به گزارش برنا؛ شروین شکوهی، مدیرگروه بیماری های عفونی دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی و عضو کمیته علمی ستاد مقابله با کرونا گفت: اینکه واکسن کرونا ساخته می شود کار بسیار خوبی است هر چند که خطرات مشخصی دارد ولی در آینده به تدریج خواهیم دید که واکسن ها عوض می شوند و حتما تغییری در ویروس رخ می دهد که نیاز به تغییر واکسن دارند و ایمنی ایجاد شده در طول زمان باقی نمی ماند پس باید یک چیزی به آن اضافه کنند به هر حال در آینده می بینیم که هر واکسنی که ساخته می شود چکش کاری خواهد شد و این واکسن ها نمونه اولیه هستند.
متن گفت وگوی شروین شکوهی، مدیرگروه بیماری های عفونی دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی
_ یک سال از تولد ویروس کویید ۱۹ می گذرد و در این یک سال دنیا تحت تاثیر این بیماری قرار گرفته است. امروز بحث واکسن مطرح است و طبق وعده برخی شرکت های ساخت واکسن احتمال می رود تا سال آینده واکسن این ویروس وارد بازار شود. به فرض این اتفاق آیا می توان همچنان همراهی دنیا با کرونا را تصور کرد؟
تا زمانی که ویروس خود اشتباه نکرده ما با این ویروس زندگی خواهیم کرد
هر واکسنی سال ها طول می کشد تا به نتیجه برسد
ویروس کرونا برای از بین رفتن خود باید اشتباه کند، اشتباهی که در سارس و مرس کرد. ویروس مثل شاگرد تنبلی است که مرتبا از خود رونویسی می کند و مرتبا اشتباه می کند و گاهی این اشتباهات به نفع ما و گاهی به ضرر ما تمام می شود و اینبار جهش ها به ضرر ما تمام شد و به نفع ویروس تمام شد. گاهی اشتباهات ویروس تغییراتی ایجاد می کند که اگر چه این تغییرات جزئی است ولی همین تغیرات جزئی به یکباره به تغییری عمده تبدیل می شود و ویروس نمی تواند در انتقال به بقیه ادامه پیدا کند و ماجرایی مثل مرس اتفاق می افتد. کووید ۱۹ امروز با تغییراتی که کرده انتقال ویروس بیشتر نیز شده است. کار واکسن در بهترین شرایط و با بهترین سناریو این است که بتوانیم به تمام مردم دنیا واکسن بزنیم و عوارض واکسن کم باشد و واکسن واکسنی باشد که ایمنی خوبی بدهد و ایمنی آن باقی بماند اگر این اتفاق بیفتد که می دانیم سال ها طول می کشد ویروس وجود دارد و انتقال دارد ولی این انتقال کم است و افراد چندان علامت دار نیستند و قابلیت انتقال به هم کم است پس تا زمانی که ویروس خود اشتباه نکرده ما با این ویروس زندگی خواهیم کرد. واکسن هایی که گفته می شود ۷۰ تا ۹۰ درصد ایمنی ایجاد می کند یعنی یک دوز واکسن به افراد تزریق شده و یک دوز دیگر دو سه هفته بعد تزریق می شود و می بینند آنتی بادی بالا است حال آیا این آنتی بادی چند هفته دیگر هم بالا است؟ نمی دانیم! هر واکسنی سال ها طول می کشد تا به نتیجه برسد واکسن چند ماهه مورد اطمینان نیست وگرنه ما هم آرزو داریم این واکسن ها عمل کنند و بتوانیم این زندگی نکبت بار را به نوعی جمع و جور کنیم. می دانیم که نمونه اولیه حتما باید چکش کاری شود تا به نمونه خوبی تبدیل شود و این ها به این دلیل که وقت چکش کاری ندارند مجبورند نمونه اولیه را به همه تزریق کنند.
_ ویروس کووید۱۹ مرتبا جهش پیدا می کند این واکسن ها وقتی ساخته می شوند نیز باید مرتبا آپدیت شوند؟
در آینده به تدریج خواهیم دید که واکسن های کرونا عوض می شوند
این هم یکی از مشکلات است. در آنفولانزا چون هفت یا هشت هفته ای در سال می آید و می رود چند ماه وقت داریم تا ببینیم که این ویروس چه تغییراتی پیدا کرده و واکسن با این تغییرات ساخته و ارائه شود. این کار هر سال در مورد آنفولانزا انجام می شود ولی کرونا همیشه هست و این کار سختتر خواهد شد و این یکی از مشکلاتی است که وجود دارد. هر کدام از این واکسن ها یک هدف دارند تا بر علیه آن یک تکه از ویروس عمل کنند. شاید این هدف در بخش مدرنال ویروس رخ بدهد مثلا قسمت های بیرونی که منجر به چسبیدن ویروس و ورود ویروس ایمنی ایجاد می کنند اگر در آن تغییری رخ بدهد تاثیر ویروس کم می شود و تغییراتی که ویروس در طول زمان پیدا می کند جزو مشکلات ساخت واکسن است. اینکه واکسن ساخته می شود کار بسیار خوبی است هر چند که خطرات مشخصی دارد ولی در آینده به تدریج خواهیم دید که واکسن ها عوض می شوند و حتما تغییری در ویروس رخ می دهد که نیاز به تغییر واکسن دارند و ایمنی ایجاد شده در طول زمان باقی نمی ماند پس باید یک چیزی به آن اضافه کنند به هر حال در آینده می بینیم که هر واکسنی که ساخته می شود چکش کاری خواهد شد و این واکسن ها نمونه اولیه هستند.
_ مثل آنفولانزا که هر سال مرتبا به روز می شود و سالی یک مورد آن ساخته می شود.
در نیم کره شمالی و نیم کره جنوبی و در تمام مناطقی که سازمان بهداشت جهانی تقسیم بندی کرده است، مراکزی وجود دارد که ویروس های دور و بر خود را جمع آوری می کند و ژن آن ها را به سازمان جهانی بهداشت می فرستد و این سازمان تمام ژن ها را کنار هم می گذارد تا ببیند تغییرات عمده کجا رخ داده و تصمیم می گیرد که در واکسنی که ارائه می کند کدام ها را بگذارد. این اتفاق سالانه در مورد آنفولانزا رخ می دهد ولی در کرونا سختتر است چون در تمام طول سال وجود دارد و وقتی نیست تا منتظر باشند و تعداد زیادی دارد.
-تعداد سوش ها را مطالعه می کنند؟
تغییرات را می بینند در مورد آنفولانزا اچ وان ان وان همان اچ وان ان وان است اما تغییراتی که شده اگر عمده باشند برنامه فرق می کند و باید دید کدام تغییرات جزئی بیشتر و مهمتر است و بیشترین کشور ها آن را فرستاده اند و آن تغییرات را اعمال می کنند.
_ یعنی به صرف ساخت واکسن کرونا نباید امیدوار به کاهش شیوع این ویروس بود؟
اگر قرار است واکسن زده شود این واکسن باید مرتبا آپدیت شود
البته ما امید داریم ولی احتمال آن انقدر زیاد نیست که بتوانیم روی آن حساب کنیم. من شکوهی این ویروس را اول اسفند گرفته ام و اگر رعایت نکنم احتمال مبتلا شدن من وجود دارد. البته من ویروس کامل را گرفته ام و بدن من با ویروس کامل در ارتباط بود چه برسد به اینکه یک تکه کوچک ویروس را انتخاب کنیم و بر علیه آن ایمنی ایجاد کنیم. اینجا منظور این است که اگر قرار است واکسن زده شود این واکسن باید مرتبا آپدیت شود و تزریق شود و با این حجم زیاد چندین میلیارد واکسن کار واقعا سختی است و ممکن نیست و هیچ کسی هیچ چیزی نمی داند.
_ ایمنی جمعی یا گله ای مطرح می شود و گفته می شود شاید بسیاری از دولت ها به این نتیجه برسند که باید چنین اتفاقی بیفتد.نظر شما چیست؟
ایمنی جمعی با توجه به رفتار ویروس و نوع ابتلا، احتمال از بین بردن پاندمی در کشور های دنیا را به صفر رسانده است
از نظر علمی اوایل فکر می کردند این اتفاق می افتد ولی وقتی دیدند که هر کسی مبتلا می شود می تواند دفعات دوم و سوم و چهارم هم مبتلا شود دیگر ایمنی جمعی تقریبا از نظر تئوری این قابلیت را ندارد که اپیدمی این ویروس را در کشوری جمع کند و این احتمال بسیار کم شده است. بنابراین کسانی مثل اپیدمیولوژیست ها و پزشکان متخصص دیگر چندان به دنبال این مساله نمی روند. در جاهایی مثل انگلیس ابتدا این شیوه دنبال می شد و گفته شد از سالمندان و افرادی با ریسک بالا مراقبت می کند ولی جوان ها بگیرند تا ایمنی جمعی ایجاد شود، حال این مساله جدا از اخلاقی نبودن نشان داد کسی که مبتلا می شود مجددا بیماری را می گیرد و این ایمنی جمعی نیست و ایمنی جمعی با توجه به رفتار ویروس و نوع ابتلا، احتمال از بین بردن پاندمی در کشور های دنیا را به صفر رسانده است و به تعداد کشته های قابل توجهی که در ایمنی جمعی وجود دارد نمی ارزد.
_ این شیوه در سیستم ایران نیز مطرح بود؟ آیا ایران هم به دنبال این نوع ایمنی جمعی بود؟
این مساله برای یک معاون وزیر خاص گفته می شود نه برای همه و حرف و حدیث زیاد بود و ما که در کمیته علمی ستاد مقابله با کرونا هستیم چنین کاری نمی کنیم و چننی موضوعی در دستور کار نداریم. اینطور نیست و اینکه فکر مسئولین چه بود آن را من نمی دانم.
_ امروز باید چه کرد؟ به هر حال تعداد زیادی از مردم را نمی شود به مدت طولانی در قرنطینه و محدودیت های شدید قرار داد؟
مسافرت و دورهمی و مهمانی قطعا دومین یا سومین دلیل عمده انتشار کرونا است
مسائل اقتصادی و اجتماعی و وضعیت ارتزاق مردم را قبول دارم ولی مسافرت و دورهمی و مهمانی را نباید قبول داشت. این کار ها مشخصا غلط است این موراد اگر مهمترین دلیل شیوع همه گیری نباشد قطعا دومین یا سومین دلیل عمده است. هیچ جوری نمی توان این را کنترل کرد و مردم متوجه آن نمی شوند. چند مساله مهم در انتقال وجود دارد یکی از مهمترین ها رستوران ها بودند چون در رستوران کسی ماسک ندارد دومین مورد وسایل حمل و نقل عمومی است که در همین دو هفته محدودیت ها نیز همچنان شلوغ هستند.
_ علت چیست؟
چون ادارات تعطیل نشده اند و حتی کارمندان خودشان را یک سوم نکرده اند.
_ چرا تعطیل نکرده اند؟
نمی دانم و متوجه این جریان نمی شوم. این ها وجود دارند و جریان دور همی ها هم وجود دارد، گفته می شود از ۹ شب به بعد کسی ماشین نیاورد ولی اسنپ و تپ سی هست و مردم با آن ها می روند.
_ من در خبری دیدم که اعلام شده ترددهای خودروها در تهران ۵۹ درصد نسبت به قبل کمتر شده است.
کمر مراکز درمانی شکسته است
برخی ادارات در طرح محدودیت ها کوتاهی کرده اند
من که این را نمی بینم و اگر کم بشود ما خوشحال می شویم تا بتوانیم این تعداد را بشکنیم. کمر مراکز درمانی شکسته است. پزشکان و پرستاران خسته هستند. من هر روز در جمع و جور کردن رزیدنت ها مشکل دارم. رزیدنت های داخلی همه خسته اند و ترسیده اند. ادارات خیلی مهم بود خیلی از ادارات اعلام کرده اند نیایید ولی ما اضافه کار شما را نمی دهیم و کارمندان می آیند. یعنی ادارات هم سر این جریان محدودیت ها را به درستی اعمال نکرده اند.
_ پاشنه آشیل طرح اخیر محدودیت ها را چه می دانید؟
نتیجه اتفاقاتی که در این دو هفته رخ می دهد در دو ماه آینده خود را نشان می دهد
در همه جای دنیا این مساله وجود دارد. در مورد مسائل اقتصادی یک سری از کشور ها می توانند کمک کنند و یک سری از کشور ها این توانایی را ندارند ولی باید حد وسط را گرفت. در این مورد من و شما نمی توانیم تصمیم گیری کنیم ولی کار سختی است و در نهایت باید جوری کار را بگیرند که نه سیخ بسوزد و نه کباب. اینکه کجا راببندند و چه کسانی را سر کار بیاورند، تصمیم آن ها است ولی در مورد ادارات مگر کار مفید کارمندان ما چند ساعت است؟ اینکه افراد را به اداره گسیل می کنند فقط منجر به افزایش شیوع می شود. اگر بخاطر ترس از سفر تعطیل نمی کنند راه ها را ببندند.می روند و جریمه می دهند برای کسی که بخاطر سه روز جوجه کباب به شمال می رود نفری یک میلیون جریمه مهم نیست. البته در بعضی از مناطق ایستادند و به طور جدی راه ها را بستند و نتیجه گرفتند. اما در مورد این طرح می گویم که این طرح باید چکش کاری شود. کسانی که مسئولیت این جریان را دارند در طول زمان می بینند که چه کاری را بکنند بهتر است و چه کاری به ضرر آنها است. نتیجه اتفاقاتی که در این دو هفته رخ می دهد در دو ماه آینده خود را نشان می دهد.
_ آیا در آینده باز هم ویروس های کشنده یا مرگ باری خواهیم داشت؟ کرونا چه درسی به ما می دهد؟
هیچ چشم انداز روشنی برای آینده نزدیک نداریم
مردم در این مورد حافظه پایداری ندارند و ماجرا به زودی از یاد مردم می رود. در اواخر اردیبهشت و خرداد تعداد کم شد که بخشی به تعطیلی عید مربوط بود. ولی مردم به طور کامل همه چیز را فراموش کردند. ولی به من پزشک یاد داد که علم و دانسته ها و توانایی های ما در قبال تغییرات طبیعت ضعیف و شکننده است و طبیعت وقتی می خواهد با یک سیل یک کشور را تعطیل می کند یک ویروس کوچک چنین کاری با دنیا کرد و هیچ چشم انداز روشنی برای آینده نزدیک نداریم.
_ پس حیات این ویروس ادامه خواهد داشت؟
ویروس ها بسته به اینکه کدام نوع ویروس باشد شاگردانی تنبل هستند و مرتبا از روی ژن خود رو نویسی می کنند و اشتباه می کنند و این اشتباهات بعضا بسیار خطرناک می شوند. آنفولانزای پرندگان اگر قابلیت انتقال انسان به انسان پیدا کند چیزی بسیار بدتر از کرونا است و مرگ و میر بسیار بالایی خواهد داشت و احتمال آن هم زیاد است.
_ باید سیستم سلامت را جا بیندازیم و به مردم آگاهی بدهیم. بسیاری از کسانی که بعد از ابتلا به کرونا فوت کردند بیماری های زمینه ای داشتند؛ مثل دیابت و فشار خون و سرطان و… که در جامعه ما زیاد است آیا این آمار ها بر لزوم تدوین برنامه ای را در این حوزه تاکید نمی کند تا در صورت بروز بیماری های دیگر سیستم مقاومت بدن بهترین واکنش را نشان بدهد؟
وقتی یک پاندمی می آید به تصمیماتی کوتاه مدت و اورژانسی نیاز است. یک سری از تصمیمات میان مدت و یک سری بلند مدت هستند. این الان جزو اولویت ها نیست و جمع کردن بیماری اولویت است. بنابراین ما فعلا به کارهای کوتاه مدت و بسیار اورژانسی نیاز داریم تا بتوانیم این جریان را جمع کنیم و ابتلا و مرگ و میر مردم را کم کنیم فعلا برای آن مساله زود است.
_ خصلت دورهمی های خانوادگی، سفر و … در میان ایرانی ها معروف است و برای آنها ترک این عادات سخت است آیا کرونا فصل جدیدی است و سبک زندگی جدیدی را الزام آور خواهد کرد؟
بله؛ امروز زندگی همه ما عوض شده و حتی کسانی که رعایت نمی کنند نیز تغییراتی را در زندگی خود شاهد هستند. زندگی همه ما دستخوش تعییر قرار گرفته است و کم و زیاد در اقشار مختلف فرق می کند و هر چه جلوتر برویم بیشتر می شود اما اگر ویروس از بین برود کاملا فراموش می شود.
منبع:شفقنا