به گزارش خبرنگار تجسمی برنا،آیدین آغداشلو ،هنرمندی است که نیازی به معرفی ندارد.او درحیطه نقاشی،هنرمندی چیره دست و سرشناس است و علاوه بر نقاشی،تا امروز در وادی های دیگری چون نویسندگی،نقد فیلم و طراحی هنری نیز دست داشته و آثار خوبی ارائه کرده است.وی از سن پنج سالگی به نقاشی روی آورد و در چهارده سالگی نقاشی هایش در کتاب های درسی چاپ می شد.او که مدرس نقاشی و تاریخ هنر نیز هست تا کنون به انتشار کتاب هایی چون «تک چهره ها»؛«آقا لطفعلی صورتگر شیرازی»،«سال های آتش و برف»و...نیز پرداخته است.اخیرا نمایشگاهی مشتمل بر تعدادی از آثار او که متعلق به مجموعه «خاطرات انهدام»است در دبی به معرض نمایش گذاشته شده است.آنچه در پی می آید حاصل گفت وگوی ما با این هنرمند پیشکسوت پیرامون این نمایشگاه است.
از این بحث که بگذریم،یک سوال درباره قیمت آثار شما دارم.طی روزهای اخیر به شکل اتفاقی به قیمت تابلوهای «نیم رخ های رنسانسی»برخوردم که قیمت یکی از آنها بین پنجاه تا هفتاد میلیون تومان ارزش گذاری شده است.به نظر شما این صحیح است که خرید آثار هنری با توجه به قیمت بالای آنها تنها مختص به قشر خاصی از مخاطبان باشد؟یا اگر بخواهم این سوال را شخصی تر کنم باید بگویم قیمت آثار شما از قدرت خرید عامه مردم خارج است و در نتیجه عده محدودی می توانند به خرید این آثار بپردازند.
ببینید،این مسئله همیشه یک معضل بوده است.ضمن این که اثر نیم رخ های رنسانسی چند سال پیش خریداری و بعد در حراج گذاشته شد.پایه قیمت آن پنجاه تا هفتاد میلیون تومان تعیین شده بود ولی در «حراج تهران» در هتل آزادی فکر کنم به قیمت صد و چهل میلیون تومان فروش رفت.
پس باز هم می خواهم این سوال را مطرح کنم که به نظر شما اصلا درست است که یک اثر هنری نفیس مثل تابلوی شما توسط یک آدم عادی خریداری شود؟
به نظرم آدم های علاقمند باید اثر هنری را بخرند.وگرنه من به تقسیم بندی هایی مثل عادی و غیر عادی معتقد نیستم.بلکه فکر می کنم همه فوق العاده اند و اصطلاح آدم عادی، بی معنی است.ولی آدم هایی که علاقمند هستند باید یک تابلوی نقاشی را بخرند.این نکته مهمی است که همیشه مطرح بوده است.اگر قیمت اثر هنری از حدی بالاتر برود حتی علاقمندانی که بودجه لازم را دراختیار ندارند نمی توانند بخرند.خب! چه کار می شود کرد؟! هنرمندی سال های سال کار می کند و صاحب علاقمندان و زمینه استقبال می شود و وقتی این وسط آدمی مثل من یا دوستان دیگر بعد از پنجاه سال فعالیت،کار خود را عرضه می کنند ممکن نیست که قیمت کارشان برابر قیمت کار جوانان با استعدادی باشد که تازه پنج سال دارد کار می کند.پس این مابعد التفاوت، بابت کار زیاد است.بابت جا افتادن هنرمند در یک جامعه است.
و حتی رنج هایی که از گذر تجربه آموزی دراین وادی کرده است.
همین طور است.ولی خب! درعین حال این مشکل پیش می آید که حالا چه می شود و آدم های علاقمندی که بودجه خرید را ندارند چطور می توانند یک اثر هنری را بخرند.معمولا راه حل هایی در تمام دنیا از خیلی قدیم دراین زمینه طراحی شده است.یکی این که از روی این تابلوها،نمونه های چاپی نفیس درست می کنند که اورژینال نیست.یعنی بعضی وقت ها هنرمندان مشهور در کنار کارهای تک یا اورژینال خود،کارهای چاپ سنگی به وجود می آورند که امضای خودشان را دارد و قیمتشان هم به این شدت بالا نیست.این فکر در دوره ای به وسیله «هوگارت»نقاش انگلیسی بیان شد.او با این فکر معتقد بود که باید کاری کند تا هرکسی که شش پنس در انگلستان قرن هجدهم پول داشته باشد بتواند یک نقاشی را خریداری کند.بنابراین،نقاشی های چاپ سنگی را که با دست رنگ می شد را به وجود آورد.البته قبل ازآن هم چنین شیوه ای معمول بود.خود من راه حلی که پیدا کرده بودم و هنوز هم دارم دنبال می کنم نقاشی هایی روی نمونه های چاپ شده است.بعضی از نقاشی های خود را با چاپ دیجیتال خیلی خوب،نزدیک به اصل روی بوم چاپ می کنم و بعد قسمت هایی را با دستم تغییر می دهم و چیزهایی را علاوه می کنم.اسم آن،نقاشی بر روی چاپ است.به این ترتیب،قیمت آنها زیاد نیست و درعین حال،امضا و کار دست من را هم دارد.
می شود بگویید به طور مشخص این گروه از آثار شما چه قیمتی دارند؟
این کارها را تا کنون به قیمت های مختلفی فروخته ام.به جز مخارج چاپ و هزینه های جانبی،معمولا پولی که بابت آنها گرفته ام بین ده تا چهارده میلیون تومان بوده است.چون،به هرحال برای هرکدام ازاین آثار دست کم یک روز وقت صرف کرده ام و همان طور که گفتم هزینه چاپ هم برده است.درواقع،با وجود وقت کمی که برای من باقی مانده پول وقتم را می گیرم که روز به روز دارد کمتر و کمتر می شود.چون سنم دارد بیشتر می شود.بنابراین،راه دیگرش همان راهی است که درخارج هم عنوان
می شود و خیلی هم رایج است.به این راه «ریپروداکشن» می گویند یا چاپ های نفیس که عینا روی بوم چاپ می شود و مردم آنها را می خرند و در منازل و محل کار خود نصب می کنند.
اصلا تعیین متر و معیار یک اثر هنری به لحاظ مادی برعهده چه کسی است؟مقصودم این است که صرف نظر از حراجی هایی که هرازگاه در طول یکسال برگزار می شود چه کسی یا کسانی صلاحیت قیمت گذاری آثار هنری را دارند؟درکشورهای دیگر این شرایط چگونه است؟
نکته اصلی را باید این جا در نظر گرفت که اثر هنری در جهان معاصر تبدیل به کالا می شود و روی آن سرمایه گذاری می کنند.بسیاری از مجموعه داران،آثاری را خریداری می کنند که قیمت این آثار روز به روز بالا برود و سرمایه مجموعه دار از بین نرود.حتی با وجود آن که شاید به آن اثر علاقه هم داشته باشند ولی می خواهند که قیمت آن سقوط نکند.خب! طبیعی هم هست.وقتی اثری تبدیل به یک کالا می شود قیمتش بالا و پایی می رود و تبدیل به عنصر زنده ای می شود که یک قیمت ثابت و معینی ندارد.درچنین موردی،چون که اثر تبدیل به کالا می شود،پس تمامی مراتبی که شما برای فروش هرکالایی دریک جامعه سرمایه داری به کار می برید دراین مورد هم به کار می برید.یعنی قیمت گذاری و شم و حدس و این که قیمت اثر آن هنرمند بعد از چه مدتی بالا خواهد رفت.
یعنی همان حدس و گمان هایی که در بازار ارز وسکه هم هست؟
بله.البته ارزش معنوی آن اثر هنری سرجایش است ولی ارزش مادی اش چون که تبدیل به یک کالا می شود با سکه و دلار فرقی نمی کند.
با این تفاوت که تصور می کنم می توان قیمت ارز و سکه را تا حدود زیادی از طریق سایت ها و مطبوعات متوجه شد ولی قیمت واقعی یک تابلو را نه.یا دراین موارد باید به خود هنرمند مراجعه کرد؟
نه.به عنوان مثال خود من نمی توانم به تنهایی قیمت تابلویم را تعیین کنم.قضیه پیچیده است.کسانی که بازار هر کالایی را در دست دارند می توانند این کار را بکنند.در اینجا،یعنی در زمینه فروش آثار هنری،متخصصان،واسطه ها هستند که به آنها در اصطلاحات جهانی «آرت دیلر» می گویند.مجموعه داران و گالری دارها نیز در این حیطه نقش دارند.آنها،پشتیبانی نویسنده ها و منتقدین را لازم دارند که ارزش معنوی اثر را بازگو کنند.در نتیجه،خود هنرمند اگر به صورت کلی قیمتی برای اثر خود بپراند،فایده ای ندارد و نمی ماند.در عین حال،شاید هنرمندی فروتن باشد و قیمت کمی را برای اثر خود طلب کند و شاید هنرمندی برای کار خود ارزش زیادی قائل باشد و قیمتی را بگوید که این قیمت آن قدر بالاست که شاید آن اثر هیچ وقت فروش نمی رود.بنابراین،بخشی از این تعیین قیمت به عهده هنرمند است.بخش دیگر، دست مکانیزمی است که دارد این کار را انجام می دهد.این مکانیزم،قیمت ها را بالا می برد یا پایین می آورد.این که میزان کار یک هنرمند اصولا چقدر است در بالا و پایین رفتن قیمت دراین مکانیزم موثر است.اگر هنرمندی تولید اندکی داشته باشد،قیمت آثارش بالا است.مثل الماس که کم است ولی قیمتش زیاد است.به همین دلیل است که وقتی هنرمندی فوت می کند،قیمت کارش بالا می رود.چون دیگر تولید نمی شود.نه به خاطر این که مردم غصه
می خورند،که البته شاید هم بخورند،ولی در مجموع، قیمت آثار هنرمندی که می میرد به این خاطر بالا می رود که دیگر این آثار تولید نمی شوند.وقتی چیزی تولید نشد و میزان آن محصول ثابت ماند قیمت هم بالا می رود.این ها مولفه های متعددی هستند که در قیمت گذاری موثرند.یکی از مکان هایی که می تواند در قیمت گذاری آثار هنری نقش داشته باشد حراجی ها هستند.چون رقابت دراین حراج ها زیاد است.
ولی تعداد برگزاری حراج ها به طور مثال در ایران خیلی کم است؟
در ایران فقط یک حراج است و آن هم «حراج تهران» است.باقی، حراج های منطقه ای هستند که حراجی «کریستی» که به طور مشخص در دبی برگزار می شود یکی از آنهاست.حراج هایی هم دراروپا برگزار می شوند و آثار هنرمندان ایرانی به آنجا راه پیدا می کند.ولی حراج ها به طور کلی از جمله جاهایی هستند که تا حدودی سقف و کف قیمت آثار هنرمندان را تعیین می کنند.البته،بعضی وقت ها ممکن است یک اثر خیلی خوب در حراج فروش نرود،بعضی وقت ها هم پیش می آید که یک اثر متوسط با قیمت بالا به فروش می رسد.این ها خیلی تعیین کننده نیستند که حتما ازاین به بعد کار هنرمند براین اساس فروش برود ولی به نظرم موثر است.
حالا که صحبت از حراجی «کریستی» شد، یک سوال در این زمینه دارم.به نظر شما دلیل این هنر ما این قدر نزد عرب ها طرفدار دارد چیست؟
نزد عرب ها طرفدار ندارد.بلکه مجموعه داران از کشورهای مختلف امریکا و اروپا برای حضور درکریستی به دبی می روند و کار می خرند.بیشتر از همه دراین حراجی از آثار هنرمندان ایرانی استقبال می شود.اتفاقا عرب ها برعکس آنچه به نظر می رسد در این حراجی حضور ندارند.اما چون «کریستی» در حاشیه جنوبی خلیج فارس صورت
می گیرد این طور به نظر می رسد که خریداران این آثار،عرب ها هستند.درحالی که این طور نیست.
ظاهرا عرب ها بیشتر به آثار خط و نقاشیخط ما گرایش دارند.این طور نیست؟شاید به خاطر وجه اشتراکی که میان خط ما و خط خودشان حس می کنند؟
همین طور است،اگر هم بخواهند از هنرمندان ایرانی،اثری بخرند تابلو خط
می خرند.چون به فرهنگشان نزدیک است.گذشته ازاین ها،نقاشیخط درایران خیلی رایج است و نمونه های برجسته ای دربین هنرمندان معاصر دارد.ولی به جز آن به طور معمول به خرید آثارهنرمندان ایرانی نمی پردازند.چون با فرهنگ ایرانی میانه ای ندارند یا بهتر بتوان گفت با خود ایران به دلایل سیاسی میانه خوبی ندارند.
به ویژه طی سال های اخیر با سیاه نمایی هایی که از منظر سیاسی نسبت به ما اعمال شده و هنوز هم ادامه دارد.
دقیقا.درنتیجه،مشتری آثار غیر از نقاشیخط دراین حراج عرب ها نیستند.
پس می توان نتیجه گرفت که امارات و به طورمشخص حراجی «کریستی» محملی برای این است که هنر ایران در مجامع بین المللی دیده شود؟
بله.یکی از ورودی هاست و این حراج ها امکان خوبی را به وجود آورده اند.ازاین نظر که باعث شده اند قیمت آثار هنری هنرمندان ایرانی بالا برود و آنها در خاورمیانه شناخته شوند و از گمنامی همیشگی بیرون بیایند.
اما درعین حال، جالب است که دست کم طی سال های اخیر نتوانسته ایم بدون واسطه امارات به شکل مستقیم در حراج کشورهای دیگر حضور یابیم؟
در بعضی حراج ها چرا.بعضی از بهترین کارهای هنرمندان معاصر ایرانی درلندن و درحراجی «ساتبیز» به فروش رفته است که کار هنرمندانی چون محمد احصایی،پرویز تناولی،سهراب سپهری و...از این جمله اند.بعضی از این آثار در مجموعه های خارجی قرار گرفته اند و برخی هم طبعا توسط ایرانی هایی که در خارج زندگی می کرده اند خریداری شده است.ولی به هرحال،این یک تلاش ارزشمند و موثر بوده است.البته مثل حراجی و تلاش فرهنگی دیگر،این حراج ها هم افت و خیزهایی در پی داشته اند.به طور نمونه،در جاهایی ممکن است آثار هنرمندان قلابی به قیمت بالا فروش رفته باشد و در جاهایی،آثار هنرمندان بسیار با ارزش به اندازه کافی فروش نرفته باشد.به عنوان مثال،آثار هنرمند بزرگی مثل بهمن محصص تا یکی دوسال گذشته به کمترین قیمت فروش رفت.
این نشان می دهد که در این حراجی ها هم سواد بصری به آن شکلی که باید حاکم نیست.
سلیقه است.قیمت گذاری بر اساس نوع خریداران صورت می گیرد که این خریدارها همیشه از یک نوع سلیقه والای هنری برخوردار نیستند.البته بسیاری شان برخوردارند ولی بعضی هم سلیقه ای عمل می کنند یا فقط به صورت سرمایه گذاری عمل
می کنند.حتی گاهی آثار یک هنرمند مد می شود وخرید کارهای آن هنرمند و داشتن آنها به خودی خود طرفدار می یابد و خریداران فکر می کنند این کار می تواند سرمایه گذاری خوبی باشد.در نتیجه کار آن هنرمند را که شاید متوسط هم باشد می خرند.ولی درباره هنرمندی مثل بهمن محصص که نقاشی جدی است و در آثارش در باره تاریخ صحبت می کند و این آثار،غالبا با تم غم انگیزی تصویر شده اند این استقبال سطحی وجود ندارد.
آقای آغداشلو! شما یکی از هنرمندانی هستید که بدون داشتن استاد دو هنر تذهیب و خط را فراگرفته اید.چرا خط را ادامه ندادید و چرا از تلفیق آن در نقاشی بهره نبردید؟ با این که شما هم دردوره ای بودید که مثل هنرمندان دیگر چون پرویز تناولی،حسین زنده رودی،فرامرز پیلارام،صادق تبریزی و...می توانستید خط را دستمایه اصلی خلق آثارتان کنید؟
من در آن مسیر هنر نقاشیخط و سقاخانه قرار نگرفتم.با وجود آن که خیلی نمونه ها را تحسین کرده ام.ولی نقاشیخط با جهان درونی من همراه نبود.درواقع،نخواستم که از خط یا مینیاتور به شکل مدرن استفاده کنم.بلکه جهان ذهنی من به بازسازی و انهدام آنها معطوف شد.من مستقیما با این ها مواجه شدم.سرگذشت فردی تک تک این ها برایم مهم بود.بدون آن که بخواهم آنها را دستکاری کنم و به سلیقه معاصر نزدیک سازم.دیدگاه من یک دیدگاه تاریخی بود نسبت به چیزی که قبلا به وجود آمده بود و براثر گذشت زمان به این روز افتاده بود و این دیدگاه من با دیدگاه نقاشیخط و مکتب سقاخانه به لحاظ بنیانی متفاوت بوده است.
رویکرد شما در نقاشی طی سال های اخیر به سمت وسوی چه مسائلی بوده است؟آیا شما هم سعی کرده اید به مباحث قابل لمس اجتماعی روی بیاورید؟به ویژه بعد از اتمام مجموعه «خاطرات انهدام»؟
درباره خود جهان معاصر و مدرن و مسائل مربوط به آن کارهایم را به وجود
نیاورده ام.کارهای من عمدتا دیدگاه تاریخ گرا دارند و معطوف به گذشته هستند و این که چیزی که در گذشته ساخته شده تا به دست من برسد چه دوره ای را طی کرده برایم اهمیت داشته است.بنابراین،مسائل مستقیم دنیای معاصر برای من اهمیت چندانی ندارد.ولی مسائلی که دنیای معاصر به طور غیر مستقیم،بانی آن می شود برایم مهم است و آن را به صورت ما حصل و عکس العمل جهان معاصر و رفتار آن با ارزش های گذشته نگاه می کنم.روی این اصل،فکر نمی کنم که جهان معاصر و مدرن دراین تغیر شکل و استحاله دراین مندرس شدن مسئول است.نمی توانم این طوری فکر کنم.چون وقتی کسی پیر می شود تقصیر کسی نیست.پیر می شود و بعد هم
می میرد.پس،نگاه اصلی به خود چرخه حیات است تا این که یقه دنیای معاصر را بگیریم و هم چیز را به گردن ماشینی شدن بیندازیم.برای من چرخه حیات مهم است و زمان و این استحاله و مندرس شدن.
مایل هستید توضیح بیشتری درباره مجموعه «خاطرات انهدام»که اخیرا در دبی درقالب نمایشگاهی به نمایش درآمده ارائه کنید؟
این آثار بخشی از مجموعه نقاشی معاصر ایران است که در مجموعه بسیار مهم و استثنایی که دکتر فرهاد فرجام در طول بیست سال گذشته جمع آوری کرده جای گرفته است.او در طول این بیست سال،کارهای مرا به تدریج خریداری کرد و درحال حاضر،تعداد کاملی از آثار مرا دارد که به بیست و شش اثر می رسد.ازاین بیست و شش اثر،پانزده اثر را به معرض نمایش گذاشته است.این آثار فروشی نیستند و جنبه فرهنگی و نمایش به عموم را دارند.
درحال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
مدتی است که بیشتر بر روی نیم رخ های رنسانسی کار می کنم.مهم این است که چه چیزی درلحظه ساختن به من لذت بیشتری بدهد.هردوره ای که لذت بیشتری داشته باشد درمقطعی به آن رجوع می کنم و بعد آن را رها و به دوره دیگری می پردازم.درحال حاضر بیشتر بر روی رشته کارهای معما کارمی کنم.آدم هایی که سرشان در یک پارچه پوشیده شده و حتی اخیرا یک اثر ازاین مجموعه هم درحراج تهران به فروش رفت.
گفت وگو:آزاده صالحی