به گزارش خبرگزاری برنا، شما نوشت: قرار سری جدید مذاکرات بر آن بود که تنها شهرهایی محل مذاکرات باشد که در آن دفتر سازمان ملل وجود دارد؛ ژنو به عنوان مکان مذاکرات نوروزی برای یافتن راه حل‌ها انتخاب شد اما ضرورت‌های میزبانی مکان مذاکرات را به ۵۰ کیلومتر دور‌تر، شهر لوزان منتقل ساخت تا این شهر ساحلی شاهد یکی از پرچالش‌ترین مراحل مذاکرات در ۱۲ سال گذشته باشد. اخبار لوزان نقل محافل عیدانه بود و رسیدن قطار این دور از مذاکرات به ایستگاه صدور بیانیه در روز ۱۳فروردین سبب گردید اولین روز کاری روزنامه‌ها با تیترهای داغ مخالف و موافق پرشود.
اما ارائه ارزیابی رهبر حکیم انقلاب از این مرحله، چشم انداز جدیدی را پدیدار ساخت. برای رفع شبهات موجود که بیشتر از سوی آمریکاییها مطرح شده است به سراغ دکتر حمید بعیدی‌نژاد رئیس تیم ایرانی در مذاکرات کارشناسی رفتیم. او در راستای اقناع منتقدان با متانت و صبر بیش از سه ساعت از زمان خود را صرف پاسخ به پرسشهای ما کرد و تا آخرین لحظات لبخند ملایمی بر لب داشت.
* اجازه می‌خواهم دریچه بحث ما متقدم‌ترین پرسش مطرح شده در این باب باشد، در لوزان چه گذشت که از آن به عنوان دود سفید یاد شد؟ دستاورد آن که یک موفقیت تلقی می شود دقیقا چیست؟ اگر تفاهمی حاصل شد، چرا بین ادعای آمریکاییها و آنچه دیپلمات‌های ما اعلام می‌کنند تناقض‌هایی وجود دارد؟ به عبارت دقیق‌تر، این چه تفاهمی است که نشانه‌ای از تفاهم طرفین اصلی نزاع در آن دیده نمی‌شود؟ این مقدمه را هم عرض کنم که با حجت بودن نظر رهبری، ما به دیپلمات‌های خودمان اعتماد داریم و در طول این گفتگو حرف شما برای ما حجت است، نه نظر طرف آمریکایی.
- به نکته بسیار خوبی اشاره کردید که شاید در تحلیل‌هایی که در رسانه‌ها مطرح می‌شوند، از این نکته غفلت میشود. اگر بخواهیم دقیقاً بدانیم چه اتفاقی افتاده است، باید به دوره‌های قبلی مذاکرات برگردیم و بررسی کنیم و ببینیم در نقشه راهی که تدوین شده است، این تفاهم در کجا قرار می‌گیرد.
قرار بود مذاکرات ما در حدود چهار ماه پیش در وین پایان یابد که این تفاهم حاصل نشد و قرار شد مذاکرات به مدت هفت ماه دیگر تمدید شود، اما اگر به بیانیه مشترکی که خانم اشتون و آقای دکتر ظریف در آخرین مذاکرات وین قرائت کردند مراجعه کنیم، در آنجا نقشه راه صراحتاً ترسیم شده است. در آنجا آمده است که طرفین مذاکره تا پایان ماه مارس به چهارچوبی از راه‌حل‌ها دست پیدا خواهند کرد و در پایان ماه ژوئن 2015 که دهم تیر ماه خواهد بود، کلیت توافق، یعنی برنامه جامع تدوین خواهد شد. پس توافقی که در سوئیس به دست آمده، منطبق بر همان نقشه راه است. ما در سوئیس توانستیم روی چهارچوب راه‌حل‌ها به تفاهماتی دست یابیم، اما این توافقی نیست که باید تا ده تیر ماه به دست بیاید و هنوز باید تفاهمی که در خصوص راه حل ها به دست آورده‌ایم در قالب برنامه جامع و مشترکی تدوین کنیم.
پس در واقع به سئوال شما اینگونه پاسخ می‌دهم که مجموعه و چارچوب راه‌حل‌ها مشخص شده، ولی هنوز اصل تفاهم و برنامه جامع اقدام مشخص نشده و تا دهم تیر ماه فرصت هست که منعقد شود.
* آنچه در قالب چهارچوب‌ها تدوین کرده‌اید غیر قابل بازنگری است و به جمع‌بندی رسیده‌اید؟
- در خصوص چهارچوب راه‌حل‌ها پاسخ مثبت است. مثلاً تصمیم گرفتیم در مورد رآکتور اراک، موضوع را چگونه بین خودمان حل و فصل کنیم. روی راه‌حل تفاهم شده است، اما اینکه این راه‌حل را با تمام کلیات و جزئیاتش در قالب یک تفاهمنامه تدوین کنیم، تا 30 ژوئن (دهم تیر ماه) وقت داریم که این کار را انجام بدهیم تا مجموعه راه‌حل‌ها را بتوانیم در قالب یک تفاهم که همان برنامه اقدام مشترک هست، قرار بدهیم. وقتی این کار را بکنیم، شامل جزئیات و کلیات است که محصول نهایی کار مذاکرات خواهد بود.
* بنابراین مرحله اول را طی کرده‌ایم و مرحله دوم در پیش است.
- اگر بگوییم مرحله اول، باز این شبهه ایجاد میشود که کار دو مرحله‌ای شده است.
* مگر در واقعیت دو مرحله‌ای نشده است؟
- نه تنها دو مرحله‌ای که چند مرحله‌ای شده است. ما مذاکرات را در مراحل مختلف پیش می‌بریم و این هم محدود به مذاکرات هسته‌ای نیست. شما هر مذاکره‌ای را که بخواهید انجام بدهید، باید مراحل مختلفی را طی کنید. اولین مرحله این است که چهارچوبی داشته باشید که اصولاً بتوانید در کنار هم بنشینید. خود جمع شدن در قالب یک مذاکره، مرحله‌ای می‌خواهد. این‌طور نیست که در باره هر موضوعی به‌طور اتوماتیک یک چهارچوب مذاکره‌ای شکل بگیرد و نیازها و رویه‌هایی لازم است. آیا در چهارچوب سازمان ملل باشد؟ مسئله دوجانبه است یا چند جانبه؟ خود این رویه‌ها وقت بسیار زیادی را می‌گیرد که شما یک چهارچوب مذاکره‌ای را تدوین کنید که اصولاً کنار هم بنشینید.
مرحله بعد نقشه راهی است که شما را به هدفتان می‌رساند. بنابراین مذاکرات مراحل مختلفی دارد و دو مرحله هم نیست، بلکه چندین مرحله است. ما چند مرحله را گذرانده‌ایم و در مرحله‌ای هستیم که در باره راه‌حل‌ها به تفاهم رسیده‌ایم، اما هنوز برنامه جامع اقدام مشترک را نداریم. باید بنشینیم و اینها را در قالب یک تفاهم تدوین کنیم و آن وقت است که می‌توانیم بگوییم با هم به تفاهم رسیده‌ایم. فرض کنید الان نتوانیم این کار را انجام بدهیم و این مرحله‌ای نیست که توانسته باشد کمکی به ما کند. تا به آن نقطه نرسیم، همه اینها مراحل مقدماتی محسوب می‌شوند.
* آنچه که رهبری نهی کرده بودند دقیقاً چه بود که فرموده بودند دو مرحله‌ای نشود؟
- نهی مقام معظم رهبری که از نظر فنی و کارشناسی، بسیار خردمندانه و صحیح است و ما هم همین مسیر را در مذاکرات طی کرده‌ایم این است که تفاهمی نباشد که یک سری اصول کلی مورد توافق قرار گیرد ولی جزئیات در آن تفاهم تعریف نشده باشند و بخواهیم وارد مرحله دیگری شویم بی‌آنکه جزئیات تبیین شده باشند، و یا بخواهیم وارد اجرای تفاهم هسته‌ای شویم. آن ناظر بر این است که تفاهم به نحوی باشد که همه کلیات و جزئیات در یک قالب تدوین شوند که مانع سوء تفاهم، سوء برداشت و سوء استفاده طرفهای مذاکره شود و این دقیقاً همان مسیری است که طی شده است و الان ما در مرحله‌ای قرار می‌گیریم که تدوین تفاهمی را شروع کنیم که کلیات و جزئیات همراه هم در قالب یک تفاهم و برنامه اقدام تدوین شود.
* تفاوت آن چیزی را که شما فرمودید چند مرحله‌ای و الزام کار دیپلماتیک است و آنچه را که می‌فرمایید نباید بشود، قدری دقیق‌تر بفرمایید.
- صحبت‌های مقام معظم رهبری در روز پنج‌شنبه خیلی صریح و روشن بود. ایشان بسیار صریح فرمودند بر اساس گزارش‌هایی که دریافت کردهاند و مسئولین مذاکرات به ایشان گزارش دادند، تأیید فرمودند تاکنون بر نکته الزام‌آوری تفاهم نشده است، منتهی ما هر چه می‌گفتیم، باز برخی از دوستان ابهام داشتند و می‌گفتند نکند الزام‌آور بوده است. ما از ابتدا هم گفتیم و مکرراً هم توضیح دادیم که بیانیه ای که آقای دکتر ظریف و خانم موگرینی قراأت کردند، بیانیه مطبوعاتی است. در قاموس روابط بین‌المللی بیانیه‌ای که در این سطح خوانده میشود، بیانیه الزام‌آوری نیست.
بنابراین تفاهمی که صورت گرفته در خصوص راه‌حل‌هاست، اما هنوز در مورد تدوین آنها که مهم‌ترین مرحله مذاکرات است، هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم. در دهم تیر ماه یا یک تفاهم و برنامه جامع اقدامی خواهیم داشت که واجد همه کلیات و جزئیات است یا نمیتوانیم به این تفاهم برسیم. دو حالت بیشتر ندارد. اگر رسیدیم، همان چیزی است که دنبالش بوده‌ایم و همه اینها مراحل مقدماتی برای رسیدن به آن سند بوده است. اگر هم نرسیدیم که تفاهمی نیست و این چیزهایی که در باره‌شان صحبت کردیم، اصلاً ماهیت حقوقی ندارند و همه مراحلی از مذاکرات بوده‌اند که به ما کمک کنند ما به آن هدف برسیم.
* یکی از دیپلمات‌های حقوق‌دان گفته‌اند این بیانیه مثل یک قولنامه غیر رسمی است که امضایی صورت نگرفته، ولی حاکی از وجود توافق است.
-خیر حتی قولنامه غیر رسمی هم نیست. قولنامه غیر رسمی وقتی است که شما متنی را تنظیم کرده‌اید که شامل کلیات و جزئیاتی است که هنوز رسمیت نهایی ندارد و امضا نکرده‌اید و می‌برید و امضا می‌کنید.
* ولی جزئیات تعهدآوری در بیانیه مطبوعاتی آمده است.
- مثلاً چه جزئیاتی؟ اینها راه‌حل‌ها هستند. عرض کردم در مورد راه‌حل‌ها به تفاهماتی دست یافته‌ایم. مطلقاً تعهد نیست. تعهد وقتی است که در تفاهمنامه نهایی درج گردند.
* اگر فرضاً در مرحله بعدی به این نتیجه رسیدیم در فردو نیاز داریم بیش از 1044 سانتریفیوژ داشته باشیم و این را در مذاکرات مطرح کنیم، آیا خلاف تعهد تلقی نمی‌شود؟ این مسئله را از لحاظ حقوقی عرض می‌کنم، نه خلاف عرف مذاکرات.
- اولاً اینکه اصل توافقی که داریم میکنیم حقوقی نیست. به نظر من یک سری بحث‌هایی که دارد صورت می‌گیرد، ناشی از خلط مباحث حقوقی و سیاسی است. تفاهمی که قرار است در روز دهم تیر ماه به آن برسیم، یک تفاهمنامه سیاسی خواهد بود، منتهی با تأیید آن تفاهم توسط شورای امنیت، آن تفاهم دارای الزامات بین‌المللی خواهد شد، ولی ماهیت تفاهم سیاسی است. حالا که اصل تفاهم سیاسی است، چگونه می‌توانیم بگوییم موضوعی که الان در قالب بیانیه آمده است، آن هم یک بیانیه مطبوعاتی و مشترک که طرفین در مقابل عموم مردم قرائت کردهاند و آن هنوز آن تفاهمی نیست که می‌خواهیم به آن برسیم، بخواهد برای ما از نظر حقوقی الزام‌آور باشد.
* وقتی اعلام میکنیم به صورت داوطلبانه پروتکل الحاقی را اجرا خواهیم کرد، این یک الزام حقوقی است.
- این یک تعهد سیاسی خواهد بود البته اگر این موضوع، در قالب یک تفاهم در کنار موضوعات وچیزهای دیگر نهایی شود. یکی از اصول مورد توافق که همواره در مذاکرات بر آن تأکید داشته‌ایم و طرف مقابل ما هم قبول دارد این است که هیچ چیز مورد توافق نیست، مگر اینکه همه چیز مورد توافق قرار بگیرد، پس این یک عنصر از مجموعه بحث‌هایی است که وجود دارند. فرض کنید در مورد پروتکل الحاقی تفاهم کرده‌ایم. این تفاهمی است که در سطح راه‌حل‌ها شده است که اگر بخواهیم در تفاهمی که در دهم تیر ماه قرار است صورت بگیرد برسیم، آمادگی پذیرش اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را داریم.
فرض کنید در دهم تیر ماه به تفاهمی نرسیم. اگر بگوییم اینها حقوقی هستند، یعنی ایران فارغ از اینکه در دهم تیر ماه به توافق برسیم یا نرسیم، آنها بگویند شما تعهد حقوقی داده‌اید. مطلقاً چنین چیزی نیست و اساساً خلاف رویه‌های بین‌المللی است و هنوز تفاهمی را تدوین نکرده‌ایم که آنها بخواهند بگویند واجد یک تعهد است. مضافاً بر اینکه کلیت این تفاهم دهم تیر ماه هم یک تفاهم سیاسی است. الزام بین‌المللی آن تفاهم به واسطه تأیید آن توسط شورای امنیت ایجاد خواهد شد.
* یک نکته در جواب قبلی شما بود؛ در جواب به بیانات رهبری ارجاع دادید، ایشان فرمودند "مسئولین میگویند" الزام‌آور نیست.
- و این را هم فرمودند که من با تمام وجود به مسئولین و تیم مذاکره‌کننده اعتماد دارم. ضمن آنکه توضیح دادم که رویه های بین المللی هم را اگر توجه بفرمایید همین را اثبات می کند.
* اما اینکه قضاوت ایشان را ملاک قرار دادید، قضاوت ایشان به شما ارجاع داده می‌شد. ایشان فرمودند مسئولین میگویند هنوز کاری انجام نشده است و چیزی الزام‌آور نیست. ما حرف شما را قبول میکنیم، ولی اینکه می‌فرمایید چون رهبری فرمودند، رهبری به شما ارجاع دادند. ما چون به شما اعتماد داریم از شما می‌پذیریم.
- یعنی شما می‌فرمایید مقام معظم رهبری هنوز خودشان به این جمع‌بندی نرسیده‌اند.
* از قول خودشان نفرمودند. واقعیت این است که رهبری گاهی بر خلاف نظر خود بر اساس نظرات کارشناسی تصمیمی را می‌گیرند؛ مثلا در مورد تغییر نسبت جمعیتی ایران، مسئولین و کارشناسان وقت نظراتی دادند و رهبری در برابر آن نظرات سکوت کردند تا چندی پیش که فرمودند به نظرات کارشناس‌ها اعتماد کرده بودم، اما کشور دارد از این ماجرا ضرر می‌بیند. این بار هم نظرم این است که ایشان میگویند نظر کارشناسان ملاک است و کارشناسان میگویند تعهدآور نیست. پس نمی‌شود برای اثبات تعهدآور نبودن به نظر ایشان ارجاع بدهیم.
- من که از اول با بیانات ایشان شروع نکردم و قصد هم نداشتم که خدای ناکرده از ایشان هزینه کنم . بلکه دارم برای شما مبانی را عرض می‌کنم. بر چه مبنایی می‌خواهید ثابت کنید این مطلبی که...
* قرار ما اعتماد به روایت شما است. صرفاً یک پانوشت زدم که ما هم نظر خود حضرتعالی را به عنوان یک فرد مورد اعتماد نظام قبول میکنیم.
- این را به عنوان واقعیتی که در رویه‌های بین‌المللی هست عرض کردم، وگرنه کلیت این تفاهم سیاسی است. سئوالم از شما و دوستانی که بیان می‌کنند که این بیانیه واجد تعهدات حقوقی است، این است که اگر اصلاً به تفاهم نرسیدیم و در روز دهم تیر ماه هیچ تفاهمی حاصل نشد، آیا کسی می‌تواند ادعا کند که چون در بیانیه به آن شکل نوشته شده بود، شما به این امر تعهد دارید؟
* این نوع ارجاعات این اشکال را به وجود می‌آورد که گاهی از سوی برخی اینگونه القا می‌شد که جزئیات مذاکرات زیر نظر رهبری است. به هر حال همه ما حریم ویژه‌ای را برای ولایت قایل هستیم. پس نظر کارشناسان این است که این بیانیه الزام حقوقی ندارد.
- بله، همین‌طور است. بنده هم به عنوان یک کارشناس در تیم مذاکره‌کننده عرض کردم. مثالی می‌زنم. بعضی از دوستان در رسانه‌ها می‌نویسند در بیانیه مشترک از کلمه agreed استفاده شده است. بعد نتیجه می‌گیرند agreed یعنی اینکه در اینجا یک agreement وجود دارد و بعد اینکه agreement تعهد الزام آور حقوقی دارد. اینها واقعاً استدلال‌های دقیقی نیستند. Agreed یک فعل عمومی است. ما با هم موافقت کرده‌ایم که امروز این مصاحبه را برگزار کنیم. کسی نمی‌تواند بگوید پس شما یک توافق‌نامه دارید که اصل آن را پنهان کرده‌اید و حالا بیایید آن را به من نشان بدهید.
* بعد از بیانیه‌های الجزایر که آمریکا به خاطر برخی از لغات خاصی که در آن قرار داد، بدقولی کرد و موارد مشابه دیگری که بارها در مورد انگلیس، آلمان، فرانسه و کشورهای دیگر شاهد آنها بوده‌ایم که به خاطر چند کلیدواژه متضرر شدیم، به نظرم باید حق بدهید که حساسیت وسواس گونه باشد. شاید گاهی استدلالشان درست نباشد، اما این حساسیت ناشی از نوعی بی‌اعتمادی به طرف مقابل در مذاکرات است. فرمودید باید تا ده تیر ماه به توافق برسیم. اگر برای یک همدلی ملی و هم‌افزایی تجارب کارشناسان با تیم مذاکره‌کننده ضرورت داشته باشد دیدارها و بحث‌هایی انجام شوند که به طول بینجامند و تا قبل از ده تیر تمام نشوند، آیا امکان تمدیدی وجود دارد؟
- این مذاکرات مسبوق به تمدید هست، یعنی این تمدید دو سه بار انجام شده است، بنابراین وقتی اراده سیاسی برای این موضوع وجود داشته باشد که تمدید می‌تواند به روند مذاکرات کمک کند، اطراف مذاکره می‌توانند تصمیم بگیرند این تمدید را انجام بدهند. الان هیچ قوه قاهره‌ای وجود ندارد که بخواهد مانع تمدید شود. تمدید امری است که باید توسط اطراف مذاکرات در دل مذاکرات احساس شود. تجربه هم نشان میدهد که وقتی اطراف مذاکره به این نتیجه رسیدند که تمدید امری است که می‌تواند به روند مذاکرات کمک کند، این توافق انجام شده است که مذاکرات تمدید شوند. قطعاً این انتخاب برای آینده هم باز خواهد بود. اگر طرفهای مذاکره به نقطه‌ای برسند که تمدید مذاکرات را لازم تشخیص بدهند، قطعاً با توافقی که با هم خواهند داشت، می‌توانند به میزان لازم مذاکرات را تمدید کنند. بنابراین هیچ ممنوعیت یا محدودیت الزام‌آوری که طرفین را مکلف کند به اینکه ده تیر ماه نقطه موعودی است که تحت هر شرایطی باید نقطه پایان مذاکرات باشد، بستگی به اراده مذاکره‌کنندگان دارد که به این نقطه برسند که آیا ده تیر ماه برای مذاکره کافی است یا به زمان بیشتری نیاز هست. قطعاً این انتخاب باز است که زمان مذاکرات تا مرحله‌ای بر اساس تصمیم مذاکره‌کنندگان چه له پیشنهاد ایران و یا پیشنهاد طرف مقابل تمدید شود. ما اگر به ضرورت تمدید برسیم قطعا پیشنهاد خواهیم کرد.
* پیش‌بینی شما این است که به این تمدید نیازی هست؟
- این موضوع را فرآیند مذاکرات تعیین خواهد کرد. همین‌طور که پیش می‌رویم، وقتی به زمان تعیین‌شده نزدیک می‌شویم، در آن زمان مذاکره‌کنندگان ارزیابی دقیقی خواهند کرد که آیا زمان برای پایان مذاکره کافی است یا نیاز به تمدید است؟ و قطعاً اگر این نیاز احساس شود، صد در صد از مواردی است که در مذاکره در باره آن بحث خواهد شد. ما هم اگر ضروری بدانیم قطعا پیشنهاد خواهیم کرد.
* در مذاکرات وین از سوی برخی مطرح شد که تمدید بدترین گزینه است و اگر به توافق یا به شکست برسیم، کمتر هزینه می‌دهیم تا اینکه بخواهیم مذاکرات را تمدید کنیم. اگر بعد از ده تیر بخواهد تمدید شود، نیاز به دادن امتیازات اضافه است؟
- دقیقاً به همین دلیل است که نمی‌شود از قبل تصمیم گرفت، یعنی باید ببینیم در فرآیند مذاکرات تمدید چه نقشی را می‌تواند ایفا کند. گاهی ممکن است به دلایلی ارزیابی‌ای وجود داشته باشد که تمدید ممکن است مواضع طرف مقابل را سخت‌تر کند یا بخواهند از شما انتظارات بیشتری داشته باشند یا باعث زیاده‌خواهی طرف مقابل شود. یک موقع هم ممکن است درست برعکس باشد، چون این یک کار سیاسی است و با وضعیت سیاسی کشورهای مذاکره‌کننده در هم تنیده است. به هر حال در باره این موضوع هم در کنار موضوعات دیگر باید در فرآیند مذاکرات تصمیم‌گیری شود. خود ما هم در برخی از موارد در مورد تمدید نگرانی داشتیم. در شرایطی تمدید برای خود ما هم انتخاب چندان مناسبی نبوده است، منتهی برای اینکه به فرآیند مذاکرات کمک کند، احساس کردیم بهتر است این تصمیم گرفته شود. حالا باید ببینیم در شرایط جدید این فرآیند به ما چه خواهد گفت. آیا تمدید می‌تواند انتخاب مناسبی باشد یا به دلایلی که اشاره کردید ممکن است شرایطی پیش بیاید که در توازن برقرار کردن بین دیدگاه‌های موافق، مخالف و منتقد احساس کنیم کشور در این صورت بیشتر متضرر میشود. این موضوع را باید در فرآیند مذاکرات تشخیص داد.
* پس از توافق تحریمها یکباره لغو خواهند شد یا مرحله به مرحله؟ مطالبه رسمی نظام این است که تحریمها باید یکباره و بلافاصله پس از توافق لغو شوند، اما مسئولین رسمی آمریکایی این موضوع را رد می‌کنند. به نظر جنابعالی سر میز مذاکره مطالبه نظام امکان تحقق دارد؟
- ممکن است ما دیدگاه‌ها و عبارت‌های متفاوتی را از مقامات آمریکایی و حتی یک موضع واحد را با عبارت‌پردازی‌های مختلف بشنویم. مستحضر هستید که توافق واجد کلماتی است که معانی مهمی را در بردارند. توجه ما به این عبارت‌پردازی‌هاست که در مذاکرات باید به آنها توجه شود. گاهی در بین مقامات آمریکایی یک موضوع واحد با عبارت‌پردازی‌های گوناگون ارائه میشود. ما خیلی به این عبارت‌ها توجه نمی‌کنیم. این نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم و آقای دکتر ظریف هم بارها به آن اشاره کردهاند، در مورد تحریمها راه‌حلی که با مسئول طرف مذاکره‌کننده به سرپرستی آقای جان کری در طی مذاکرات به دست آمد این است که روزی که تفاهم ما به اجرا در می‌آید، تمام تحریمهای آمریکا، اروپا و شورای امنیت باید لغو شوند.
* همه تحریمها؟
- تمام تحریمهای هسته‌ای، چون داریم در قالب تفاهم‌نامه‌ای صحبت میکنیم که در خصوص مسائل هسته‌ای است. تمام مسئولین جمهوری اسلامی از ابتدا روی این نکته تأکید داشتند که به هیچ وجه فراتر از موضوع هسته‌ای حرکت نخواهیم کرد. پس تحریمهای هسته‌ای در روز اجرای توافق‌نامه برداشته خواهند شد.
* در برنامه هسته‌ای‌مان سه بخش تحریم داریم: تحریمهای اقتصادی، اشاعه و تسلیحاتی. آیا هر سه بخش برداشته می‌شوند یا فقط تحریمهای اقتصادی ؟
- باید تمام تحریمها برداشته شوند.
* همه تحریمها برداشته می شود و تعهدات محدود‌کننده جدید جایگزین میشود؟
- منظورتان از تعهدات جدید چیست؟
* مثلا در تعداد سانتریفیوژهایمان .
- بله، در یک فصل بحث سانتریفیوژها خواهد بود. در فصل دیگر فردو و در فصل دیگر موضوعات دیگری خواهند بود و فصلی هم اختصاص به تحریمها دارد. در قسمتی که موضوع تحریم‌هاست، نوشته خواهد شد که همه تحریمها باید لغو شوند.
* گفتید از روزی که توافق به اجرا در می‌آید، آیا بدین معنی است که پس از آنکه ما یک سری اقدامات را انجام دادیم تحریمها لغو خواهند شد یا از روزی که توافق را امضا میکنیم؟
- اگر در روز دهم تیر ماه توافق حاصل شود، هم ما و هم آنها به مدت کوتاهی برای آماده‌سازی نیاز داریم. مستحضر هستید که به‌خصوص آمریکاییها قوانین تحریم زیادی را وضع کردهاند و به یک سری اقدامات حقوقی داخل خودشان نیاز دارند. ما هم باید یک سری اقدامات هسته‌ای انجام بدهیم، اقداماتی که در این تفاهمنامه مشخص می‌شوند. نمی‌شود اینها را یک روزه انجام داد و نیاز به زمان هست. گاهی صحبت از چند هفته است و گاهی بیشتر و یا کمتر. هنوز به آن نقطه نرسیده‌ایم.
* هنوز به این نقطه نرسیده‌اید که چه مدت بعد از امضای توافق آن را اجرا کنید؟
- خیر، چون هنوز جزئیات را تبیین نکرده ایم و وارد جزئیات نشده‌ایم. وقتی وارد جزئیات شویم در آن موقع ارزیابی خواهیم داشت که اقداماتی را که باید ما و آنها در جزئیات انجام بدهیم چقدر طول می‌کشد. نیاز به گفتن ندارد که قطعاً موضع ما این خواهد بود که این زمان هر چه کوتاه‌تر باشد و این توافق‌نامه هر چه سریع‌تر اجرا شود. وقتی این تفاهمنامه به اجرا در آید ـ فرض کنید مثلاً در عرض سه هفته ـ یعنی اگر در دهم تیر ماه این تفاهمنامه امضا شود، باید تا پایان تیر ماه این تفاهمنامه اجرا شود.
* آیا در این فاصله باید یک سری اقدامات عملی را انجام بدهیم؟
- بله، اقداماتی در جهت آماده‌سازی.
* آیا در این فاصله باید اقداماتی را انجام بدهیم که منجر به خالی شدن دستمان میشود؟ یعنی مثلاً اکسید کردن اورانیوم و امثال اینها؟
- اقداماتی که ایران باید انجام بدهد، طبیعتاً از روز انجام توافق‌نامه اجرایی میشود، منتهی هر کاری مستلزم مقدماتی است.
* منظورتان چه مقدماتی است؟
- حتی در خود تأسیسات ما. مثالی می‌زنم. بنده و جنابعالی یک قرارداد ساده اجاره با هم تنظیم میکنیم. شما موجر هستید و بنده مستأجر. امروز این تفاهمنامه را امضا میکنیم. شما می‌گویید پس من شب می‌آیم و خانه را تحویل می‌گیرم. من می‌گویم باید وسایلم را به جای جدیدی که گرفته‌ام منتقل کنم و چند روزی طول می‌کشد.
* نگرانی که وجود دارد این است که این مقدماتی که می‌فرمایید، به اسم مقدمه بخشی از اجرا باشد که آژانس باید راستی‌آزمایی کند، بعد آنها لغو تحریمها را شروع کنند.
- همه اجرای اقدامات هسته ای و رفع همزمان انجام می‌شوند. بالاخره اینها با آدم‌های ساده‌ای که روبرو نیستند. چطور ممکن است فرض کنید ما نفهمیم اقداماتی را که باید در روز اقدام انجام شود، زودتر انجام بدهیم. این امری بدیهی است که هر کسی که دارد در باره این توافق‌نامه مذاکره میکند، به این مسائل توجه دارد. همکاران ما در سازمان انرژی اتمی هستند. موضوع فقط آماده‌سازی است. یعنی اگر مثلاً سه هفته بعد گفتند الان روز اجراست، این آمادگی را داشته باشیم که اقداماتی را که قبول کرده‌ایم اجرا کنیم. روز اجرا روز بسیار مهمی است و این‌قدر نگرانی هم که در موردش وجود دارد، نگران‌کننده نیست، چون ما یک بار آن را اجرا کرده‌ایم، یعنی این روند را یک بار طی کرده‌ایم. دوره تفاهم ژنو به همین صورت بود. در 24 نوامبر 2013 تفاهم ژنو نهایی شد و 20 ژانویه 2014 تفاهم ژنو اجرایی شد. در همان روز هم ما اقداماتمان را انجام دادیم و هم طرف مقابل اقداماتش را انجام داد.
* اجازه بدهید یک مقدار دقیق‌تر بپرسم. در لوزان به عنوان راه‌حل تفاهم شد 5060 سانتریفیوژ در نطنز باقی بمانند. درست است؟ آیا معنی‌اش این است که باید مازاد سانتریفیوژهایمان را از مدار خارج و انبار کنیم و آژانس بیاید و این را تأیید کند و بگوید ایران به 5060 سانتریفیوژ رسیده است و بعد اجرا شود یا همزمان با وقتی که ما شروع میکنیم به باز کردن پیچ و مهره‌ها آنها تحریمها را لغو می‌کنند؟
- این مرحله‌بندی‌هایی که می فرمایید یک مقدار ذهنی است. می‌گویید یک مرحله ایران انجام بدهد، یک مرحله آژانس انجام بدهد، یک مرحله بعداً آنها انجام بدهند. اما در واقع روند به‌گونه‌ای است که در دوره تفاهم ژنو هم اجرا کردیم، یعنی ایران و طرفهای مقابل آماده‌سازی‌های لازم را به دست می‌آورند و در روز موعود باید همه اقدامات باید توسط همه اعضا همزمان انجام شود. یعنی در روزی که مشخص میشود ـ مثلاً در 30 تیر ماه ـ ایران اقداماتش را انجام میدهد و آژانس هم اجرای این اقدامات را تایید میکند، یعنی تایید اجرای همان اقداماتی را که ایران دارد انجام میدهد ـ چون باز این هم خلط مبحثی است که باید در بحث آژانس به آن بپردازیم که میگویند صلح‌آمیز بودن برنامه را تأیید کند که این به هیچ وجه به این شکل نیست ـ منظور اقداماتی است که ایران باید انجام بدهد، نه صلح‌آمیز بودن برنامه را. مثلاً باید ده اقدام انجام بدهیم. آژانس در همان روز مثلاً 30 تیر ماه، از مناطقی از تأسیسات ما که این کارها باید انجام شوند، بازدید و در روز 30 تیر ماه اعلام میکند ایران اقداماتی را که باید، انجام داده است.
* یعنی پیچ و مهره‌ها قبلاً باز شده و سانتریفیوژها به انباری خارج از نطنز و فردو رفته است.
- خارج از نطنز نیست. تمام نکاتی که مطرح می‌کنید نکاتی هستند که باید روی آنها دقت کنیم. باید در روزی که مشخص میشود تعهدمان را انجام بدهیم. همان مثالی که زدم. روزی که شما می‌آیید خانه را از من تحویل می‌گیرید، من باید وسایلم را آماده کرده باشم.
* همین مثال را در مورد سانتریفیوژهای نطنز بفرمایید. آیا مازاد 5060 سانتریفیوژ از روز 30 تیر از مدار خارج می‌شوند یا قبلاً خارج شده‌اند و در روز 30 تیر فقط تأیید میشود که خارج شده‌اند؟ چون فرآیند خارج کردن سانتریفیوژ از مدار زمان می‌برد.
- به همین دلیل نیازمند زمان مقدمات هستیم. همه اینها همزمان انجام می‌شوند. در روزی که آژانس تأیید کند که ما تمام پروژه‌هایی را که باید انجام می‌دادیم کامل انجام داده‌ایم، در همان روز تحریمها کامل برداشته می‌شوند.
* شما قبلاً نماینده ایران در شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد هم بودید و لذا بر این موضوع اشراف کامل دارید که بخش‌هایی از تحریمهای به بهانه‌های حقوق بشری است. آیا این احتمال را می‌دهید که پس از اجرای مراحلی که طی میکنیم، با یکی دو بازی سیاسی به بهانه‌های حقوق بشری یا ادعای حمایت از تروریسم و برنامه موشکی تحریمهای جدیدی وضع شوند که همین تحریمها برگردند یا بدتر از قبل هم اعمال شوند؟
-ما به دو علت مطلقاً چنین نگرانی‌ای نداریم. یکی اینکه ماهیت تحریمهایی که در حوزه حقوق بشر هست، به هیچ وجه من الوجوه قابل مقایسه با نوع، گستره و عمق تحریمهایی که در حوزه‌های هسته‌ای، به‌خصوص در مورد بحث ما هست، نیست. اشراف به این مطلب کار بسیار ساده‌ای است، چون اگر در چهارچوب شورای امنیت بررسی کنیم که در موضوع حقوق بشر چه کشورهایی در چه تحریمهایی قرار دارند، ملاحظه خواهیم کرد که هیچ تناسبی بین این نوع تحریمها وجود ندارد. در واقع ما با تحریمهای حقوق بشری تازه مواجه نشده‌ایم. سالهای سال هست که تحریمهایی علیه جمهوری اسلامی با اتهامات واهی نقض حقوق بشر صورت گرفته‌اند و تاریخ آن به سالهای پس از پیروزی انقلاب برمی‌گردد. یعنی اینها چند سال پس از پیروزی انقلاب این تحریمها را شروع کردند و پرونده‌ای را تشکیل دادند که هنوز هم ادامه دارد. هر سال ـ غیر از سالهای خاصی ـ مجمع عمومی سازمان ملل با فشار همین جریان‌ها و نهادهای حقوق بشر در ژنو همواره قطع‌نامه‌هایی را علیه ایران صادر کردهاند و گزارشگر ویژه داشته‌ایم. این چیزها همیشه وجود داشته‌اند.
* برنامه‌های موشکی، تروریسم و حقوق بشر سه ضلع هستند. تنها حقوق بشر هم نیست. بر اساس هر یک از اینها بر کشورهای مختلف تحریمهای سنگینی را اعمال کردهاند که بخشی از آنها هم در مورد ایران بوده است و خیلی دور از ذهن نیست که بخواهد تکرار شود. اینکه می‌فرمایید غیرممکن است، برایم عجیب است.
- به عرضم توجه نکردید. نگفتم غیر ممکن است گفتم گستره، نوع و عمقی که آن تحریمها دارند با تحریمهای هسته ای قابل مقایسه نیست. نگفتم در زمینه حقوق بشر تحریم وجود ندارد.
* آیا همین گستره، نوع و عمق آن با یک لابی صهیونیستی امکان تکرارش نیست؟
- مطلقاً نه. باید در سطح بین‌المللی رویه‌ای وجود داشته باشد. شما در زمینه تحریمهای حقوق بشر نمونه‌ای را پیدا کنید که با نوع تحریمهایی که در زمینه تحریمهای هسته‌ای ایران هست قابل مقایسه باشد.
* تروریسم چطور؟
تروریسم هم در سطح دیگری به همین نسبت است. یعنی تحریمهایی هم که در حوزه تروریسم هست، با تحریمهایی که در حوزه بحث هسته‌ای هست، به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. نه اینکه نباید به آنها توجه کنیم. باید نگران آنها باشیم و سعی کنیم با آن تحریمها مقابله کنیم، اما از نظر رویه‌ای و فنی چنین امکانی وجود ندارد، اما دلیل دیگری که اضافه می‌کنم این است که در ذیل تفاهماتی که در راه‌حل‌ها به دست آورده‌ایم، در خصوص لغو تحریم ها این تفاهم وجود دارد و صراحتاً این موضع را اعلام کرده‌ایم که باید روشن باشد تحریمهایی که لغو میشود نباید تحت عناوین دیگر برگردند. ما هم همین نگرانی‌ها را ابراز کرده‌ایم و آنها هم به صراحت اعلام کردند قطعاً چنین کاری را مد نظر ندارند. در مورد این قضیه حتی قصدمان این است که با عبرت‌پردازی‌های لازم در آنجا تضمین‌هایی را بگیریم که تحریمهایی که از موضوع هسته‌ای ایران برداشته میشود، این امکان وجود نداشته باشد که تحت عنوان و چهارچوب‌های دیگر مجدداً وضع شوند.
* یکی از کارشناسان آمریکایی که در باره ایران صحبت میکند، گفته است در آمریکا 28 تحریم علیه ایران وجود دارد که ده تای آنها مربوط به کنگره، هجده تا مربوط به دستورات رئیس‌جمهور آمریکاست. از کل این 28 مورد، پنج مورد هسته‌ای است. با توجه به تخصصی که دارید، آیا این آمار و ارقام را تأیید می‌کنید؟ این یعنی 23 نوع تحریم دیگر وجود دارد که باقی خواهند ماند.
از طرف دیگر نشریه Foreign Policy به نقل از خزانه‌داری آمریکا می‌گوید فهرستی از 26 حکم اجرایی مربوط به تحریمهای ایران قرار دارد که متعلق به دوره جیمی کارتر، رئیس‌جمهور اسبق آمریکا برای توقیف دارایی‌های ایران بر سر ماجرای گروگان‌گیری 1979 است. آیا در آنها هم چیزی هست؟ تکلیف این فرمان‌های اجرایی رئیس‌جمهور، کنگره و... چیست؟ آیا راجع به این فرمان‌ها در مذاکرات صحبتی شده است؟ ظاهراً آمریکاییها در این باره قانون دارند. آیا این فرمان‌ها به‌طور دائمی لغو می‌شوند؟ این نگرانی وجود دارد که چون دوره آقای اوباما هم رو به پایان است، رئیس‌جمهور بعدی بیاید و بگوید این فرمان‌ها برگردند و این غیر از بحثی است که با کنگره داریم. چه تعداد از این تحریمها فرمان رئیس‌جمهوری آمریکاست؟ چند تا از آنها نیازمند مصوبات سنا، کنگره و مجلس نمایندگان و طول دوره زمانی آنها چگونه است؟
- در این موارد خلط مبحثهایی وجود دارند از جمله برخی از همین چیزهایی است که الان در رسانه‌ها در باره آنها بحث میشود. گاهی ناخواسته می‌آییم و به بحث تحریمهایی که به دوران پس از گروگان‌گیری مربوط میشود می‌پردازیم و می‌خواهیم آن بحث را در اینجا حل کنیم. باید بدانیم که نظام تصمیم گرفته است جز در زمینه بحث هسته‌ای مذاکره نمیکند، و این موضع آثاری دارد. آنها حتی بدشان نمی‌آید بگویند بیایید همین امروز در مورد تحریمهای منبعث از گروگان‌گیری با هم صحبت کنیم، ولی ما اصلاً اجازه نداده‌ایم وارد این حوزه شوند. آنها بدشان نمی‌آید بگویند بیایید در مورد حقوق بشر یا تروریسم با هم بحث کنیم. این خلط ها را باید از هم تفکیک کنیم. ما از روز اول انقلاب با تحریمهای آمریکا آشنا بودیم و آنها را لمس کرده‌ایم، اما نوع، گستره و عمق تحریمهایی که در سالهای اخیر تحت عنوان تحریمهای هسته‌ای بر کشور ما تحمیل شده‌اند، اصلاً با انواع قبلی قابل مقایسه نیستند. ما همواره تحت تحریم بوده‌ایم. الان هم قرار نیست با آمریکا رابطه دوستانه برقرار کنیم که تحریمهای اعمال‌شده علیه ایران را بردارد. ما اصلاً حاضر نیستیم وارد این تعامل با آمریکا شویم، وگرنه او بدش نمی‌آید و از خدا هم می‌خواهد الان وارد بحثهای گذشته شویم و بگوییم چرا روابط ما به اینجا رسیده است، ولی از اول مشخص کرده‌ایم به هیچ وجه قصد حل و فصل مسائل دو جانبه خود با آمریکا را نداریم.
بنابراین تحریمهای مد نظر که در حوزه فعلی مذاکرات ما قرار دارند، تحریمهای مرتبط با بحث هسته‌ای بعد از صدور قطعنامه شورای امنیت راجع به فعالیت‌های هسته‌ای ماست. آمریکاییها از این وضع سوء استفاده کرده و تحریمهای گسترده‌ای را علیه ایران وضع کردند. روی نفت ایران فشار گذاشتند که صادرات کاهش یابد و در همه حوزه‌ها، از جمله مسائل بانکی و اقتصادی تحریمهای جدیدی را تحمیل کردند، والا در تمام سال‌ها تحریم وجود داشته است، ولی هیچ وقت مثل این سالهای اخیر مشکلات بانکی، مورد بانک مرکزی، مشکلات انتقال ارز و مشکلات خرید تجهیزات صنعتی نداشته‌ایم. آمریکاییها در حال حاضر به بهانه قضیه هسته‌ای و شورای امنیت تحریمهایی وضع کرده‌اندکه ناظر به دوره اخیر است. ما هم که می‌گوییم باید لغو شود ناظر بر همین تحریم‌هاست، وگرنه آنها بدشان نمی‌آید. شما همین الان اعلام کنید و آنها از خدا می‌خواهند در باره تحریمهای پس از دوره گروگان‌گیری صحبت کنیم. در اینجا واژه‌ای را می‌بینید که بسیار مهم است و خواهش می‌کنم به آن توجه خاصی کنید. ما گفته‌ایم آمریکا تحریمهای هسته‌ای را که تحریمهای ثانویه هم هستند، برمی‌دارد. واژه «ثانویه» در اینجا تحریمهای اولیه یا Primary را از تحریمهای ثانویه یا Secondary تفکیک میکند. تحریمهای Primary تحریمهایی هستند که آمریکا روی ایران وضع کرده، یعنی گفته است هیچ بانک آمریکایی نباید وارد سرمایه‌گذاری در حوزه نفت ایران شود. تحریمهایی است که آمریکا در خصوص شرکتهای آمریکایی برای فعالیت در ایران وضع کرده است. به اینها میگویند تحریمهای اولیه. ما حتی در باره آنها با آمریکا صحبت هم نمی‌کنیم، چون نمی‌خواهیم آمریکا تحریم‌هایش را از روی اشخاص آمریکایی بردارد که آنها بیایند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند. اصلاً نمی‌خواهیم در بحثهای ناظر بر فعالیت‌های آمریکا وارد شویم.
موضوع این است که آمریکا بعد از سالهای وضع تحریمها توسط شورای امنیت علیه ایران از این وسیله سوء استفاده کرد و قوانینی را گذراند که به آنها قوانین دارای صلاحیت‌های فرامرزی می‌گوییم. بدین معنا که در قوانین جدیدی که آمریکا در دوره اخیر وضع کرد، نگفت هر شرکت آمریکایی که با ایران ارتباط اقتصادی برقرار کند، تحریم میشود، بلکه گفت هر شرکت غیر آمریکایی که با ایران ارتباط دارد مورد تحریم آمریکا قرار می‌گیرد که به آن می‌گوییم
Extra Territotrial Sanctions یعنی قوانین فراملی. یعنی کشورهای دیگر را تحریم کرد، نه شرکتهای آمریکایی را. این چیزی که در حال حاضر می‌خواهیم این است که این نوع تحریمها باید برداشته شوند، چون ما دنبال تسهیل روابطمان با آمریکا نیستیم که شرکتهای آمریکایی به ایران بیایند. مذاکرات ما ناظر بر این امر است که کشورهای ثالثی که می‌خواهند با ما ارتباط داشته باشند، مثل شرکتهای اروپایی، آسیایی ، ژاپنی و کشورهای دیگری که با ما روابط دیرینه دارند یا کشورهای عربی که می‌خواهند با ایران روابط گسترده‌ای داشته باشند، تحریم نشوند. اصلاً به دنبال رابطه اقتصادی با آمریکا نیستیم. بنابراین باید روی این تفکیک‌ها بسیار دقت کنیم که خدای نکرده بعداً خودمان وارد وادی‌هایی نشویم که نتوانیم به بعضی از سئوالات پاسخ بدهیم، چون کسان دیگری هم که این حرف‌ها را می‌شنوند، دچار سوء تفاهم می‌شوند. بالاخره در جامعه ما اقشاری هستند که تصور می‌کنند هدف ما آنست که می‌خواهیم با آمریکا روابط برقرار کنیم. بعضی‌ها ممکن است خوشحال و بعضی‌ها عصبانی شوند، ولی اصلاً موضوع این نیست.
اصلاً موضوع این نیست که بخواهیم وارد این بحث شویم. تمرکز ما روی تحریمهای ثانویه و تحریمهای مرتبط با بحث هسته‌ای است که هم اقلامشان معلوم و هم قوانین آنها مشخص است.
* آیا تعدادشان هم مشخص است؟
بله.
* چقدر است؟
اعدادشان آن‌جوری که شما گفتید نیست. البته تعداد و عناوین آنها مشخص است . اینجا بحث عدد در میان نیست. بحث این است که تمام تحریمهایی که در زمینه هسته‌ای و ثانویه هم هستند، باید برداشته شوند.
*عده ای به بعضی از واژه‌های ویژه، از جمله همین تحریمهای ثانویه که اشاره فرمودید، استناد می کنند . یکی از انتقاداتی که به تیم مذاکره‌کننده وارد است این است که در ترجمه متن انگلیسی به فارسی، گاهی دقت‌های لازم انجام نشده و نوعی بی‌اعتمادی ایجاد شده است. در متنی که در ژنو نوشته شده بود، گاهی به لغاتی برمی‌خوردیم که ستاره خورده بودند و در پانوشت نوشته شده بود It means که وقتی ترجمه می‌شد معنی تعلیق می‌داد، ولی اصلاً تعلیق ترجمه نشده بود تا حساسیت‌های جامعه برانگیخته نشود.
-می‌توانید یک مثال عینی بزنید؟
* چندی پیش یکی از متخصصین همسو با دولت در مصاحبه ای به بعضی از این واژه‌ها اشاره کرده بودند. در ستاد آقای روحانی بودند و نمی‌شود گفت جزو دلواپس‌ها یا مخالفان دولت هستند و نگاه سیاسی دارند و می‌خواهند اردوکشی کنند. دغدغه ایشان فنی است و به مباحث هسته‌ای هم تسلط دارند. حتما در این مدت با مواردی روبرو شده‌اید که میگویند پانویس‌ها یا بعضی از قسمت‌های توافق را ترجمه نکرده‌اید. حتماً این انتقادات را که تا به حال شنیده‌اید. این سند اصلی است، اما ضمائم آن بیشتر از اصل سند است. نگرانی دوستان این است که در تفسیرهایی که از ضمائم میشود، دو باره همین اشکال به وجود بیاید.
یک مقدار از این منظر به ما کم‌لطفی میشود. اولاً شما کدام ترجمه را دارید؟
* همان ترجمه‌ای که رسانه‌ای شد. یعنی شما تفاوت بین ترجمه ضمائم و متن ارائه‌شده به مردم با اصل متن را قبول ندارید.
- مطلقاًنه. البته ترجمه‌ای که ما کمک کردیم انجام شود. ترجمه های دیگر را نمیدانم. چون ممکن است ترجمه‌ای باشد که ما ندیده باشیم.
* ترجمه رسمی وزارت خارجه.
- بله، بین این متن فارسی با متن تفاهم ژنو که روی همه سایت‌ها هم هست، مطلقاً بین این دو متن تفاوتی وجود ندارد.
* انتقاد دیگر این است که در اینجا شاکی و قاضی یکی هستند. یعنی هم طرف غربی شاکی ماست و هم قاضی ما. یعنی عملاً آژانس که قرار است خیلی چیزها را تأیید کند و شورای امنیت که قرار است در نهایت نظر بدهد، همه تحت تأثیر همین کسانی هستند که شاکی هستند و این نگرانی ایجاد میشود که اینها زیر قولشان بزنند، برای آن تدبیری اندیشیده‌اید؟
- واقعیتی که به آن اشاره می‌کنید غیر قابل انکار و یکی از پیچیدگی‌های مذاکراتی است که در آن هستیم. ما داریم با شش کشوری مذاکره میکنیم که پنج عضو آن، عضو دائم شورای امنیت هستند. اینها بر اساس منشور ملل متحد قدرت زیادی دارند. یعنی امتیازاتی که دارند در منشور ملل متحد تثبیت شده است. واقعیت این است که داریم با این مجموعه مذاکره میکنیم. اینها کشورهایی هستند که سوابق طولانی در رویه‌های بین‌المللی دارند و اینکه جمعی هم کار می‌کنند و از متخصصین و کارشناسانی بهره می‌برند که سالهای سال است در این زمینه‌ها کار کردهاند. همان‌طور که اشاره کردید، علاوه بر این، حوزه نفوذ زیادی هم در سازمان‌های بین‌المللی دارند، سازمان‌هایی که کارمان باید در چهارچوب آنها پیگیری و اجرا شود. این کار ما را خیلی سخت‌تر میکند، ولی غیر ممکن نیست. می‌پذیریم که داریم در شرایط بسیار سختی کار میکنیم، ولی باید دقتمان را بالا ببریم و تلاشمان را مضاعف کنیم.
اما در مورد آژانس، کاملاً این دقت‌ها را به عمل می‌آوریم که طوری نشود که همان‌طور که همواره تأکید شده است بحث‌ها از کلیتی برخوردار شوند که جای مانور را بیشتر کند. ما سعی میکنیم اهداف و اقدامات دقیق‌تر تعریف شوند.
* تفسیرناپذیر باشند.
- البته نمی‌شود به‌طور مطلق گفت تفسیرناپذیر، چون به هر حال تفسیر بخشی از متن است. تا وقتی شما یک متن دارید، می‌تواند قابل تفسیر باشد، ولی می‌توانیم تلاشمان را ناظر بر این کنیم که امکان چنین تفسیرهایی را به حداقل ممکن برسانیم. شاید از نظر حقوقی نشود گفت به نقطه صفر می‌رسانیم، زیرا به هر حال به صرف اینکه متن نوشته شده‌ای هست، میشود تفسیر کرد، اما تلاش ما این است که این تفاسیر را در حد مقدورات به صفر نزدیک و حوزه‌ها را خوب و دقیق تعریف کنیم و تلاشمان را بکنیم که امکاناتی را که در سازمان‌های بین‌المللی می‌توانند در خدمت آنها در بیایند به نحوی تعریف کنیم که از سو استفاده جلوگیری شود. اگر بتوانیم حوزه‌ها را هر چه دقیق‌تر تعریف کنیم، می‌توانیم در این حوزه موفق‌تر باشیم، ولی نمی‌خواهیم امر غیرممکنی را هم بپذیریم که شاید از نظر عملی، واقعیت‌های سیاست‌های بین‌الملل نادیده انگاشته شوند.
* به هر حال احتمال این هست که مذاکرات به نقطه‌ای برسد که این مسیر طی شده را نقض کنند.
- ما در تفاهمنامه این بحث را مطرح کرده‌ایم و این جزو راه‌حل‌هایی است که در باره آنها بحث و در موردشان تفاهم شده است که اگر یک طرف تعهدات خود را نقض کند، طرف دیگر به تعهدات خود بر اساس این تفاهمنامه متعهد نخواهد بود. بنابراین اگر آنها تعهداتشان را اجرا نکنند و نقض کنند، ما هم بر اساس این تفاهمنامه هیچ تعهدی نخواهیم داشت و این همان تضمینی است که...
* حالا اگر به این نقطه رسیدیم، بازگرداندن تحریمها زمان بسیار کمتر و هزینه کمتری می‌برد تا بازگشت ایران به نقطه آغاز این مذاکرات؛ ما اورانیوم غنی‌شده 20 درصد و پنج درصد داشتیم و در مسیر تمدیدهای مکرر و مذاکرات اینها را اکسید کردیم و به هر حال مجبور شدیم از بخشی از داشته‌هایمان عدول کنیم که به تفاهم برسیم. اینجاست که خیلی‌ها احساس غبن می‌کنند که اگر یک وقت مذاکره به نقطه‌ای که باید برسد، نرسد، ما هزینه‌های زیادی را پرداخت کرده‌ایم. شما راهکاری برای غلبه به این هزینه‌ها پیش‌بینی کرده‌اید؟
-قطعاً تلاش ما بر این خواهد بود که فرآیند به نحوی باشد که اگر چنین شرایطی پیش بیاید، کشور این آمادگی را داشته باشد که سریع‌تر به نقطه قبلی خود و حتی بالاتر برگردد و از سوی دیگر، طرف دیگر نتواند با یک قضاوت ساده ما را متهم به نقض کند و تحریمها را دوباره وضع کند. تلاشمان پیدا کردن روند صحیحی برای رفع نگرانی‌ها و بحث در باره ادعاهای مطرح شده و تصمیم‌گیری در باره آنهاست.
دوم اینکه با تدوین یک سری دقت نظرها و رویه‌ها بتوانیم زمانی را که شما نگران آن هستید، قطعاً کاهش بدهیم.
* یکی از راه‌حل‌هایی که برای تقابل با این مشکل پیشنهاد میشود، توسعه فنی ماست که به‌جای اینکه مثلاً با سانتریفیوژ IR1 یا IR6 غنی‌سازی را انجام بدهیم، بتوانیم با تکنولوژی بسیار پیشرفته‌تری این کار را بکنیم، اما به نظر می‌رسد این تعهدات بر اساس آنچه که از تفسیرهای آمریکایی و غربی به دست می‌آید، ما را ملزم میکند که تا حد زیادی در تحقیق و توسعه دچار مشکل شویم. آیا چنین برداشتی درست است؟
- خیر. خوشبختانه راه‌حلی که بعد از تلاش‌های شبانه‌روزی ـ که خود آقای دکتر صالحی واقعاً زحمات فوق‌العاده زیادی در این حوزه کشیده‌اند ـ به دست آمده این است که ایران نه تنها به برنامه‌های جاری خود ادامه خواهد داد، بلکه قادر خواهد بود در طی این چند سال برنامه‌های توسعه و تحقیق خود را تکمیل کند. یعنی ماشین‌های جدیدی که قادر خواهند بود برنامه‌های غنی‌سازی را با غناهای بسیار بالایی انجام بدهند. الان ماشینی که داریم IR1 با سوی یک است، ولی IR8 جدیدترین ماشینی است که در ایران طراحی شده و سوی آن 24، 25 بالاتر خواهد بود و می‌تواند ظرفیت غنی‌سازی ایران را فوق‌العاده بالا ببرد.
* آیا می‌توانیم از این هم جلوتر برویم یا منع دارد؟
- خودمان برنامهریزی نداشته‌ایم، یعنی کل برنامهریزی که سازمان انرژی اتمی ایران انجام داده، تاکنون این بوده است.
* تاکنون این بوده است، ولی آیا در ده سال آینده منعی برای پیشرفت داریم؟
- تمام محدودیت‌هایی که در حوزه غنی‌سازی می‌پذیریم برای ده سال است، بنابراین بعد از سال دهم...
* بنده تا ده سال را عرض می‌کنم. آیا در این ده سال در حوزه تحقیق و توسعه هم محدود خواهیم بود؟ یعنی دانشمان را توسعه نخواهیم داد؟ آیا مثلاً ممکن است به IR12 برسیم؟
-این نمی‌تواند یک امر ذهنی باشد. ماشین‌هایی را که سازمان انرژی اتمی ما طراحی کرده است، این ماشین‌ها هستند.
* تاکنون این‌طور بوده است، ولی طبق این تفاهمنامه ده سال فاصله وجود دارد. ممکن است در این ده سال دانشمندان ما طرح‌های جدیدی را ارائه بدهند.
-دقت نفرمودید. IR8 ما الان در چه مرحله‌ای است؟ هنوز اصلاً در خصوص غنی سازی حرکت نکرده است. قسمتی از مراحل اولیه‌اش را طی کرده است. تست مکانیکی آن انجام شده است، اما حدود ده سال طول می‌کشد تا به نقطه‌ای برسد که بتوانیم یک ماشین را در سطح انبوه تولید کنیم. بنابراین این‌طور نیست که بتوانیم در مورد چند ماشینی که هنوز در ذهنمان هم نیست بحث کنیم.
* روزی که ما پنج درصد غنی‌سازی می‌کردیم، چشم‌اندازی نداشتیم که در مدت زمان اندکی 20 درصد را غنی‌سازی کنیم. علتش هم محدودیت‌های فنی بود، ولی پژوهشگرانی همچون شهید شهریاری پیدا شدند که ریسک کار را پذیرفتند و در فاصله زمانی کمی این کار را انجام دادند. سئوالم این است که اگر فرآیند علمی خوبی پیش آمد، آیا این اجازه را داریم؟ اینکه توانش را داریم یا نداریم بحث دیگری است. آیا این توافق‌نامه ما را برای توسعه فنی محدود خواهد کرد؟
- جمله را طوری به کار می‌برید که ارزش کاری را که انجام شده است از بین می‌برید. ما برای دفاع از تمامیت برنامه تحقیق و توسعه خود و برای اینکه شبهه ای بعدا بوجود نیاید برنامه ده سال تحقیق و توسعه کشور را در نظر گرفته ایم. در این میان ماشین‌های IR1 در ایران تولید گسترده شده است و دیگر نیازی به تحقیق و توسعه ندارد. برنامه تحقیق و توسعه ماشین‌های دیگر که تکمیل نشده است که عمدتاً ماشین‌های IR6 و IR8 هستند را ادامه خواهیم داد و تکمیل میکنیم. می‌فرمایید الان برویم بگوییم می‌خواهیم IR12 را هم کار کنیم، در حالی که چنین ماشینی وجود ندارد. تمام برنامه تحقیق و توسعه ما تا امروز برای ده سال مبتنی بر تکمیل و ادامه IR6 و IR8 در کنار IR4 است که قبلاً کار شده است.
* سئوالم این است که آیا ما منعی برای توسعه داریم یا خیر؟
- خیر برای توسعه‌ى علمى و فنّى هسته‌اى هیچ محدودیتی را نپذیرفته‌ایم. برنامه توسعه و پژوهش ایران به نحوی که خودمان برنامهریزی کرده ایم ادامه پیدا خواهد کرد. اگر دانشمندی آمد و IR10 را تعریف کرد، آن هم در برنامه تحقیق و توسعه ما جا دارد که روی آن کار شود، چون تحقیق و توسعه مراحل مختلف دارد.
* اما عملیاتی نخواهد شد.
- عملیاتی شدنش به بعد از این ده سال موکول میشود.
* آیا وقتی این ده سال تمام شود، این محدودیت‌ها به‌طور کامل برداشته می‌شوند؟
- محدودیت‌هایی که در حوزه غنی‌سازی می‌پذیریم برای ده سال است. در روز دهم تیر ماه متنی نوشته میشود و کشور تصمیم می‌گیرد یا به این متن بپیوندد یا نپیوندد. وقتی پیوست مطمئن باشید به اندازه کافی در مورد همه آنها بحث فنی شده است. اما از طرفی هم نباید همینجور با فکرهای انتزاعی و ذهنی مطالبات را دائماً بالا ببریم. اینکه هر چه من می‌گویم، شما دو تا خال بالاتر را بزنید، اینکه کاری ندارد. ما در مذاکرات بسیار جدی و پیچیده ای قرار داریم که طرف مقابلی هم وجود دارد.
* اینها مطالبات رهبری است. چند روز پیش در سخنان رسمی گفتند که توسعه علمی و فنی نباید متوقف شود.
- دقیقا همین مطالبات پیگیری شده اند. بنده هم تاکید کردم تحقیق و توسعه نه تنها متوقف نمی‌شود، بلکه با قدرت بر اساس تمام برنامه خودمان ادامه خواهد یافت.
* اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد و ما بخواهیم به ذخایر اول مذاکرات - یعنی زمانی که 20 درصد و پنج درصد داشتیم- برگردیم حدوداً چقدر زمان می‌برد؟
-بنده متخصص فنی نیستم. این چیزها را باید از همکاران ما در سازمان انرژی اتمی بپرسید. این یک بحث فنی دارد چون می‌خواهید زمان مشخص پیدا کنید.
* به ما گفته‌اند بالای دو سال طول می‌کشد، اما طرف آمریکایی می‌تواند نهایتاً در چند ماه در زمینه تحریم کارش را به نتیجه برساند. تنها راه آن است که توان فنی را بالا برده باشیم. این نگرانی باعث میشود آن سئوال را بپرسیم، نه اینکه بخواهیم اذیت کنیم.
-قطعا بدانید بیش از چند ماه طول نخواهد کشید. البته آمریکایی ها هم از این منظر مطالبی مطرح می کنند. می‌دانید آمریکاییها چه میگویند؟ میگویند شما که خیلی نگران این بحث هستید، پول‌هایی را که آزاد می‌شوند و همان روز اول می‌روید می‌گیرید چه؟ می‌روید و دهها میلیارد شاید چیزی بالغ بو صد میلیارد دلار پول می‌گیرید. آنها را چه کار می‌کنید؟ ما که نمیتوانیم آنها را برگردانیم. تحریمهایی را که از روی خودرو و پتروشیمی برداشته شد و صادرات نفت ایران ادامه یافت را هم باید حساب کنیم. میگویند این حجم تحریمها را که روی شرکتهای بزرگ و کوچک اروپایی و خارجی برمی داریم در مدت زمان کوتاه نمیتوانیم برگردانیم.
* به هر یک از اینها شبهاتی وارد میشود، آیا واقعا دلار وارد بانک مرکزی ما شده است، یا ما به ازای دلار کالا دریافت کرده‌ایم؟
-مبالغ پرداختی به ایران بصورت ارز وارد شده است. تا امروز که خدمت شما هستیم بیش از 11 میلیارد دلار در همین دوره موقت در اثر تفاهم ژنو ارز وارد خزانه مملکت شده است. حتی برخی از نمایندگان مجلس هم نگران بودند که شاید اینگونه نبوده که مقامات مسئول بانک مرکزی هم به کمیسیون های مجلس آمدند و اطلاعات دقیق دادند که ارز وارد مملکت شده است. واقعاً جای تأسف دارد که هنوز این شبهات حل نمی‌شوند. ظاهرا هر قدر هم ما توضیح می‌دهیم باز برخی شبهه ها حل نمی‌شوند.
* سئوال بعدی‌ام این است که سایت فردو عملاً دارد از فاز تولید اورانیوم غنی‌شده ما خارج و وارد فازهای دیگر میشود، یعنی فازهایی که در چرخه تولید اورانیوم غنی‌شده تعریف نمی‌شوند. آیا همین‌طور است. در حالی که کاربرد فردو این بود که به لحاظ حفاظت ویژه‌ای که دارد، در برابر حملات هسته‌ای و سایر حملات مقاوم است. نطنز این پدافند غیر عامل را ندارد. فردو هم که مثل نطنز زیر نظر آژانس کار میکند. چرا این حد 5060 سانتریفیوژ را پذیرفته‌ایم که در نطنز باشد؟ چرا بخشی از آن را در فردو انجام نمی‌دهیم؟ چون فردو محدودیت‌های خاص خودش را دارد، ولی چرا این را مورد توافق قرار ندادیم که بخشی از آن در فردو انجام شود که اطمینانی حاصل شود؟ در پاسخ به ما میگویند 1044 سانتریفیوژی که در فردو هست، هر روزی که به نطنز حمله شد، میشود به آن گاز تزریق کرد که کار کند. چرا از ابتدا بخشی از کار در آنجا زیر نظر آژانس انجام نمی‌شود که اساساً نشود حمله‌ای به آن کرد؟
- خودتان جواب خودتان را دادید. وقتی بحث از اطمینان می‌کنید، اطمینان یک امر تضمین و آماده‌سازی است، این اطمینان با وجود 1044 سانتریفیوژ ایجاد شده است، یعنی آنها خواهند فهمید در شرایط خاص، سایت فردو می‌تواند سریع وارد حوزه غنی‌سازی شود. اما از نظر فنی برای سازمان انرژی اتمی ما راحت نبود که بتواند از لحاظ اجرایی دو سایت غنی‌سازی را همزمان پیش ببرد. سایت غنی‌سازی اصلی ما نطنز است و سایت فردو به دلایل ویژه و به دلیل اضطرار و شرایط خاص روی 20 درصد متمرکز شد، چون در آن زمان نیاز داشتیم که 20 درصد را تولید کنیم. از زمانی هم که نیازی به 20 درصد نداشتیم، این سایت کار غنی سازی را متوقف کرده است.
* این نیاز یک نیاز فنی است یا سیاسی؟
- فنی. زمانی که رآکتور تهران به سوخت 20 درصد نیاز داشت و حاضر نشدند آن را به ایران بدهند، طراحی کردیم و مرحوم شهید شهریاری نقش بسیار عمده‌ای در این کار داشتند. وقتی هم ذخایر ما به حد کافی رسید و دیگر نیاز نداشتیم، آن کار متوقف شد.
* اینکه می‌فرمایید نیاز فنی نداریم، محل ابهام نیست؟
خیر. الان رآکتورهای دیگری را هم در دست برنامه داریم. ایران کشور بزرگی است و بعضی از رادیوداروهایی که نیاز میباشد ، عمرشان به چند ساعت است، یعنی اگر ظرف سه چهار ساعت به بیمار نرسد، عمر آن رادیودارو به اتمام می‌رسد، چون ایران هم کشور بزرگی است نیاز داریم سایت‌های متعددی در کشور داشته باشیم. این با بحثی که مطرح کردید کمی فرق میکند. اورانیوم 20 درصد فقط برای رآکتور تهران است و در مذاکرات هم به این تفاهم رسیده‌ایم که ترجیح ما وارد شدن به حوزه 20 درصد نیست و ما بر اساس اضطرار وارد شدیم، بنابراین هر موقع ایران نیاز داشته باشد، اگر بتواند از بازار بین‌الملل تهیه کند، کما اینکه همیشه موضع ما این بوده است که آن را تهیه خواهیم کرد. اگر آنها بخواهند ما را تحت فشار بگذارند و از این مورد به عنوان یک اهرم استفاده کنند و به شکل سیاسی با این موضوع برخورد کنند، قطعاً ایران به این توانمندی برخواهد گشت و 20 درصد را تولید خواهد کرد.
* پس یکی از تفاهم‌ها این است که آنها 20 درصد را در بازار به ما بفروشند.
-صد در صد.
* داشتید می‌فرمودید روزی به 20 درصد نیاز داشتیم و فردو برای آن کار تعبیه شد.
-بله، وقتی مقداری را که لازم داشتیم تولید کردیم و دیگر نیازی نبود، برنامه 20 درصد متوقف شد. الان هم نیازی به برنامه 20 درصد نداریم، چون جزو برنامه‌های اساسی ما نبود و به دلیل اضطرار وارد آن شدیم. سایت نطنز ما به اندازه کافی هم محل غنی‌سازی و هم تأسیسات لازم را دارد، ولی فردو را به عنوان ضمانت و اطمینان کماکان حفظ میکنیم و زنده نگه می‌داریم تا بتواند در شرایط خاص احتمالی ضمانت را برای برنامه غنی‌سازی ایران تأمین کند.
* انتظاری نداریم که شما جزئیات مباحث را بیان بفرمایید، ولی در این مدت شوخی‌هایی مطرح می‌شد که قرار است فردو به شهربازی تبدیل شود! واقعاً این زنده نگه داشتنی که فرمودید زنده نگه داشتن است؟ گاهی تزریق یک ماده دیگر به سانتریفیوژ آثاری دارد که منجر به فرسایش بیش از اندازه یا اثراتی بشود که در آینده نتواند کارآیی گذشته را داشته باشد.
- موضع کشورهای 1+5 در قبال سایت فردو از ابتدا تعطیلی آن بود. وقتی همه چیز را بررسی میکنیم، یک مقدار هم باید به این نگاه کنیم که از کجا به کجا آمدیم. از تعطیلی فردو به نقطه‌ای رسیده‌ایم که اینها پذیرفته‌اند به فعالیت خود ادامه بدهد. در واقع فردو دو بال یا گالری دارد. در یک بال آن قرار است سانتریفیوژها و زیرساخت آنها باقی بمانند و در بال دیگر قرار است یک مرکز توسعه و تحقیق پیشرفته فیزیک هسته‌ای احداث شود، از جمله برای شتاب‌دهنده‌ها که مسئله بسیار مهمی برای کشور ماست. همچنین اقدام جدیدی که برای اولین بار در کشور خواهد بود تولید ایزوتوپ‌های پایدار است که در صنایع، کشاورزی و پزشکی کاربردهای وسیعی دارد. این کار تاکنون در ایران انجام نشده است و تولید ایزوتوپ‌های پایدار از طریق سانتریفیوژ انجام میشود. قرار شده است سانتریفیوژهایی که برای این کار طراحی می‌شوند، در فردو طراحی شوند. بنابراین فردو به یک سایت پیشرفته تحقیق و توسعه در زمینه فیزیک هسته‌ای تبدیل میشود.
چنین سایتی با مشخصاتی که فردو دارد که در واقع با فاصله زیادی زیر زمین قرار گرفته است، ویژگی‌هایی را ایجاد میکند که برای برخی از تحقیقات فیزیک هسته‌ای محیط بسیار مناسبی را به وجود می‌آورد. بنابراین آنجا یک سایت فعال واقعی خواهد بود که ان‌شاءالله در توسعه برنامه‌های هسته‌ای ما نقش بسیار مهمی خواهد داشت.
* مجلس هفتم مصوبه‌ای داشت که به نظر می‌رسد پذیرش پروتکل الحاقی برخلاف آن مصوبه است. این مصوبه دولت را به عدم پذیرش پروتکل الحاقی ملزم کرده بود. حتی در برخی از مطالبی که عنوان میشود، مثل پذیرش نظارت بر معادن ما به نظر می‌رسد یک گام هم فراتر از پروتکل الحاقی رفته‌ایم، چون تا جایی که مطلع هستم در پروتکل الحاقی نظارت بر معادن وجود ندارد.
-دقیقاً وجود دارد.
* اعلام معادن وجود دارد، ولی نظارت بر آنها وجود ندارد.
-هر چیزی که اعلام میشود، به نوعی نظارت است، چون وقتی چیزی را اعلام می‌کنید، اگر مشخص شود مقدار دقیق را اعلام نکرده‌اید، این یعنی تخلف. اعلام اولین مرحله برای وجود نظارت است، والا اساساً چرا اعلام میشود.
وقتی تولید معادن را اعلام می‌کنید، اگر تولید معادنتان کم و زیاد شود، باید مرتباً اطلاعاتتان را Up date و دائماً باید اعلامیه‌هایتان را با شرایط روز منطبق کنید. اگر کم یا زیاد میشود یا معدن جدیدی را کشف می‌کنید یا ذخایرتان را بالا می‌برید، همه را باید اعلام کنید. بر اساس پروتکل الحاقی باید اعلام کنید.
* ما اعلام میکنیم، ولی نظارت دائم در پروتکل الحاقی نیست. اینکه مجلس پذیرفتن پروتکل الحاقی را منع کرده است و حالا داوطلبانه پذیرفته‌ایم که آن را اجرا کنیم، خلاف قانون نیست؟
- این از اختیارات دولت است که می‌تواند موادی را که در پروتکل الحاقی هست، داوطلبانه و موقتاً اجرا کند.
* مگر مصوبه مجلس هفتم جلوگیری نمیکند؟
-خیر. مصوبه مجلس هفتم این بود که به دلیل اینکه تحریمها علیه ایران وضع شد، ایران همان را هم متوقف کند. متوقف هم شده است. الان پروتکل الحاقی را اجرا نمی‌کنیم.
* ولی می‌گویید برخلاف مصوبه مجلس هفتم، می‌خواهیم به‌طور داوطلبانه پروتکل الحاقی را اجرا کنیم.
وقتی تحریمها وضع شدند، این مصوبه تصویب شد. حالا وقتی شرایط تغییر می‌کنند...
* آیا اجرای داوطلبانه آن به مصوبه جدید نیاز ندارد؟ لغو مصوبه مجلس هفتم را نیاز ندارد؟
خیر، این خودش سابقه‌ای داشته است. یعنی در سالهای گذشته که دولت پذیرفت پروتکل الحاقی را به‌طور موقت و داوطلبانه بپذیرد و این کار را کرد، این کار انجام شد. ما به مدت دو سال و نیم پروتکل الحاقی را به‌طور موقت و داوطلبانه اجرا کردیم.
* و بعد از آن قانونی آمده که حالا دیگر داوطلبانه اجرا کردنش خلاف مصوبه است.
به دلیل تحریمهایی که وضع شد که متوقف شد و تا الان هم متوقف است.
* پرسشم از نگاه حقوقی است. قانونی وضع شده است که شرط ندارد و بلاشرط است. آنچه که تصویب شده این است که ما پروتکل الحاقی را نمی‌پذیریم. الان دارید می‌پذیرید.
-قانون را ببینید که در آن چه گفته است. شروطی که قانون مشخص کرده است، عملاً در دوره جدید وجود ندارد.
* پروتکل الحاقی این نگرانی را برای ما ایجاد میکند که آنها تقاضای بازدید از مکان‌های محرمانه نظام را داشته باشند. پروتکل الحاقی بعد از همان دو سال و نیمی که اجرا شد، از سوی بسیاری از کارشناسان مضر تشخیص داده شد. آنها در مقاطعی آمدند و انگشت روی جاهایی گذاشتند که ابزار متعارف تسلیحاتی ما در آنجا تولید می‌شدند، مثل پارچین. خود این نشان میدهد اینها روی بحثهای غیر هسته‌ای حساسیت دارند و می‌خواهند به بهانه هسته‌ای آنها را دنبال کنند. پذیرش اجرای داوطلبانه این نگرانی را ایجاد میکند که نتوانیم از اسرارمان حفاظت کنیم. برای این موضوع چه پاسخی دارید؟
- وقتی نوبت به منافع امنیتی کشور برسد، همه ما روی آنها حساسیت بالایی داریم و به هیچ وجه حاضر نخواهیم شد به خاطر اجرای یک سری مقررات بین‌المللی منافع امنیتی کشور را به مخاطره بیندازیم، بنابراین سیاست ما همواره این بوده است که اجازه نخواهیم داد بازرسان بین‌المللی یا بازرسان آژانس به‌راحتی به سایت‌های نظامی و امنیتی ما دسترسی پیدا کنند.
* اینکه خلاف پذیرش پروتکل الحاقی است. اشتون کارتر وزیر دفاع آمریکا هم گفته بود ما باید بتوانیم همه جا را بازرسی کنیم. گاردین مستقیماً اشاره کرده است که اولین دسترسی که باید طبق این پروتکل بدهند، زاغه‌های موشکی سپاه است.
-اینها چیزهایی است که از خودشان میگویند. ما چنین تفاهمی نداریم. روزنامه است و می‌نشیند برای خودش یک چیزی می‌نویسد. می‌خواهد یک موضع سیاسی بگیرد.
* ممکن است آژانس بگوید نقطه‌ای را که می‌خواستیم بررسی کنیم، اجازه دسترسی ندادند، کما اینکه در گزارش‌های پیشین این را می‌گفتند. آیا در توافق جامع اجازه این دسترسی را می‌دهیم یا خیر؟
- پروتکل الحاقی فقط برای ایران نوشته نشده است. ایران جزو پروتکل الحاقی نیست و نسبت به آن تعهدی نداریم. آیا کشورهای دیگر حاضرند به آژانس اجازه دسترسی به هر جایی را که می‌خواهد بدهند؟ می‌دانیم آنها روی همه کشورها حساس نیستند، ولی در هر دوره‌ای یک سری از کشورها در مدار حساسیت قرار می‌گیرند. ممکن است الان مصر باشد و فردا عراق و پس فردا کشور دیگری. توافقی که در پروتکل الحاقی شده است، به هیچ وجه این نیست که بازرسان آژانس به هر جا که خواستند دسترسی پیدا کنند یا از صنایع نظامی یک کشور بازرسی کنند. پروتکل الحاقی تعریفی دارد و آن نظارت بر تأسیسات هسته‌ای است. چیزی که مرز بین فعالیت‌های کشور است و آنها را از هم جدا میکند، موضوع هسته‌ای است. پروتکل الحاقی بر قسمت‌هایی که به تأسیسات هسته‌ای برمی‌گردد، نظارت میکند. اما فرض کنید آژانس بخواهد نقطه‌ای را بازرسی کند.
* مثل همین صنایع موشکی.
-بله، در آنجا باید شما را قانع کنند که در آنجا کار هسته‌ای انجام داده‌اید، نه اینکه کار نظامی انجام می‌دهید. آژانس به هیچ وجه نمی‌تواند بگوید اطلاعاتی دارم که شما در آنجا چیزی را پنهان کرده‌اید. این حق من است و اصلاً می‌خواهم پنهان کنم. به شما چه ارتباطی دارد؟ مسئله‌ای که آژانس می‌تواند از آن منظر از شما درخواست کند، این است که شما در آنجا کار هسته‌ای انجام داده باشید.
* این مسبوق به سابقه است که جاهایی را که هسته‌ای نبوده است از ما خواسته‌اند.
- یک بهانه است. ما جواب این بهانه را چگونه می‌دهیم؟ می‌گوییم در آنجا کار هسته‌ای انجام نمی‌شود. وقتی او اصرار میکند و می‌گوید اطلاعاتی دارم که نشان میدهد شما کار هسته‌ای انجام می‌دهید، می‌دانید مواد هسته‌ای بسیار پایدارند. اگر در منطقه‌ای کار هسته‌ای کنید، مواد آن در تمام منطقه پخش می‌شوند. آژانس ادعا میکند در اینجا کار هسته‌ای انجام داده‌اید، چون آژانس فقط به این دلیل می‌تواند درخواست بازرسی کند، نه به دلیل اینکه در اینجا دارد موشک ساخته میشود. اگر بحث هسته‌ای مطرح است و آنها بتوانند دلایلی را ارائه کنند که بر اساس آنها نگرانی متقنی در این زمینه وجود دارد میتوان با آنها به تفاهم رسید تا از روش‌های جایگزین استفاده کنند و مثلاً به آنها بگوییم من امکان دسترسی شما به نقطه مجاور آنجا را فراهم می‌کنم، ولی اجازه نمی‌دهم وارد محوطه صنایع نظامی ما شوید. شما می‌توانید تستهایی با توافق ایران در محوطه بیرون آنجا انجام دهید. اگر مواد هسته‌ای را پیدا کردید، حق دارید به من بگویید در اینجا تخلف صورت گرفته است. چرا؟ چون در اینجا کار هسته‌ای انجام شده است و این موضوع را اعلام نکرده‌اید. در آنجا شما هستید که باید پاسخگو باشید. چون تکلیفمان روشن است و قصد نداریم در تأسیسات نظامی کارهای هسته‌ای انجام بدهیم. صنایع نظامی ما کاملاً از بحثهای هسته‌ای ما جداست. در مورد پارچین هم رویه های لازم را طی کردیم و از نظر ما این پرونده بسته شده است.
* پس پاسخ این به صورت موجز این است که داریم این را می‌پذیریم، اما راهکارهایی را...
چه چیزی را می‌پذیریم؟ پروتکل الحاقی را می‌پذیریم و بر همان اساس دسترسی‌ها به تاسیسات هسته ای خواهد بود. سایت ها و تاسیسات نظامی موضوع بازرسیها نمی‌توانند باشند. هر گونه اجازه دسترسی با تضمین صیانت از تاسیسات امنیتی و نظامی ما خواهد بود. خود پروتکل الحاقی هم سازو کارهای لازم را دارد . بهر صورت پروتکل فقط برای ما نوشته نشده است. این یک سند بین‌المللی است که سال‌ها روی آن مذاکره شده است.
* رسانه های آمریکایی می گویند داریم بازرسیها را هدفمندتر و فراتر از پروتکل می‌پذیریم.
-در بیانیه به هیچ وجه چنین چیزی نیست که ایران فراتر از پروتکل الحاقی چیزی را می‌پذیرد.
* مصوبه مجلس 6 مهر 84، تعلیق پروتکل الحاقی و خواستار ملزم شدن دولت به عدم اجرای داوطلبانه آن است.
- موضوع را توضیح دادم .به هر حال مطمئن باشید دولت قطعاً خلاف مصوبه مجلس عمل نخواهد کرد. در این شکی نیست. نمایندگان محترم نیز در جریان تمام تصمیمات نظام هستند و خودشان بر این موضوع اشراف دارند و به‌طور قطع دولت خلاف مصوبه مجلس عمل نخواهد کرد. به هر حال ما مطلقاً تعهد نداده‌ایم ورای پروتکل الحاقی عمل میکنیم. حتی آمریکاییها هم این را نگفته‌اند.
* رهبری هم در بیانات اخیرشان به این مسئله حساسیت نشان دادند که طبیعتاً ناظر به کدی بوده است.
- نگرانیهای مقام معظم رهبری نصب العین ماست. این اظهاراتی که در خصوص موضع ما ادعا میشود از سوی آمریکاییها است. روایتی که از سوی منابع آمریکایی طرح می شود با واقعیت فاصله دارد.
*بنابراین در توافق جامعی که انجام خواهد شد، به هیچ وجه ورای پروتکل، بازرسیها و دسترسی‌ها را اجازه نمی‌دهیم و قبول نداریم؟
- هنوز نه چیزی نوشته و نه روی چیزی تفاهم کرده‌ایم. حتی آمریکاییها هم در فکت شیت دارند میگویند ایران تنها موافقت کرده است پروتکل الحاقی را اجرا کند که "این" پروتکل الحاقی به آژانس امکان دسترسی‌ها و کسب اطلاعات بیشتری در باره برنامه‌های ایران میدهد.