به گزارش برنا؛ سعید رضا عاملی، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی در ارتباط با اینکه آیا در شرایط کرونا جلسات این شورا تشکیل می شود، گفت: شورا تشکیل می‌شود؛ البته با چند ماه تاخیر جلسات شروع شد، چون بحران کرونا را داشتیم ولی از تیرماه که جلسات شروع شده تقریباً یک هفته در میان برگزار شده و برخی مواقع ماهی یک جلسه شده است.
در ادامه پاسخ سعید رضا عاملی را به سئوالاتی که در برنامه تلویزیونی «دستخط» از او پرسیده شد، می خوانیم:
- یک تحقیقی از زبان شما منتشر شد که تقریباً بخاطر شرایط کرونایی ۲۵ درصد مردم دچار افسردگی بوده‌اند و ۵۵ درصد بخاطر مشکلات معیشتی و کاری است. شورا در این زمینه، در عرصه کرونا و فرهنگسازی موضوع کرونا، تصمیمات یا بررسی هایی داشته است؟
بله، چند دوره بحث در شورای عالی با اعضای حقیقی داشتیم و هم جلساتی برگزار کردیم. هم مصوبه ای در شورای معین در خصوص سیاست‌های رسانه ای در شرایط کرونا داشتیم. رسانه مسئولیت خطیری را برعهده دارد. رسانه صرفاً منظور صداوسیما نیست، مطبوعات و رسانه های اجتماعی و فضاهایی که به نوعی درگیر عرصه بازنمایی هستند در این حوزه مسئولیت دارند. ترساندن، یک مرزی دارد و باید همراه با آگاهی دادن باشد که منجر به آرامش مردم شود. یعنی قرنطینه خیلی فشار را روی فرد سنگین می کند.
اصلا در یک سال اخیر سبک زندگی جدیدی اتفاق افتاد.
کرونا سه کار را انجام می‌دهد که ضد زندگی طبیعی است؛ یکی فاصله اجتماعی ایجاد کردن است. انسان یک موجود اجتماعی است، در این فاصله شاهد هستید چقدر فضای مجازی قدرتمند شده است. افزایش ۴۵ درصدی در استفاده از اپلیکیشن‌ها را شاهد بوده‌ایم. رسانه‌های اجتماعی حدود ۵۰ درصد افزایش استفاده داشته است. لذا زندگی را غیرطبیعی کرده است.
- ممکن است دستور کاری بگذارید با توجه به این که کرونا طولانی می شود، هرچند امیدواریم سریع‌تر ریشه‌کن شود و از شر آن همه خلاص شوند، ولی ممکن است درباره نوع فرهنگسازی و اقداماتی که باید انجام شود و نوع نگاه زیربنایی ایجاد شود؟
ما در ستاد راهبری مهندسی فرهنگی، مصوبه ای برای تدوین سیاست های فرهنگی اجتماعی دوران کرونا و پساکرونا داشتیم؛ در حال تدوین این امر هستیم.
- چون خیلی وقت بود که این مانده بود. فکر کنم در دوران شما این جلسات برگزار شد. الان چند جلسه برگزار شده است چون این هم سند مهمی است؟
سند بسیار مهمی است. واقعیت این است که در نحوه مدیریت های ما معمولاً این است که مدیر جدید وقتی می‌آید می‌خواهد چرخ را از آغاز اختراع کند که نگاه منفی نسبت به گذشته دارد و می‌خواهد نوآوری هایی انجام دهد؛ این روش مناسبی نیست. به نظر من باید افتخار به ادامه دادن، ثبات و پایداری کنیم تا به این افتخار کنیم که اولین هستم.
به هر حال، ما روحیه اولینی در همه کارها داریم. اولین کنفرانس، اولین اختراع، اولین جلسه و غیره را داریم. اولین، شاخص افتخار نیست. شاخص افتخار، صدمین و پانصدمین کار است که باید ادامه‌دار باشد. لذا من با این نگاه اسناد شورای عالی را پیگیری کردم. یکی از وظایفی که بعنوان دبیر احساس می کردم برعهده دارم این است که بتوانم اسناد قبلی را در اجرایی سازی و بروزرسانی کمک کنم.
سند مهندسی فرهنگی توسط دو رئیس جمهور تصویب شده است. شش سال بود اقدامی نشده بود و اولین اقدامی که درباره سند باید می شد این بود که شورای راهبری سند مهندسی فرهنگی تشکیل شود، چون آن شورا است که راهبری می کند، اجرایی‌سازی سند را دنبال می کند، اسنادی که باید تدوین و تصویب شود، باید در دستور کار قرار گیرد. هفت جلسه تاکنون برگزار کردیم. در شورای راهبری که شش وزیر عضو آن هستند، معاون اول ریاست را برعهده دارد.
- قبل از این که به شورای عالی انقلاب فرهنگی بیایید چه عضو، چه دبیر شوید، چه برداشتی از شورا و عملکرد شورا داشتید؟ بعد از این که آمدید چه برداشتی داشتید؟
واقعیت این است که نسبت به این شورا شناختی نداشتم.
- از این جهت پرسیدم که شاید برخی از اساتید دانشگاه، حوزه، دانشجویان، اهالی رسانه از دور که نگاه می‌کنند، می‌گویند باید عملکرد بهتر از این داشته باشد، مغز متفکر فرهنگی ما آنجا است و ۴۴ فرد شناخته شده نظام در این شورا حضور دارند ولی خروجی که می‌بینیم متناسب نیست؛ شما هم چنین برداشت منتقدانه ای داشتید؟
نه، چنین قضاوتی از بیرون درباره شورای عالی نداشتم. وقتی وارد این شورا شدم، احساس کردم شورای عالی را کسی از بیرون نمی تواند به سادگی بشناسد. و لذا خیلی از قضاوت ها سطحی است. شورای انقلاب فرهنگی تنها صحن شورا نیست که تصمیم‌سازی می کند.
ستاد نقشه جامع علمی کشور بر اساس مصوبه جلسه هفتصدم شورای عالی انقلاب فرهنگی که در سال ۹۰ بوده، یعنی بعد از اینکه سند تصویب شده یک آئین نامه ای درباره سند نقشه جامع علمی کشور تصویب کردند و آنجا اختیارات به این ستاد دادند که ریاست آن هم برعهده دبیر است تا این ستاد در چهارچوب برنامه های اقدام سند نقشه جامع علمی کشور، تصمیم‌سازی کند و تصمیمات خود را به دستگاه ها ابلاغ کند و مصوبه آن عین قانون است و در روزنامه رسمی کشور منتشر می‌شود.
خب اگر کسی این ستاد را نشناسد، با سه کمیسیون وابسته ای که مرتب جلسه برگزار می کنند و در سطح کارشناسی معاونین دستگاهها تصمیم‌سازی می‌کنند و اگر فقط به صحن نگاه کند، می گوید در حوزه علمی و فناوری رهاست! در صورتی که آنجا کارسازی می‌شود. در همین بحث کنکور ساعت ها کار کارشناسی در کمیسیون ها شده است.
آن شورای بین‌المللش وقتی تشکیل می شود که بر اساس سندی که درباره سیاست های بین المللی علمی و فناوری کشور هست، وزیر خارجه و وزیر اطلاعات در آن عضو هستند، آن جلسات با حضور ۴ وزیر تشکیل می شود یا فرض کنید کمیته فرهنگ و تمدن که به ریاست دکتر ولایتی تشکیل می شود، ساعت ها برنامه داشتند و وقتی گزارش می دهند می گویند در هزار و ۲۰۰ کتاب درسی برش‌هایی از مسائل تمدنی ایران را منعکس کرده‌ایم.
خب این کار بزرگی است. یا شورای تحول و ارتقاء علوم انسانی ۱۷ کارگروه دارد که متعلق به وزارت علوم است؛ تمام برنامه های درسی در قالب کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری در این کارگروهها می‌آید و در یک فرایندی تصویب می‌شود. پس شورای عالی در ۱۷ کارگروه آموزش عالی کشور دخالت محتوایی تخصصی دارد که تمام اعضای کارگروهها از متخصصین دانشگاهی و حوزوی هستند.
- منظور شما همین بود که گفته بودید که نظام سیاستگذاری شورای عالی انقلاب فرهنگی باید تغییر کند؟
بله؛ دقیقاً همین است. الان فرض کنید سند ملی موسیقی در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی می آید. این سند را من بعنوان کسی که تخصص موسیقی ندارم اگر مداخله کنم، قطعاً کارآمد نیست؛ مگر اینکه من بخواهم از منظر فقهی و دینی ملاحظاتی را درباره سند ارائه بدهم. باید کمیته تخصصی تشکیل شود و این کمیته بررسی می کند و در نهایت به جلسه بیاید و طرح گزارش تخصصی شود.
اعضای شورای عالی هم نیاز داریم که تنوع تخصصی‌تری در میان اعضای حقیقی ایجاد شود. اعضایی باشند که متخصص در حوزه سیاستگذاری علم و فناوری، هنرهای تجسمی، هنرهای تصویری و امثال اینها باشد. وقتی آمدم ۳۵ سال شورای عالی انقلاب فرهنگی را مرور کردم تا بدانم مصوبات از چه جنسی بوده است.
شاید از دو هزار و ۳۰۰ مصوبه ای که شورای عالی انقلاب فرهنگی در این ۳۵ سال داشته، حدود هزار و ۴۰۰ مورد آن تصویب افراد بوده است؛ مثلاً نماینده ای به کمیته مطبوعات قرار گیرد، یا نماینده ای در کمیته نظارت و بازنگری وزارت بهداشت و درمان قرار گیرد. نماینده های زیادی بواسطه مصوبات شورای عالی می روند. بخش عظیمی از این مصوبات از این جنس بوده است.
بخشی مربوط به سیاست ها بود که سیاست های مهمی بود. بخشی درباره اسناد بود، اسناد از اساسنامه های مختلف بوده است. ستادهای مختلفی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده است. اگر کسی فقط ردپای شورای عالی انقلاب فرهنگی را در ستادهای علم و فناوری دنبال کند، ستاد نانو، ستاد بایو، ستاد علوم شناختی، ستاد گیاهان دارویی، فرهنگستان های علوم کشور و ... همه اینها مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
- موردی را اشاره کردید که درباره کنکور هم صحبت شد و گفتید درباره بازنگری کمیته پذیرش دانشجو نشستی در دبیرخانه شورا با رئیس مجلس برگزار شد. آنجا وعده دادید تا ۶ ماه آینده باید مشخص کنیم کنکور به چه صورت است. چقدر پیشرفت کردید و الان چه می‌کنید؟
کنکور یک مسئله ملی بزرگی است. اولاً روش کنکوری که ما داریم، روش خاص ما است؛ یعنی کشورهای دیگر شاید یکی دو جا مشابه ما کنکور سراسری به این معنا برگزار می کنند که همه سرنوشت دانش آموز در چهار ساعت امتحان تعیین می‌شود.
- یکی دو کشور کجاست؟
ظاهرا کشور ایران و کوبا اینطور کنکور برگزار می شود. بسیاری از کشورها بین سنجش و پذیرش تفاوت ایجاد می‌کنند؛ یعنی یک نهاد ارزیابی تخصصی که استاندارد شده داوطلب را ارزیابی می کند، برای "سنجش" وجود دارد؛ به مجرد اینکه داوطلب نتیجه خود را دریافت کرد اقدام برای دانشگاه های مختلف می کند. دانشگاه "پذیرش" می کند.
الان در ایران سنجش هم آموزش و پرورش را تعطیل کرده و هم دانشگاه را بی‌اراده کرده‌ایم. دانشگاه توان و عقل و سیاستگذاری و جایگاه دارد، دانشگاه ها متفاوت هستند، دانشگاه هایی هستند که توان بیشتری به جهت اعضای هیئت علمی دارند و تنوع بیشتری به لحاظ تخصص دارند. خودشان می توانند در پذیرش اقدام کنند.
ما هم سنجش و هم پذیرش را دست نهادی به نام سازمان سنجش داده‌ایم و آنجا مسیر را جلو می برد. از سرمایه علمی و اجتماعی خودمان را محروم کرده‌ایم. الان در شرف نهایی‌سازی سیاست های کنکور هستیم. هم در مقطع کارشناسی و هم در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری که همین جا بیان کنم دوره کارشناسی ارشد و دکتری واقعاً دوره ای است که نیاز به کنکور ندارد. دانشگاه باید پذیرش کند.
همین الان در هر کشور پیشرفته دنیا بخواهید بروید دانشجو درخواست می کند، درخواست خودش را می فرستد، در دوره دکتری برای استاد ارسال می کند و استاد اگر پذیرش بدهد قبول می شود و در دوره کارشناسی ارشد اقدام برای دانشگاه می‌کند. برای کنکور لیسانس در ۱۴۰۰ اتفاقی نمی افتد چون قانون سنجش است که هر تصمیمی در مورد سنجش گرفته می شود باید یک سال بعد اعمال شود، لذا کسانی که برای کنکور می خوانند بدانند برای ۱۴۰۰ اتفاقی نمی افتد و همین مسیری که الان وجود دارد پیش خواهد رفت.
ولی اولین سیاستی که ما بررسی اولیه کرده‌ایم و در ستاد نقشه جامع علمی به تصویب رسیده است، تفکیک بین سنجش و پذیرش است. این امر دانشگاه ها را بسیار خوشحال می کند. به نظرم دانشجو قدرت انتخاب بیشتری دارد و می تواند برای دانشگاه های مختلفی همزمان اقدام کند. سیاست مهمی که وجود دارد این است که وزن آموزش و پرورش را در سنجش بالا ببریم.
الان بحث این است که وزن آموزش و پرورش ۶۰ درصد شود. برخی از کشورها در دوره متوسطه اول، یک امتحانی از همه دروس می‌گیرند. در متوسطه دوم اصلاً دانش آموز برای ۱۰ تا درس نمی‌رود؛ نهایتاً ۵ عنوان درس دارد. این ۵ عنوان درس دروسی است که مرتبط با انتخاب دانشگاهی اوست. نمراتی که در این دروس می‌گیرد و حتی برآوردی که از نمرات دارد، مبنای این می شود که بتواند برای چه دانشگاه ها و چه رشته هایی اقدام کند.
برای هر دانشگاهی می تواند اقدام کند. برخی از کشورها سیستم خودشان را باز گذاشته اند. یک مسئله ما در پزشکی و در رشته های خاص که پرداوطلب است به خصوص رشته های پزشکی که داوطلب مستقیم برای دوره دکتری عمومی می‌رود که در واقع کارشناسی ارشد تلقی می‌کنند. وقتی تخصصش را می گیرد دکترا تلقی می‌شود. این هم جزو سیاست هایی است که وزارت بهداشت و درمان با این سیاست موافق است که به سمت کارشناسی برویم، یعنی ابتدا یک مدرک کارشناسی بگیرد و بعد از آنجا برای پزشکی عمومی برود.
- فکر می کنید تا سال آینده به نتیجه برسیم؟
واقعیت این است که عزم ما قطعی است.
- برای ۱۴۰۱ این اتفاق می‌افتد؟
برای سال ۱۴۰۱ علاقه‌مند هستیم کنکور به نتیجه برسد. من فکر می‌کنم این نتیجه در چهار ساعت، خیلی خطای ارزیابی دارد. پیامدهای منفی نیز در پی دارد.
- این درست است ولی یک امری را حتماً محاسبه کردید که نقش مافیای کلاس کنکور است. آنها حتماً فشار وارد می کنند.
بله. ولی خوشبختانه در شورای عالی انقلاب فرهنگی کسی وابستگی ندارد و ما هیچ نوع رانتی در شورای عالی انقلاب فرهنگی نداریم. آنها هم می توانند تغییر مسیر برای تقویت دانش‌آموز بدهند. نمی‌خواهیم بگوییم تمام موسسات کنکور موسساتی هستند که خاصیتی ندارند یا دنبال پول هستند. خیلی از این موسسات به آموزش و پرورش کشور کمک می کنند. در دوره های تقویتی می توانند به آموزش و پرورش کمک کنند تا دانش آموز تقویت شود. باید تغییر مسیر بدهند. تست، یک آزمون دقیقی از توانائی های دانش آموز نیست.
- قبل از شما هم این بوده و شما هم تاکید کردید زبان انگلیسی فقط نباید زبان دوم باشد و باید برنامه ریزی برای زبان های دیگر کنیم. این هم انجام می شود؟
زبان دوم در یک غلبه گفتمانی به سمت زبان انگلیسی رفته است. در صورتی که نباید این امر وجود داشته باشد؛ یعنی ما باید انتخاب بدهیم. در کشورهای اروپائی هم دانش‌آموز زبان دوم یا سومش را زبان فرانسه، زبان آلمانی، چینی، زبان فارسی و غیره انتخاب می کند.
باید به سمت این برویم که دانش آموز برای رایج‌ترین زبان های دنیا قدرت انتخاب داشته باشد؛ این ظرفیت هم در کشور وجود دارد. اولویت اول ما برای آموزش و پرورش، محورهای سند تحول آموزش و پرورش است که یکی از مهم ترین و کانونی‌ترین محورها و راهکارها در سند تحول آموزش و پرورش که بر همه راهکارهای ۲۷ گانه تاثیر می گذارد، منابع انسانی آموزش و پرورش و معلم است.
خیلی این تلخ است که آموزش و پرورش کشور با یک میلیون معلم، قاعده رقابتی برای جذب نداشته باشد. معلمین ما که واقعاً محترم هستند و شرافت، کرامت و عظمت معلمین ما باید تامین شود، یعنی معلم باید بعنوان قشری که به لحاظ درآمدی باید جزو درآمدهای برتر کشور باشد، جزو یقه سفیدهایی باشد که حقوق خوب دریافت کنند، نه اینکه حقوقی پرداخت کنیم که در کنار آن کارهای دیگری را انجام بدهد، ولی باید به لحاظ توانائی و تخصص تامین باشد. معلمینی که ما جذب کردیم که ۴۰۰ هزار معلم از طریق حق التدریس با مصوبات مجلس!
الان که نگاه می کنیم در دوره ابتدائی ۳۱ درصد اینها مدرک تحصیلی‌شان با تدریسی که انجام می دهند انطباق ندارد. یعنی معلم چیزی را تدریس می کند که تحصیل نکرده است. خب چه انتظاری داریم؟ باید در آموزش و پرورش چه اتفاقی بیفتد. در اینجا دانشگاه فرهنگیان منحصراً و دانشگاه شهید رجائی برای جذب معلم تعیین شده است.
-در مصوبه جدید؟
بله. منتهی یک ماده ۲۸ در اساسنامه دانشگاه فرهنگیان و ماده یک اساسنامه دانشگاه فنی و حرفه ای شهید رجایی هست که بیان شده می توانند از فارغ‌التحصیلان دوره لیسانس دانشگاههای دولتی دیگر جذب کنند، منتهی دوره تکمیلی برای آنها برگزار کنند.
- در مورد جمعیت، یک آماری ارائه کرده بودید که آمار موالید در ۹۸ نسبت به ۹۷، ۵/۱۲ درصد کاهش یافته است و گفته بودید لایحه یا طرحی در مجلس از سال ۹۱ باقی مانده است. برای این کار چه اقدامی می کنید چون نکته مهمی است و فکر می کنم دوباره مغفول واقع می شود؟
خوشبختانه در این دوره مجلس توجه جدی به این طرح شده است. به دلیل بار مالی سنگینی که این مصوبه خواهد داشت، در برخی از برآوردهای قبلی تا ۱۵ هزار میلیارد تومان هم دیده شده برای سیاست های حمایتی که باید از خانواده شود، بالاخره یکی از دلایلی که افراد فرزندآوری ندارند این است که امکانات مالی رسیدگی به خانواده‌اش را ندارد.
یک منابع مالی حمایتی پیش‌بینی شده و ما تحمیلی نمی توانیم داشته باشیم ولی مجلس منابع مالی را با همکاری دولت بررسی می‌کند که یک قوانینی را آنجا تصویب نکند که دولت نتواند آن را تامین کند. ظاهراً در تعامل با دولت قدری عدد را پائین‌تر آورده اند تا منابع اجازه دهد و مصوب شود.
- آمار «پایداری خانواده» را بیان کردید افزایش یافته است. آمار طلاق کاهش یافته است.
بله. دلیل این امر هم این است که از مصوبات شورای عالی، کمیته ای در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده که به سرپرستی یکی از اعضای دبیرخانه است. هم برای مشاوره‌هایی که به خانواده های در معرض طلاق می دهند و هم برای پیش‌آگاهی ها و کلاس های تکمیلی که قبل از ازدواج برای زوجین دارند که کمک می‌کند. رسانه ملی هم در این جهت خیلی کمک کار برای برنامه‌های مشورتی بوده است.
ببینید، ما جمعیت در حال گذار هستیم. یکی از نشانه های در حال گذار بودن ما توسعه دسترسی های ما به دیگران است، هم از طریق تلویزیون های ماهواره ای که خیلی هم دایره مسمومی دارد، یعنی مخالفین جمهوری اسلامی که تلویزیون درست می کنند، تلویزیونشان برای تخریب جامعه است تا بتوانند مسیر اجتماعی ایران را تغییر دهند. با نیت کمک به مردم ایران برنامه های خود را تدوین نکرده اند و هم دسترسی به فضای مجازی افزایش یافته است.
فضای مجازی یک باز بودگی را در جامعه ایجاد می کند که جامعه در حالت انتقال قرار می‌گیرد. در دوره انتقال بسیاری‌ها نمی‌توانند بیان کنند چه وضعیت متعینی ایجاد شده است.
-از قانون حجاب و عفاف چه خبر؟ با توجه به موارد کلانی که بیان کردید و خوب پیگیری می شود، برای این طرح هم برنامه ای دارید؟ چون ناهنجاری های زیادی در این زمینه وجود دارد و خیلی ها در این زمینه گله‌مند هستند و البته باید کار ویژه‌ای در این زمینه صورت گیرد و کار علمی اغنایی انجام شود، نه کاری که نتیجه آن در این حوزه مشخص بوده تا الان.
شورای عالی انقلاب فرهنگی سه مصوبه در مورد حجاب داشته است. آخرین مصوبه شهریور سال گذشته بود که تقسیم کار ملی بین ۳۲ نهاد مسئول در مورد حجاب و وظایفی را برای آنها تعیین کرده است. مسئول اجرائی‌سازی این سند هم وزارت کشور و شورای اجتماعی این وزارتخانه است، ولی نکته اخیری که جنابعالی بیان کردید مهم است.
بالاخره ما با چه روشی می خواهیم جامعه خود را به سمت زندگی سالم بکشانیم؟ این توانمندسازی از طریق دانش، مهارت اجتماعی تامین می شود و حتماً آموزش و پرورش محور است؛ مثلاً سازمان های بیرون ایران، جامعه ایران را مهندسی می کنند. در واقع مهندسی فرهنگی از بیرون ایران به صورت جدی‌تری دنبال می شود.
در باندهای قمار، باندهای فروش بدن، باندهای توسعه مُدهایی که بدن‌نمایی بیشتری را فراهم می کند و زندگی را به سمت فسادهایی می‌کشاند، باندهای الکل و رسانه های اجتماعی را نگاه کنید، تولیداتی که در آلبانی می شود برای رسانه اجتماعی ما و همه اینها بهم بازنشر می کنند، لذا درباره حجاب اقدامات ریشه ای لازم است و فقط مسئله حجاب نیست؛ نگرش اجتماعی است.
اقدامات قانونی هم وجود دارد؛ یعنی آن چیزی که قانون به ما می گوید این است که باید حجاب در جامعه رعایت شود، به خصوص در مراکز اداری؛ یعنی دانشگاه کد لباس دارد، محیط اداری یک کد لباس دارد. کد لباس در همه جای دنیا پذیرفته شده است.
-این سند ۲۰۳۰ را بیان کردید مبتنی بر جهان لیبرال طراحی شده و هیچ جای آن صحبتی از احترام به ادیان دیده نمی‌شود. این نظر شماست؟
بله. ۲۰۳۰ سندی است که ۱۷ هدف در آن وجود دارد. روی هدف پنجم آن حساسیت به خرج دادیم، ولی سایر اهداف را طرح نکردیم. برخی از اهداف ۲۰۳۰ چون بر مبنای توسعه پایدار است، در واقع توسعه پایدار چون متوجه به این جهان است و توسعه جاودانه نیست؛ یعنی المان‌هایی از توجه به آخرت و تامین زندگی جاودانه در رویکرد توسعه پایدار نیست، ولی یکباره شما شاهد هستید که در برخی از آموزه هایش، همجنس‌بازی هم مشروعیت پیدا می کند.
لذا منظور من این بود که این اهداف توسعه پایدار و سند توسعه پایدار در یک دکترین لیبرال طراحی شده، در دکترینی که منهای خدا به مدیریت اجتماعی نگاه می‌کند. به هر حال موضوع ما و دغدغه ماست. تلقی من این است وزیر محترم آموزش و پرورش و بدنه این وزارتخانه، سمت و سویی برای سند ۲۰۳۰ ندارند.