فعال سیاسی اصلاح‌طلب، عضو سابق شورای شهر تهران، روزنامه نگار، مولف و مترجم تنها فعالیت های نخستین زنی که پس از انقلاب وارد هیات دولت شد، نیست. از سال 57 ردپای معاون رئیس جمهور در بسیاری از رخدادها دیده می شود. «خواهر مری» روزهای انقلاب، حالا رکورددار ریاست بر سازمانی‌ست که سال گذشته با اتفاقات زیادی روبه رو بود، تا آنجا که این حوزه را به یکی از پر سروصداترین ها تبدیل کرد و در صدر اخبار قرار داد. بحران ریزگردها، دریاچه ارومیه و آلودگی هوا از آن دست اتفاقات بود که سازمان محیط زیست و شخص معصومه ابتکار را به چالش کشید.
زمانی که برای گفت‌و‌گو با رئیس سازمان حفاظت محیط زیست درباره اتفاقات و حواشی این حوزه در سال 93 به دفتر کارش رفتیم پنج شنبه بود و روز تعطیلی ادارات، اما یک ساعتی منتظر ماندیم تا جلسه کاریش تمام شود. معصومه ابتکار حتی وسط بحثمان هم برای پیگیری وضعیت حقوق محیط بانان نیم ساعتی ما را ترک کرد. دغدغه های نخستین بانوی محیط زیست جهان آنطور که همکارانش می گویند تعطیلات نمی شناسد، هرچند خودش معتقد است در طول ریاستش بر این سازمان آنچه بیشتر به چشم منتقدانش آمده فعالیتهای سیاسی اش بوده نه اقداماتش در سازمان حفاظت محیط زیست.
ابتدا درباره مهم ترین اتفاق محیط زیست در سال گذشته یعنی بحران ریزگردها صحبت کنید. موضوعی که اظهار نظرهای زیادی درباره اش مطرح شد و هجمه زیادی را متوجه دولت کرد، فکر می کنید چرا این مساله سیاسی شد؟
محیط زیست و طبیعت تا حدی قدرت خودپالایی و بازسازی دارد و بخشی از مشکلات آن در طبیعت حل و فصل می شود، مسائل محیط زیست زمانی بروز می کند که شرایط وضعیت بحرانی پیدا کند و دیگر طبیعت قدرت خودپالایی و بازسازی ندارد. مرتع زمانی به کانون گرد و غبار تبدیل می شود که دیگر پوشش گیاهیش را از دست داده و فرسایش خاک اتفاق افتاده، تالاب خشک شده و منابع زیرزمینی آسیب دیده است.
این مشکل در شمال آفریقا، غرب آسیا و مناطقی از آسیای میانه در حال وقوع است. یکی از دلایل ایجاد این مشکل مدیریت منابع آب و دلیل دیگرش خشکسالی هاست. ایران از قدیم الایام حتی از دوران هخامنشیان به عنوان یک کشور خشک مطرح بوده، این دوره هم بحث گرم شدن زمین مزید بر علت شده است اینها نشان می دهد که بروز این مشکل خیلی هم دست ما نیست اما اینکه عده ای بخواهند از این شرایط برای تسویه حساب های سیاسی استفاده و موج سواری کنند کاملا غیرعلمی و غیرحرفه ای است. برخورد سیاسی با این مساله به موضوعات دیگر برمی گردد. مشکلاتی که عده ای خاص و دلواپسان با دولت یازدهم دارند و دستاوردهای این دولت برایشان ناخوشایند است. ما در موضوع مهمی مانند بنزین دستاورد خوبی داشتیم. تهران در سال های گذشته به خاطر بحران آلودگی هوا تعطیلی داشت اما سال 93 با وجود ناپایداری هوا و بارندگی کمتر از سال قبل آلودگی هوا را نداشتیم علت هم مشخص است کیفیت سوخت تغییر کرد، بنزن که یک سوخت آلوده بود حذف شد، گوگرد کاهش پیدا کرد. همچنین بهبود کیفیت سوخت خودروها و از رده خارج شدن تعداد زیادی از خودروهای فرسوده را داشتیم که همه این ها باعث شده شرایط تغییر کرده و دستاورد محسوسی را در بحث رفع آلودگی هوا داشته باشیم تعامل بسیار خوبی که با نمایندگان مجلس داشتیم و سعی کردیم وارد تنش ها و بگومگو های سیاسی نشویم. عده ای این اقدامات را برنتابیدند چرا که معتقدند دولت یازدهم نباید دستاورد محسوسی برای مردم داشته باشد. فکر کنم بیشتر بازخوردها از این جهت بوده است.
اما شما هم در موضوع بحران گردو غبار خوزستان خیلی دیر اقدام کردید تا جایی که بعد از وزیربهداشت به خوزستان رفتید، حتی به انتقادات هم پاسخ ندادید.
همان روزی که خبر گردوغبار به ما رسید اولین کسی که در هیات دولت در این باره گزارش داد من بودم. در این جلسه مصوب شد که کارگروهی به این مساله رسیدگی کند و برای حل آن اقدام فوری انجام دهند. روز بعد ما مقدمات تشکیل کارگروه دولتی را داشتیم فردای آن روز نشستی با نمایندگان مجلس داشتیم در این جلسه نمایندگان خوزستان هم حضور داشتند هیچ پیشنهاد و اصرار خاصی برای سفر به خوزستان نبود بیشتر اصرار بر این بود که برنامه ای برای حل مشکل مطرح شود درست هم همین بود که ما با برنامه بیاییم و اقداماتمان را عملیاتی کنیم. روز بعد با دستگاه های دولتی جلسه گذاشتیم، فردای آن روز آقای جهانگیری جلسه گذاشت، در این جلسه دستگاه های دولتی برنامه های خود را ارائه کردند و قرار بر این شد که آقای دکتر هاشمی به خوزستان بروند چون بحث اورژانس و واکنش سریع در برابر ریزگردها موضوع کار ایشان بود. در حوزه محیط زیست کار عاجلی نمی توانستیم انجام دهیم. شنبه ما از دستگاه های اجرایی برنامه های عملیاتی را گرفتیم یکشنبه در دولت با سرعت بسیار زیاد برنامه مقابله با گرد و غبار و اعتباراتش تصویب شد و روز سه شنبه من با هفت نفر از معاونان وزرا و مصوبات دولت و با برنامه و اعتبار به اهواز رفتیم.
فکر می کنم به تاخیرش می ارزید چون اگر همان روز اول می رفتم فقط باید حال و احوال می کردم. احتمال داشت از من سوال کنند خانم ابتکار برای چه کاری اینجا آمدی؟ این سوالی بود که اگر روز اول می رفتم از من می پرسیدند. در حالی که مردم همدردی نمی خواهند، مردم راه حل و بودجه می خواهند تا مشکل را حل کنند.
چه اقداماتی برای حل این معضل انجام دادید؟
اعتبارات تامین شده، مسوولیت دستگاه ها مشخص است و پیگیر اجرای برنامه هایشان هستند. اما این برنامه بلند مدت است اصلا به این ترتیب نیست که بگوییم حالا شما رفتید خوزستان چرا مشکل حل نشد. سال هاست کشورهای دیگر برای این موضوعات برنامه ریزی دارند و بیش از دو دهه طول کشیده تا به نتیجه برسند. در برنامه چهارم خیلی از این موارد را پیش بینی کرده بودیم. اگر برنامه چهارم را دولت قبل اجرا می کرد امروز ما کمتر این مشکلات را داشتیم. البته بخشی از مشکلات بیرونی است و از عراق، سوریه و اردن می آید. برخی از این کشورها دولت باثباتی نداشتند که بخواهند تفاهم نامه ها را اجرا کنند.
فکر می کنید چقدر زمان لازم است تا مشکل ریزگردها برای همیشه حل شود؟
ببینید فقط در خوزستان 350 هزار هکتار تا الان شناسایی شده که کانون گرد و غبار است. قبلا این ها جلگه سرسبز خوزستان بود روزی همه این ها اراضی دیمی بوده که در آن زراعت می شد اما الان با کاهش بارندگی به بیابان تبدیل شده است.
در حال حاضر کانون های اصلی را شناسایی کرده ایم. اما هر کاری بخواهیم انجام دهیم منوط به بحث آب است. اگر بشود منابع آب کافی تامین کرد یا بارندگی خوب داشته باشیم دوباره آنجا زراعت دیم شکل می گیرد. ممکن است طولانی شود بنابراین در ابتدا باید با این موضوع بسازیم و سازگاری و آمادگی داشته باشیم؛ بایدآموزش ببینیم، شهرهای ما مقاوم شود، حمل و نقلمان و فضای عمومی سیستم تهویه داشته باشد، اورژانس ها آمادگی داشته باشند، از تجربیات کشورهای دیگر استفاده کنیم، حتما باید از مباحث فنی و علمی استفاده کنیم، قرار شده دانشگاه شهید چمران نشستی را برگزار کند که در آن هم راهکارهای علمی داخلی و هم راهکارهای بین المللی مقابله با منشاء گرد و غبار را بررسی کنیم. همکاری بین المللی هم در این زمینه خیلی مهم است سازمان ملل هم باید همکاری کند. اما باید بدانیم که اصلا حل این موضوع به این راحتی نیست و این ممکن است سال ها استمرار داشته باشد. ما باید واقعیت ها را به مردم بگوییم و واقعیت همین است.
در صحبت هایتان اشاره کردید به رفع آلودگی هوای تهران در سال گذشته، مساله ای که مجلس تکذیب کرد.
دستگاه های سنجش آلودگی هوا نشان می دهد تعداد روزهای ناسالم در تهران و شهرهای بزرگ کاهش پیدا کرده است. در تهران سال 93 نزدیک 50 روز، تعداد روزهای ناسالم نسبت به سال های گذشته کاهش داشت. ما سال های قبل تعطیلی و بحران آلودگی هوا را داشتیم عدد آلودگی هوا به 160 و 170 می رسید. در حالی که بیشتر روزهای سال گذشته این عدد زیر 110 و فکر می کنم متوسط روی 108 بود. مردم بیشتر مواقع ابراز کردند که آلودگی هوا خیلی کمتر شده در حالی که بارندگی و باد نسبت به سالهای قبل کمتر بود.
اندازه گیری کیفیت سوخت که از جایگاه ها صورت می گیرد هم نشان می دهد بنزن و گوگرد کاهش پیدا کرده است. همچنین بازرسی مستمر خطوط تولید خودرو کشور که به صورت مستمر انجام می گیرد هم این موضوع را ثابت می کند. از پایان شهریور سال گذشته استاندارد یورو 4 اجرا می شود و هر جایی که اجرا نشده ما شماره گذاری را متوقف کردیم.
وانت پیکان را از رده خارج کردیم که اقدام مهمی بود و مفهومش این است که ما مرحله نوینی را در بحث استانداردهای خودرو کشور تجربه می کنیم. پیشنهاد موتورسیکلت ها را هم داریم می خواهیم موتورهای انژکتوری به جای موتورهای کاربراتوری به کار گرفته شود چون موتورسیکلت های کاربراتوری آلایندگی بالایی دارند. تهران 2.5 میلیون موتورسیکلت دارد و این منبع مهم آلودگی هوا است. همچنین بر اساس مقررات جدید نسب فیلتر گازوئیل هم اجباری می شود.
چرا بنزین یورو4 که تا این میزان در رفع آلودگی موثر است در شهرهای دیگر اجرا نمی شود؟
در هفت شهر به غیر از تهران این اتفاق رخ داده، از جمله مشهد، تبریز، اصفهان و شیراز. اجرای این موضوع در شهرهای دیگر زمان می برد. این اتفاق قرار بود سال 84 یا 85 بیافتد. یعنی هشت سال در اجرای آن تاخیر افتاده. همین حجم کار ظرف 18 ماه در دولت یازدهم خیلی اتفاق بزرگی است در صورتی که دولت در شرایط بسیار بدی کار را تحویل گرفت.
موضوعی که سال گذشته جنجالی شد صحبت های مشاور شما درباره وزیر بهداشت بود. چرا سازمانی با وسعت سازمان محیط زیست و با این حجم بالای کار سخنگو ندارد و مشاوران در حوزه های غیر مرتبط دخالت می کنند؟
اشاره درستی کردید روی موضوع سخنگو برای سازمان فکر می کنم. مقداری هم رسانه های خاص روی مساله کار و حرف ها را تحریف کردند و روی حرف های تاریخ گذشته ماه های قبل مانور دادند. تاکید داشتم که مشاوران در حوزه تخصصی خودشان اظهار نظر کنند و از حرف هایی که می تواند بین دستگاه ها تنش ایجاد کند دوری کنند. ما یک نهاد کاملا حاکمیتی و فرابخشی هستیم و باید با بسیاری از سازمان ها و وزارتخانه ها کار کنیم و بیش از هر چیز نیازمند همکاری و هماهنگی بین دستگاه ها هستیم، ممکن است با خیلی از آنها مشکل هم داشته باشیم اما دلیل نمی شود تبدیل به تنش شود و بخواهد نگرانی ایجاد کند.
سال گذشته مجلس طرحی برای ادغام سازمان محیط زیست با وزارت جهاد کشاورزی داشت، فکر می کنید این طرح به کجا برسد؟
این طرح را یک بار هم بعد از اینکه با احداث جاده ابر مخالفت کردیم مطرح کردند. مقام معظم رهبری گفته اند که محیط زیست را باید جدی بگیریم و برایش راه علمی و کارشناسی داشته باشیم و تقویتش کنیم. اینکه با این موضوع مواجه غیرکارشناسی صورت بگیرد که مشکلات را تشدید کند درست نیست و اصلا طبیعت ما چنین ظرفیتی ندارد. شاید این کار عده ای خاص با گرایش خاص باشد، کسانی که دلواپس شرایط فعلی هستند و نمی خواهند دستاوردهای دولت دیده شود. امیدوارم این مساله با درایت نمایندگان حل شود.
اگر این اتفاق بیافتد آینده محیط زیست را چطور ارزیابی می کنید؟
یقین دارم اتفاقی نمی افتد. این مساله با نگاه و درکی که در مجلس و دولت وجود دارد امکان ندارد اتفاق بیفتد. محیط زیست باید تقویت شود در سال های گذشته سازمان و موضوع محیط زیست ضعیف، فراموش و از اولویت های دولت خارج شده بود.
من جواب سوالم را نگرفتم، اگر سازمان با وزارت جهاد کشاورزی ادغام شود از نظر شما چه تاثیری بر کارکرد سازمان دارد؟
بخش مهمی از کار ما یعنی نظارت بر صنعت هیچ ارتباطی با منابع طبیعی و کشاورزی ندارد. ما نظارت بر صنایع، هوا، آلودگی پساب های صنعتی، آلودگی خاک و آب را داریم. چطور می تواند این اقدامات در وزارتخانه ای که ماموریتش کشاورزی است انجام شود. این ادغام کاملا مغایر با کارکرد سازمان است، حتی فکر می کنم با قانون اساسی هم مغایرت داشته باشد. نمی توان دستگاه حاکمیتی محیط زیست را که باید نظارت بر همه آن بخش ها که گفتم داشته باشد زیرگروه بخش دیگری کرد. کشاورزی باید نظارت محیط زیستی داشته باشد و باید سازمانی بر عملکرد وزارت کشاوزی و حتی منابع طبیعی نظارت عالیه داشته باشد. از نظر منطقی چنین حرفی پایه و اساس ندارد. به نظر می رسد که طرح این مساله بیشتر یک نوع واکنش سریع بوده است.
بحث دریاچه ارومیه هم سال گذشته خیلی مطرح شد این که خشک شدن این دریاچه باعث ایجاد گرد و غبار نمکی می شود که سرطان زاست بحرانی که ممکن است حتی تهران را هم درگیر کند.
نباید همیشه اظهارنظر ها با شایعات اختلاط پیدا کند. نمک ممکن است که مشکلات زیادی به وجود آورد ولی هیچ جا از نظر علمی اثبات نشده که سرطان زاست یا مثلا تا تهران می آید حتی اطراف آن منطقه هم این امکان مطرح نیست. سال گذشته در آن منطقه بارندگی خوب بود و وضعیت دریاچه بهتر شد اقداماتی هم انجام شد؛ لایروبی رودخانه ها، توقف سد سازی و رها سازی آب را داشتیم. ستاد به طور فعال برنامه های اجرایی خود را ابلاغ کرد، بودجه های اولیه گرفته شد و فعالیت هایی در سطح وزارتخانه های مختلف انجام شد.
کار مهمی که در این رابطه شروع کردیم آموزش کشاورزی پایدار بود. در گذشته سازمان با مشارکت اهالی دو روستا این آموزش را داشت که الگوهای موفقی بودند. از ابتدای سال 93، 41 روستا و بعد 34 روستای دیگر هم اضافه شد.اصلاح الگوی کشت و صرفه جویی از آب و بازگشت آب صرفه جویی شده به دریاچه ارومیه، هدف اصلی از این آموزش هاست. این اقدام با همکاری سازمان ملل و با انتقال تجربیات کشورهای دیگر از جمله کشور ژاپن صورت گرفته است. ارزیابی ژاپنی ها این بود که طرح به خوبی پیش می رود. در نظر داریم از کشورهای دیگر نیز برای آموزش کشاورزان حاشیه دریاچه ارومیه استفاده کنیم. برای این منظور مرکز آینده پژوهی که مرکزی برای مطالعات و هماهنگی دریاچه ارومیه است راه اندازی شد. کارهای زیادی انجام شده اما در یک سال و دو سال نتیجه نمی دهد.
چه تصمیمی برای ببر سیبری دارید، قرنطینه چقدر طول خواهد کشید؟
اصرار سازمان دامپزشکی بر کشتن حیوان بود چون از نظر آن ها بیماری قابل علاج نیست و سرایتش فوق العاده زیاد است. زمانی که من به سازمان آمدم یک سری اندازه گیری های جدید داشتیم با همکاری برخی از سازمان های بین المللی، نمونه خون گرفته شد آزمایش انجام و دوبار هم تکرار شد و نشان داد که بیماری خیلی کاهش پیدا کرده است و از نظر آن ها این حیوان درمان می شود. ولی دامپزشکی هنوز این را نپذیرفته. این چالش همچنان بین ما و دامپزشکی وجود دارد و ما هم به دلیل اینکه مسوولیت قانونی با آن ها است و به دلیل تهدید و آسیب احتمالی که ممکن است داشته باشد تابع قانون و دامپزشکی هستیم.
قانون اساسی برای شکارغیرمجاز و تجاوز به حیوانات مجازات دارد اما هیچ مجازاتی برای کسانی که حیوانات را آزار می دهند در نظر نگرفته است اخیرا در فضای مجازی این آزارها را به نمایش هم می گذارند چرا سازمان محیط زیست از مجلس نمی خواهد که برای این افراد مجازاتی در نظر بگیرد؟
این را باید بررسی کنیم پیشنهاد خوبی است اما بخش زیادی از این مشکل به فرهنگ مربوط است ما در این مساله ممانعت شرعی را داریم اما باید مانع اخلاقی هم باشد.
به نظرتان انتقاداتی که درباره سازمان محیط زیست مطرح می شود برای اقداماتی ست که در سازمان انجام می شود یا به علت حضور شما در ریاست این سازمان؟
انتقاد فی نفسه خوب است و باید از آن استقبال کنیم. این نشاندهنده فضای سالم، سلامت و نشاط اجتماعی است.اما باید یاد بگیریم که نقد هم چارچوب داشته و منصفانه و علمی باشد در غیر این صورت از کارکرد خودش خارج می شود. اگر یک نقدی تبدیل شود به تخریب یا بهتان دیگر نقد نیست.
یقینا کار اجرایی ایراد دارد. نمی توانیم بگوییم که کار ما اصلا ایراد نداشت و بیست بود. نمی توانیم همیشه بگوییم که خودمان ایراداتمان را می فهمیم حتما رسانه ها، مردم و مجلس برخی موارد و مشکلات را بهتر می بینند. ما در این چارچوب باید از نقد استفاده کنیم و رویکرد کلی رئیس جمهور هم همین بوده واین تحول خیلی ارزشمند است.
یک عده ای از مسائلی ناراحت و دلواپس هستند یا دلخوری های سیاسی دارند یک جوری می خواهند این مشکلات را سر دولت و برخی اعضای دولت خالی کنند. معتقدم باید حیطه کاری و کارشناسی را از حیطه های سیاسی جدا کنیم. نباید اجازه دهیم این دو با هم تداخل داشته باشد.
من برای خودم یک خط مشی سیاسی دارم ولی اینکه آن خط مشی را عده ای بهانه کنند و علیه محیط زیست یا سازمان موضع گیری کنند و بکوبند درست نیست. ما به این رویکرد و این نوع جهت گیری های سیاسی علیه سازمان در این مدت تنها پاسخ های تخصصی و علمی دادیم. سعی کردیم بی خود تنش ایجاد نکنیم. چون خیلی برنامه های سنگینی داشتیم و هنوز هم داریم. تلاشمان این است که به کار توجه داشته باشیم. هر جا هم که لازم باشد روشنگری می کنیم و از عملکرد خودمان دفاع می کنیم و توضیح می دهیم چرا که بخشی از کار ما تعامل با رسانه هاست. من دوست داشتم همه این نقدها منصفانه و علمی بود و برای اصلاح کارمان استفاده می کردیم ولی همیشه این طور نیست.