دکتر گودرزی: وارث بیش از ۴ هزار مجموعه ورزشی و پروژه‌های کلنگ خورده بودیم

به گزارش سرویس ورزشی برنا، پایگاه اطلاع رسانی دولت به مناسبت هفته دولت با دکتر محمود گودرزی گفتگویی انجام داد که در ادامه می خوانید.

*آقای دکتر گودرزی کمتر از دو سال است که شما سکان وزارت را در دست گرفته اید از زمانی که شما آمده اید تا امروز چه اتفاقی افتاده و اصلی ترین ویژگی های این دوران چه بوده؟

برخلاف رسم رایج که می گویند که قبلی ها چنین و چنان بودند و بعد خودشان هم دچار اشتباهاتی می شوند، ولی به دور از حب و بغض و سوگیری های خاص عرض کنم من وزارت ورزش را مملو از نیروهای متخصص، توانمند و آگاه به مسائل ندیدم و این ضعف عمده بود. حالا این مبنای تحلیل داشته یا پشتوانه تئوریک داشته، نمی دانم. حتما داشته. ولی خلا و کمبود نیروهای متخصص و ماهر که اینجا حوزه کاریشان نبوده، در این وزارت زیاد بود. عموم فدراسیون ها به واسطه افراد غیرمتخصص اداره می شدند، ممکن بود آمده اند یک چیزهایی یاد گرفته اند، ولی اساسا آن بضاعت را نداشتند. الان عکسی آقای ناظمی متعلق به سال 59 به شما نشان دادند آن زمان من و آقای افشارزاده که به عنوان مدیر کل دفتر بوده، در ورزش حضور داشتیم. آن موقع عموما روسای فدراسیون ها، قهرمانان آن حوزه بودند یا متخصصین آن امر. فرض کن فدراسیون کشتی ما در اختیار صنعت کاران بود، بعد مرحوم دکتر خرمی و جواد رفوگر آمدند که هر دو تحصیلکرده و قهرمان بودند یا منوچهر برومند رئیس فدراسیون وزنه برداری بود. حمزه علی پور رئیس فدراسیون هندبال بود. بسکتبال مقدسی و فوتبال طاووسی بود. یعنی وقتی نگاه می کنیم سال 59 وضعیت ما با سال 92 زمین تا آسمان متفاوت بود. اگر در سال 59 آن مجموعه ورزش کشور را مدیریت می کردند، در سال 92 می بایست نیروها کاملا در دو حوزه علم و تجربه توانمندتر می بودند، در حالی که اینطور نبود. خیلی فدراسیون ها انتصابی بودند و حاصل انتخاب نبودند. برای این کار باید هیات های استان ها را با یک روش دمکراتیک انتخاب کنی نه یک روش فرمایشی که بعد محصول انتخاب آنها رئیس فدراسیون شود. لابی گری و اینها خیلی تعیین کننده بود و الان هم هست. این چیزی که ما تحویل گرفتیم این بود؛ یک ساختار جدید شکل گرفته به نام وزارتخانه، دو سازمان به هم متصل شده اند که بزرگی و کیفیتشان تجربه وزارتخانه را ندارند و سازمان هستند. محدودیت منابع مالی دارند به جهت این که با ورود این دولت بلافاصله قیمت نفت کاهش پیدا می کند و به یک سوم یعنی 40دلار می رسد و از طرفی دو میلیون و هفتصد هزار بشکه نفت صادر می شده به 900-800هزارعدد می رسد. یعنی توان دولت شش مرتبه به لحاظ منابع مالی کاهش پیدا می کند. در این وزارت هم گسیختگی ساختاری یا استحاله به وجود آمده بود. یعنی از حالت قبلی دو سازمان به حالت فعلی که وزارتخانه است، تبدیل شده بود. این وزارتخانه یک تفاوت عمده ای با وزارت خارجه یا کشور یا نفت یا... دارد که الان هفتاد هشتاد سال است وزارتخانه هستند. اینجا بلافاصله که تاسیس شده در دید عامه مردم و حتی دولتی ها همان انتظار از آن می رود که از دیگر وزارت ها می رود. حتی عده ای می گویند تو یک نفر هستی، مثلا وزیر نفت هم یک نفر و هر دو هم یک وزارتخانه دارید. بدون این که ابزار لازم را برای این وزارتخانه داشته باشی هم به لحاظ ساختار، هم نیروی انسانی، هم تجربه. هیچکدام از اینها نیست و ما با یک چنین وضعیتی روبه رو هستیم. از طرفی هم قانون جدیدی نداریم. یک قانون مربوط به سال 1352داریم که تا سال 92 که ما وزارتخانه را تحویل گرفتیم، 40سال از آن می گذرد. یعنی هر چقدر هم این قانون قوی باشد، متعلق به 40سال قبل است. نوع تعاملات، نیازها و مطالبات متفاوت شده. آن زمان شش هفت رشته ورزشی وجود داشت و الان به 51 فدراسیون رسمی و 180رشته رسیده است. ما به ازای تمام اینها کاهش نقدینگی و پول و اعتبار داشتیم. حالا با این مجموعه چه می خواهی بکنی؟ پول که نیست، بعد یک سری کج خلقی ها و بداخلاقی ها هم اتفاق افتاده. زمانی رئیس جمهور می آمده به صورت مستقیم مسئول یک تیم را انتخاب می کرده. یعنی استراتژیست ترین فرد می آید عملیاتی ترین تصمیم را اتخاذ می کند. حالا شما آمده ای این فردی که منسوب رئیس جمهور قبل است را می خواهی چه کنی؟ می خواهی عزلش کنی، کسی که همراه این دولت است و منویات و چارچوب های این دولت را قبول دارد را بگذاری، با هم نمی خواند. از طرفی هم یک جریانی به نام رسانه داری. این رسانه ذائقه اش در این هشت سال که افراد غیرتخصصی روی کار بودند، فرق کرده. البته به جز یکی دو دوره کوتاه در بقیه موارد افراد غیرتخصصی روی کار بوده اند. الان من مربی قبل از انقلاب را کاملا می شناسم و تمام ویژگی های شخصیتیش برایم آشناست، ورزش را به عنوان یک مجموعه ای که ریشه در تاریخ 45-50ساله دارد، می شناسم. ولی کسی که از فلان موسسه یا فلان تخصص مثل صنعت و فرهنگ و جاهای مختلف آمده، آیا اینها را می داند؟ صرفا اندیشه استراتژیک داشتن - که البته بر فرض که داشته باشد- کافی نیست. بالاخره ما این سه مهارت را لازم داریم؛ ادراکی مفهومی یا تفکر استراتژیک، رابطه با آدم ها و مهارت فنی. مدیر سطح بالا باید مسائل فنی را بداند. من وقتی در فدراسیون کشتی می نشینم نمی شود که ه را از ب تشخیص ندهم. من باید بفهمم زیر یک خم چیست، تکنیک و تاکتیک چیست یا وزن کم کردن چیست. باید چند واحد فوتبال پاس کرده باشم. اما در دوره های قبل این طور نبود و این یعنی شما می آیی جایی می نشینی که مجموعه ای از رویه ها باب شده که هیچ کدام با دانش و تجربیات و تئوریهایی که فرا گرفته ای همخوان نیست و با یک مجموعه انسانی طرف هستی که فاقد صلاحیت های مهارتی و شایستگی هستند. چون مهارت یک بخش است. فرض کن من دکترا و در یک حوزه ای مهارت دارم، ولی کاربرد این مهارت در حوزه عمل می شود شایستگی، ممکن است این را نداشته باشم. باز هم صرف این که حتما تخصص تئوریک و آکادمیک داشته باشی تعیین کننده نیست. از طرفی در یک مجموعه اینچنینی با یک عدم توازن روبه رو هستیم. ما مبنای دیدگاه تئوریک داریم که ورزش همگانی باید سهم خودش را ببرد، ورزش تعلیم و تربیتی سهم خودش، ورزش قهرمانی و ورزش حرفه ای هم هر کدام به نسبت به حجم و بهایی که دارند باید به آنها بها داده شود. اما پیش از این فقط به صورت یک سویه به ورزش قهرمانی می پرداختند. نگاه این بود که ما فقط باید پرچم جمهوری اسلامی را در میادین بالا ببریم، اما به چه قیمتی؟ به قیمت از دست دادن سلامت مردم که باید ورزش کنند، ولی ما پولشان را برمی داریم می بریم در حوزه های دیگر خرج می کنیم و این یک نگاه افراطی بوده است. یک علت هم سیاست گذاری هاست. سیاستمداران از این حوزه فقط مدال می خواهند برای این که بگویند ما موفق بودیم. به همین دلیل این اتفاق ها می افتد. مثل کاری که در خصوص دانشگاهها می شود؛ ظرفیت دانشگاهها را افزایش می دهند که بگویند ما از قبلی ها بهتریم ومدام دانشجو اضافه می کنند و کیفیت قربانی کمیت می شود. یک اتفاقاتی می افتد که الان هم یک وزیر، دو وزیر، سه وزیر استیضاح می شوند و رای نمی آورند. به جهت وجود این نوع مسائل در ورزش هم همین داستان حاکم است. حالا شما می خواهی این پارادایم را تغییر بدهی، سخت است. چون آدم ها عادت کرده اند. در علم مدیریت مفهومی به نام مقاوم در برابر تغییر داریم. آدم ها دوست ندارند به نحوی در شرایطی که در آن هستند، تغییر ایجاد شود. این مقاومت ها باعث می شود شما متوقف شوید، بعد تهاجم هم شروع می شود. اگر به این تغییر اصرار داشته باشید، افراد مخالف واکنش نشان می دهند که این واکنش نارضایتی است. اگر سیاست گذاران اولیای امور نسبت به این اعتراضات حساسیت داشته باشند، هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد و اگر حساسیت نشان ندهند، آرام و با تانی این تغییرات رخ خواهد داد البته نه تغییرات شگرف، تغییرات رفرم، آرام، قطعی و باملاحظه. مثلا این رویکرد فقط پرداختن به یک رشته ورزشی، واقعا غلط است و باید از بین برود. درست است که عده زیادی یک رشته را دوست دارند، ولی ما بیشمار آدم داریم به رشته های دیگر علاقمند هستند. چرا باید همه رشته های ورزشی را فدای یکی کنیم؟ چرا باید رسانه ما صبح تا شب فقط یک ذائقه را تامین کند؟ باید به تمام ذائقه ها و سلیقه ها پرداخته شود. اگر بحث را زیاد باز کردم فقط به این دلیل است که ما با یک مجموعه ای روبه رو هستیم که یک سری خلق و خوهای نامتوازن پیدا کرده. نیروی انسانی، ساختار، تصمیمات و استراتژی هایش نامتوازن است و باید تغییر کند. این تغییر هم به دوره مدیریت من کفایت نمی کند، یعنی بنده باید شروع کنم و قربانی این تهاجمات شوم، دیگری بیاید اگر واهمه نکند و مثل من ادامه بدهد، دیگری هم بیاید و دیگری و ... تا این کار روی ریل بیفتد. غیر از این هیچ تحولی را نمی شود دید. بعد هم یک نگاه سنتی غیرفنی غیرعلمی به ورزش وجود داشته که باید تغییر کند. امیدوار هستیم بتوانیم ولی محدودیت های مالی به شدت اذیتمان می کند و دستمان بسته است.

*این بحث محدودیت های مالی را شما اشاره کردید کاملا درست است و در همه جای کشور هم حس می شود. به هر حال به این اشاره کردید که نفت چگونه و به چه قیمتی فروخته می شد و در آن هشت سال چه اتفاقاتی افتاد. منتها بحثی که وجود دارد در مورد خود فدراسیون هاست و باشگاههای که شما با آنها در ارتباط هستید. به نظر شما مشکل اینها منابع مالی است یا مدیریت؟ آیا آنها این ظرفیت را دارند که منابع مالی بیشتر تزریق شود ؟ مثلا ممکن است ظرفیت و توان آنها در همین اندازه باشد و اول باید ظرفیت را ایجاد کنیم. به فرض در فدراسیون فوتبال الان بودجه بیشتر بیاید چه اتفاقی می افتد؟ آیا منجر به توسعه فوتبال می شود یا خرج امور رومزه؟

ما یک موضوعی به نام 4M داریم که چهار "ام" است و بعد آی تی هم به آن اضافه شده. Man Power نیروی انسانی، Moneyپول، Material Management مدیریت، Machine ماشین،آی تی هم پنجم است که بعدا اضافه شده. هیچ مقوله اجتماعی و مدیریتی را بیرون از این 5عنصر تحلیل نکن. منیجمنت خودش یک مفهوم عام دارد. برنامه ریزی، سازماندهی، نیروهای در اختیار، هماهنگی و سایر موارد، شما تمام اینها را کنار هم بگذار، مهارت هایی که گفتم را هم در کنار اینها بگذار و بگو مثلا فوتبال؛ این فدراسیون فوتبال شما دارای این وجوه هست یا نه؟ من می گویم نیست. هر چقدر هم پول داشته باشی و در آن بریزی، موارد دیگر در کنارش نباشد، توفیقی نخواهد بود. البته پول نباشد، بقیه موارد را داشته باشد هم، نمی تواند. می گویند اگر پول نباشد مدیریت خوب باشد، می تواند از سایر منابع تولید ثروت کند. در کشورهای در حال توسعه بین 30 تا 35 درصد ثروت را از طریق منابع انسانی تولید می کنند، 60 تا 65 درصد را از طریق منابع و ذخایرشان مثل نفتی که ما داریم. ژاپن 85 درصد ثروتش از طریق منابع انسانی تامین می شود، 15درصد از طریق فروش منابع. آن هم نه منابع تجدید ناپذیر. اصلا چیز دیگر کار می کنند. کشتی ژاپن اینجا می آید سنگ خام می برد، در کشتی فرآیند می شود تا می رسد به ایتالیا تبدیل به سنگ های قابل نصب در ساختمان ها می شود، یعنی کل پروسه در کشتی انجام می شود. اگر مهارت های فنی و ویژگی های مدیریتی و از همه مهمتر شایستگی نباشد، نتیجه ای به دست نمی آید. من به شما می گویم این فدراسیونی که شما مثال زدید ،مهارت اصلا ندارد. ما رئیس فدراسیون با مهارت نداریم، هیات رئیسه هم مهارت یعنی اولین فرض برای احراز این مسئولیت را نداشته اند، تا انتهای آن را شما حدس بزنید. شهید رجایی می گفت من هر روز صبح یا غروب ها می روم سبزی می خرم، سبزی فروش محل می گوید آقای رجایی تو که اهل دین و ایمان هستی بگو ببینیم این خدا کجاست و من توضیح می دهم و باز بار بعد می گوید پیغمبر و ... و هر بار یک مساله را تشکیک می کرد. یک بار از او پرسیدم چه کسی این سئوال ها را از تو می پرسد؟ گفت یک همسایه ای داریم هر روز می آید چهار سئوال از من می پرسد. گفتم از او بپرس تو اصلا مسلمان هستی یا نه؟ رفت پرسید طرف گفته بود اصلا من مسلمان نیستم. یعنی از پایه آن مبنا را نداشت. گفتم به او بگو اصلا بیا از پایه راجع به اسلام بحث کنیم، بعد راجع به امام زمان و فروع دین و ... سوال کن. بحث این است که از اساس مشکل دارند. شما سرمایه گذاری هم بکن، پول هم بریز، هیچ مساله ای حل نمی شود و حتی اگر برنامه هم بریزی، مهارت اجرای آن را ندارد. بعدا در سعی و خطا باز هم نمی شود این را تامین کرد. رئیس فدراسیون فوتبال باید حتما با فوتبال آشنا باشد و درس این رشته را خوانده باشد و در حوزه مدیریت هم صاحب اندیشه تئوریک و مبنایی بوده باشد. بعد از همه ظرفیت ها استفاده کند و کار را راه بیندازد. تازه بعد از آن هم باید ارزیابی کرد با داشتن همه این ظرفیت ها، آیا شایستگی دارد یا خیر. ما هیچ کدام از این ها را نمی بینیم، می گوییم الان پول بدهیم چه می کنی؟ می گوید شق القمر می کنم. بعد پول را برمی دارند سفر می روند و برای خودشان مسافرت می تراشند. از 365 روز 5 روز تهران هستند، 60روز هم روی هوا، 300روز هم در خارج از کشور آن هم با بیزینس کلاس.

*تاکید شما روی مدیریت زیاد است، ولی برای این تغییر مدیریت در ورزش قاعدتا باید انتخابات صورت بگیرد و شما کاملا به این انتخاب ها احترام گذاشته اید. شاید این دوره جز معدود دوره هایی است که به نظر می رسد وزارت ورزش هیچ دخالتی در انتخابات نمی کند. یعنی تلاش نمی کند برای شخص خاصی رای جمع کند. ولی ایا خروجی این انتخابات به ورزش کمک می کند؟ شما با این ساختار مشکل ندارید که ممکن است مدیری انتخاب شود که نتواند به برنامه های شما کمک کند؟

چرا من با این مساله مشکل دارم. منتها می گویم این قانون بد را باید اجرا کرد. مشکلم این است که کسی که می خواهد رئیس یک فدراسیون شود، باید حداقلِ مهارت را داشته باشد. اما ما همین حداقلی که گذاشتیم، شما یادتان است چه سر و صدایی همین رسانه ها راه انداختند. رسانه هایی که ادعای احترام به دموکراسی دارند، ما گفتیم کسی که می خواهد برای ریاست یک فدراسیون کاندیدا شود یا قهرمان باشد یا حداقل لیسانس تربیت بدنی داشته باشد، دیدید چه عکس العمل هایی نشان دادند؟ این اندیشه را خیلی ها دنبال نمی کنند. ولی باز هم می گویم کسی که مقبول این مجموعه است بیاید، شاید با خرد جمعی این تعامل و هم افزایی کمک کند تا توفیق پیدا کند. اما این هم باز مشروط به این است که کسانی که می خواهند انتخاب کنند، خودشان اصلح باشند و فرمایشی نباشند. پس باز هم به مبدا برمی گردیم. به مصوبات IOC (کمیته بین المللی المپیک) نگاه می کنید، می گوید هسته های اصلی در ورزش، باشگاهها و نماینده های ورزشی هستند. باید در سطح دهستان، ده، روستا، شهر انتخابات دمکراتیک انجام شود و نماینده آن شهر در آن ورزش انتخاب شود. آنهایی که در یک بستر دمکراتیک بالا بیایند و بر اساس کفایت و مهارت و شایستگی، نماینده های شهرها جمع شوند یک نماینده به اسم نماینده استان انتخاب کنند و نماینده های استان ها رئیس فدراسیون را انتخاب کنند، این درست است. ما نمی توانیم این را محقق کنیم چون مناسبات سیاسی ما نمی گذارد. جامعه شناسی سیاسی در کشور ما به قدری پیچیده است که اصلا این اتفاق نمی افتد، مگر در بلند مدت و در نسل های آینده. باید بگذریم و خال هم نکوبیم، بگذاریم همینطور که جلو می رود جلو برود. البته اگر من به این روزمرگی دچار شوم، کار را رها می کنم و می گویم کس دیگری بیاید، شاید بهتر کار کند.

*شما یک چهره ورزشی هستید، پیش بینی می شد بیشتر چالش های شما در حوزه جوانان باشد، البته حوزه جوانان از روز اول این نق را می زدند که در سایه ورزش هستند. ولی بیشتر چالش های رسانه ای شما در حوزه ورزش است. دلیلش چیست؟ اولا این مساله که جوانان زیر سایه ورزش است را قبول دارید. البته شاید به دوره شما هم برنگردد و از ابتدا کنار هم قرار گرفتن این دو دشوار بوده.

اصلا من اتصال این دو را اتصال میمونی نمی بینم. وصل شدن سازمان امور جوانان به سازمان تربیت بدنی درست نیست چرا که کارکرد و نوع و سنخ آن چیز دیگری غیر از این است. ممکن است شما راه و ساختمان را یک سنخ بدانید، ولی ورزش و جوانان فرق دارند. ورزش یک تکنیک و یک فن است، ولی جوانان یک گستره است و یک داستان دیگری است. حالا این دو کنار هم قرار گرفته اند و قانون است و گردن ما هم در مقابل این قانون از مو باریکتر. بحث جوانان که می شود مسائلی مثل هویت مطرح می شود ،البته مسائل خوب و کلاس بالایش را می گوییم. الان تا می گوییم جوانان می گویند مسکن، ازدواج، اشتغال. اشتغال یک مفهوم ملی است. اصلا در توان یک وزارتخانه کوچکی مثل وزارت ورزش نیست و اصلا به وزارت کار هم برنمی گردد. بحثش رونق اقتصادی در کشور است. یعنی تولید ثروت که افزایش پیدا کند، سرمایه که زیاد شود، خود به خود اشتغال تولید می شود. نفت که فروش برود، اشتغال تولید می کند. ازدواج و مسکن هم تابعی از متغیر اشتغال هستند و اشتغال حتی روی مسائل هویتی هم تاثیر می گذارد، اعتیاد را کاهش می دهد و خیلی مسائل دیگر. اما برسیم به حوزه ورزش. ما در این حوزه چالش واقعی خیلی کم داریم. چالش ها عمدتا مجازی و دست ساخته یک مجموعه محدود اما پر سر و صداست. یک لوکوموتیو و لوکوموتیوران هایی هستند یک تکان که می دهند کل این قطار را تکان می دهند. دو تا تیم به نام استقلال پرسپولیس داریم همه چیز با این دو تحلیل می شود، این غلط است.

*می گویند اراده حاکمیت بر این است که اینگونه باشد، این توهم توطئه این اواخر زیادتر هم شده.

در این دولت یعنی این قوه اجراییه چیزی به نام سر کار گذاشتن جوان ها وجود ندارد. چون باید سیاست هایشان را به من دیکته کنند که اینطور نیست. آنچه که هست فقط منم والسلام. اما من با رئیس قبلی صدا و سیما مذاکره و مباحثه کردم که این چه وضعی است؟ چرا این قدر گسیخته است و همه اجازه دارند به این حوزه مظلوم تهاجم کنند و مدیریتش را بزنند و تخریبش کنند؟ ایشان گفت یک موضوع است که هیچ خطری نمی آفریند آن هم ورزش است و ما باید اجازه بدهیم این فضا به عنوان یک سوپاپ عمل کند.

*پس یک جاهایی این نگاه هست؟

بله گفتم در دولت فعلی نیست، اما در حوزه هایی که کار رسانه و تبلیغ می کنند و اتفاقا بسیار هم اثربخش هستند، آنها این کار را می کنند. این بحثی است که من کردم، اینکه صدا و سیما نباید هدف برایش وسیله را توجیه کند و نباید بر یک موضوعاتی متمرکز شود که آورده ای ندارد و صرفا پرکننده اوقات فراغت و آن هم نه با کیفیت است. یک زمانی ما یک نظام لائیکی می خواهیم بنیان بگذاریم، می گوییم همه چیز مباح است. ولی یک نظام مبتنی بر ایدئولوژی و چارچوب ها بایستی هر حرکتی طبق چارچوب باشد. این که ما در تلویزیون اجازه داشته باشیم هر اهانتی کنیم، هر تخریبی داشته باشیم و هر برنامه مفیدی را مضر جلوه دهیم و هر مضری را مفید جلوه دهیم، اینطور نمی شود و با دیدگاههای مبنایی اصولی بنیانگذار جمهوری اسلامی و این اندیشه نو در حوزه کشور متفاوت است و عقل هم این را نمی پذیرد. این گونه نیست که ما فقط به دنبال این باشیم که ببینیم ذائقه مخاطب چگونه است، همان را تامین کنیم. اگر اینطور باشد باید مواد مخدر هم در بین معتادها توزیع کنیم. پس غلط است. ما باید طراح باشیم برای این که ذائقه را درست هدایت کنیم، البته احترام به ذائقه مخاطب هم اهمیت دارد اما نه به این معنا که به طور دربست شما در اختیار باشید. آیا صدا و سیما در زمینه هنر چنین کاری می کند و اجازه می دهد هر کس هر چیزی دلش خواست بگوید؟

*استقبال و اقبال خیل کثیری از جمعیت جوان و نوجوان و حتی میانسال کشور به سمت ورزش شاید با استقبال از هنر قابل مقایسه نباشد. هنر معمولا یک موضوعی است که معدود افرادی در جامعه به دنبال آن هستند. پراقبال ترین وجه هنری سینما و بعد از آن موسیقی است. این قدر اقبالی که به ورزش وجود دارد به هنر وجود ندارد. اگر واقعا تصوری بوده برای تخلیه هیجانات جوانان، ورزش انتخاب درستی بوده برای این هدف. ما 16میلیون جوان داریم که ازدواج و اشتغالشان هم به این صورت است که می بینید، اینها را در ورزش می گذاریم انرژیشان تخلیه شود، در هنر که نمی شود.

این را قبول دارم. اما حرف این است که به یک هنرمند هنرپیشه بگو بالا چشمت ابرو است یک کمپینی به راه می اندازند.

*آن حوزه نخبگی نیست؟

نه اتفاقا بسیاری از اینها هیچگونه آگاهی فنی از بازیگری ندارند. در حالی که یک ورزشکار بسیار بیش از آن هنرمند کار کرده. ولی این را به راحتی تخریب می کنند و مدیر، کارگزار و مربیش را می زنند، اما با هنر این کار را نمی کنند.

*شاید این اشکال به بدنه ورزش وارد باشد؟

ایرادی ندارد. اما بدنه ورزش را چه کسی به این عادت داده که فحش خورش خوب باشد؟ رسانه. کی عادتش داده به این که تو مستحق تحقیر هستی از وزیر تا پایین ترین رده؟ البته در ورزش خودزنی زیاد است.

*شاید چون ورزش از کف جامعه می آید خود به خود این گرایش را به سمت لمپنیزم دارد.

یعنی شما این نهاد و ذات ورزش را یک سیستم لمپن پرور می دانید؟ نه چنین چیزی نیست. در کلان که شما تحلیل کنید می بینید شما به صنف پزشک اجازه ندارید بگویید بالای چشمت ابرو است، به هیچ قومیتی نمی توانید حتی به مزاح یک کلمه بگویید، اما شما این سپر دفاعی را در حوزه ورزش ندارید. نه من امنیت دارم و نه شما که در این حوزه می نویسید. البته ما خودمان هم خودمان را می زنیم به همین دلیل می گویم خودزنی وجود دارد.

*حتی سریال طنز درباره ورزش را خود فوتبالیست بازی می کند.

بله خود فوتبالیست می رود ورزش را می زند. آیا نارسایی در حوزه هنر خیلی کمتر از ورزش است؟ اصلا چنین چیزی نیست.

*فراگیریش کمتر است.

نه مردم بیشتر سریال می بینند تا فوتبال.

*آقای دکتر! بهانه این گفتگو هفته دولت است. لطفا به ما بگویید توقعات مردم از دولت تدبیر و امید در حوزه ورزش و هنر چه بود؟ شعارهای آقای روحانی در حوزه های مختلف ورزش چه بوده و کجا بودیم و کجا قرار است برویم؟

اعداد و ارقام نشانگر توفیق ماست و رشد دارد در حالی که بودجه کاهش دارد. من با سال های 91،92،93 و همین شش ماهه 94 مقایسه می کردم، دیدم رشد ما فزاینده است. ما وارث بیش از 4 هزار مجموعه ورزشی و پروژه های کلنگ خورده بودیم، همان هایی که می خواستند یک قفلی روی تمام کشور بزنند که با هیچ کلید تدبیر و اندیشه ای باز نشود. من حساب کردم این 4هزار پروژه متوسط 8 هزارمیلیاردتومان پول می خواهد. کل پولی که دولت بابت عمران به ما می دهد 150میلیارد تومان است . یعنی برای اتمام این پروژه ها با 150میلیارد تومان خودتان تقسیم کنید ببینید 35 سال طول می کشد آن هم در صورتی که هیچ پروژه جدیدی افتتاح نشود. با این وجود عملکرد ما نشان می دهد که در سال 93 سه برابر ظرفیتی که اعتباراتمان اجازه می داد، پروژه افتتاح کردیم. ولی هنوز راه زیادی در پیش است. پس به لحاظ افتتاح پروژه به نسبت اعتباری که داشتیم سه برابر جلو هستیم. از جهت ورزش همگانی من که آمدم گفتم حق مردم باید ادا شود. ولی فعلا چون هیچ کاری نشده، مبنا را بر ده درصد بودجه گذاشتیم. پولی که می دادند صرف ورزش قهرمانی می شد، ده درصد را اگر هزینه کنی، باید ده درصد در ورزش قهرمانی افت کنی. ما ده و نیم درصد آمار کسانی که به ورزش همگانی جذب شدند را افزایش داده ایم و به نظرم در سال 94 این عدد خیلی بیشتر از آماری شود که ما محاسبه کرده ایم. ضریب نفوذ پردازش مردم به ورزش بین 12 تا 20درصد بوده، در جامعه ما بدبینانه این است که هفت درصد مردم ورزش می کنند، خوش بینانه این است که 20درصد، (این ها نتایج هفت هشت تحقیق بوده که من کنار هم گذاشتم و یک فراتحلیل کردم) مماشات می کنیم می گوییم 15درصد مردم ما ورزش همگانی می کنند. الان در کشورهای توسعه یافته بیش از 70درصد مردم ورزش می کنند. یکی از ایده آل های من این است که به آن سمت برسیم، چون توسعه یافته محسوب خواهیم شد و بهداشت، درمان، سلامت و شادکامی جامعه را تحت تاثیر قرار می دهد. جامعه ما جامعه شادکامی نیست و ما جز کشورهای غم زده هستیم. پس در ورزش همگانی اولین بار است که اینگونه سازمان یافته به آن می پردازیم و در آن توفیق داشته ایم. در ورزش قهرمانی اعتباراتمان یک ششم شده، اما توانایی مان اندازه دوره قبل است. در بازی های اینچئون با نزدیک به دویست و هفتاد هشتاد میلیاردتومان هزینه، (یک سوم یا یک چهارم هزینه دوره قبل)، نتیجه مشابه بازی های گوانگژو گرفتیم. از لحاظ مقام پایین آمدیم، اما از لحاظ مدال افزایش داشتیم. البته من سال اول آنچه مقام می آوردم هیچکدام را منصوب و منتسب به خودم نمی دانستم و می گفتم زحمت قبلی ها بوده. اما در این دو سال والیبال ما رشد کرده، تکواندو، کاراته، بسکتبال رشد داشته. کشتی فوق العاده رشد داشته. تیر اندازی، قایقرانی، اسکواش و بدمینتون رشد کرده. بوکس یواش یواش استحاله پیدا می کند. ورزش بانوان خیلی پیشرفت کرده و این پیشرفت ها هم به نظرم تداوم خواهد داشت، چون نگاه متوازن بوده و یکسویه نبوده است. البته تلاش شده که یک ورزش را به این مجموعه حقنه کنند، ما هم تلاش کردیم تحت تاثیر قرار نگیریم. در خصوص فرآیندها هم از سال 89 که این وزارت شکل می گیرد، بلافاصله مجلس تصویب می کند وزارت ورزش تشکیل شود و ظرف سه یا چهار ماه وزیر موظف بود اختیارات وظایف وزارت ورزش را بنویسد. دوسال وزیر قبلی بوده و این کار را نکرده. ما در این باره به صورت یک لایحه در یک کارگروه کار کردیم و در هر دو بخش ورزش و جوانان در قالب 15 ماده نوشتیم و به دولت تحویل دادیم و در کمیسیون های مختلف بحث شده و در صحن دولت عنقریب است که تصویب شود و به مجلس برود. قانون جامع ورزش که از سال 50 به روز نشده، الان در حال تدوین است و الان در حال تنقیه است که قوانین اضافی آن گرفته شود. یک لایحه دیگری به نام سازمان نظام تخصصی ورزش کشور داریم که آن هم تدوین و آماده شده و در کمیسیون های تخصصی دولت تصویب شده. مثل الگوی سازمان نظام پزشکی است و طبق آن من بعد کسی که عضو این سابقه به لحاظ فنی، مهارتی، تجربه و تحصیل و ... نیست اجازه ورود نخواهد داشت مگر در موارد خاص. ما روزی که وزارت را تحویل گرفتیم معارضین بسیار زیادی داشتیم. در تهران استادیوم آزادی معارض پیدا کرده بود. در 6سال گذشته همه اعتبارات استان تهران بلوکه بوده و هر پولی به حساب تربیت بدنی تهران ریخته می شد، بلافاصله معارض با حکم از دادگاه می آمدند این پول را به نفع خودشان برمی داشتند. استادیوم تختی در سال 1327 توسط یک خانمی به سازمان تفریحات سالم وقت واگذار می شود و سند می زنند. در سال 87 یا 88 چند نفر پیدا می شوند که درست در مرکز مستطیل سبز می گویند این 300متر برای ما است و برای آن سند می آورند و هفت هشت میلیارد آن موقع دادگاه حکم می زند. در استادیوم نقش جهان اصفهان 2500 معارض پیدا شده. یک عده سند دارند دو متر، سه متر، 5متر با قیمت بالا هم می خواهند بفروشند. بخشی را پیگیری کردیم اسناد جعلی است. این نشان از سیاست های دولت قبل دارد که ما الان وارث چنین مجموعه ای هستیم. خوشبختانه مدیر کل آنجا که در دوره جدید منصوب شده و دادستان و استاندار دست به دست هم دادند یک مجموعه آدم های کلاهبردار را که از آشفته بازار بی مدیریتی سو استفاده کردند را دستگیر کردند و گرفتند و الان این اموال به دولت برگشته. البته در جای جای کشور این اتفاق می افتد. ما به دنبال این هستیم و این که می گوییم مبارزه با مفاسد می کنیم، یکی از موارد همین است. بازرسی های مداوم و مستمر، فدراسیون ها برای نحوه هزینه کرد مالی که این پولی که برای دولت است، خرج چه کاری می شود. آیا خرج تحقق اهداف می شود یا خرج سفر و برو و بیا ؟ اجازه نمی دهیم چنین اتفاقی بیفتد. پس در این حوزه از زمانی که آمده ایم سی و دو سی و سه فدراسیون انتخابات داشته اند. بعضی ها هم اعتراض می کنند که حق من بوده انتخاب شوم. مثلا یکی به انتخابات فدراسیون ووشو اعتراض کرده بود یک رای هم نیاورده بود و حریف مقابلش هر سی رای را آورده بود می گفت اینجا پارتی بازی شده است. این موارد را ما خیلی اعتنا نداریم، ولی عموما پذیرفتند که انتخابات دموکراتیک بوده. روزی که من کار را تحویل گرفتم در انتخابات کمیته ملی المپیک یک سال و نیم تاخیر افتاده بود. نزدیک به بیست فدراسیون با سرپرست اداره می شدند و گروه قبلی انتظار داشتند همین روند ادامه پیدا کند و منتظر بودند من یک دخالتی کنم، سریع بروند بگویند دولت دخالت می کند، معلقش کنند. من هم دخالت نکردم. یک بستر نسبتا دموکراتیک رشد کرد و بالا آمد. این که می گویم نسبتا دموکراتیک نه به این معنا که تقلب شد، همان که عرض کردم باید رئیس فدراسیون ها رای بدهند آنها باید منتخب هیات ها باشند و ...که این روند فعلا ایرادهایی دارد. به هر حال این انتخابات هم انجام شد و کمیته قبلی سر جایش آمد. در دولت قبل رئیس سازمان تربیت بدنی یا وزیر ورزش دستور می داد در کمیته المپیک را جوش می دادند، دعوایی بود. من اینها را شنیدم که به خارج می رفتند و مثلا در مسابقات گوانگژو برای این که مدال گردن ورزشکارها بیندازند دعوا می کردند. من به اینچئون رفتم تمام وزارت ورزشی ها را موظف کردم، احدی حق ندارد در مسائل بازی ها دخالت کند. از من دعوت کردند مدال بیندازم، گفتم ممنونم بگذارید رئیس کمیته ملی المپیک و دبیر کل بروند. اینها هم باز دستاوردهایی هستند که فضا را آرام می کند. منتها بعضی این آرامش را نمی پسندند و علاقمند هستند تنش ایجاد شود. البته فضای مجازی علیه ما خیلی کار می شود. اینها هم یک مجموعه سازمان یافته هستند یک عده استخدام هستند برای این که شبانه روز به سایت رئیس جمهور حمله کنند و به ایشان و من اهانت کنند. قطعا ما می دانیم برای این است که منافعشان قطع شده. مثلا می خواستند فلان تیم و فلان باشگاه را به ثمن بخس تصاحب کنند و بعد از قبلش مطامع دیگری به دست بیاورند، اما نشده. الان فلان تیم یک گل که می خورد اینها فحاشی را شروع می کنند یک گل که می زند آرام می شوند در لاک می روند تا گل بعدی که بخورد. ساعت سه نصفه شب، در یکی از این شبکه های اجتماعی شما یک حمایت از وزارت ورزش کنید، صد نفر به شما تهاجم می کنند و با فحاشی های بسیار رکیک.

*فکر نمی کنید ارزیابی عملکرد وزارتخانه اغلب با استقلال و پرسپولیس و فوتبال انجام می شود؟ مثلا می گویند پرسپولیس در این دوره چند مدیر عوض کرده. تاثیری که در فضای مجازی می بینید شاید متاثر از استقلال و پرسپولیس باشد؟

در این شکی نیست بالاخره کسی که یک تهاجم می کند یک مستمسکی نیاز دارد. چرا در زمانی که بحث خصوصی سازی بود، تیم هم می باخت یا می برد هیچ خبری از تهاجم نبود؟ برای این که فکر می کردند شانس برد دارند. الان می خواهند اینطور وانمود کنند که این تیم ها بایستی حتما به ما داده شود که بتوانیم اداره اش کنیم. مانورهای تبلیغی زشتی هم می کنند، این کار خوب نیست و من هم توصیه می کنم نکنند. داستان آن بچه است اگر فکر می کنند مادر این بچه هستند فعلا کوتاه بیایند تا این بچه اره نشود.

*در حوزه های دیگر مثلا در حوزه وزارت علوم داستان بورسیه ها، در حوزه وزارت نفت داستان دکل پیگیری و شکایت شده. چرا در حوزه وزارت ورزش هیچوقت ادعایی نکردید علیه مدیرانی که این بدهی ها را بالا آوردند.

علتش این است که آنجا به صورت فردی و متکی به فرد اداره می شده و هیچ مستندی کسی از خودش باقی نگذاشته. جایی هم که مستند بوده شکایت شده و طرح دعوا شده اما بی نتیجه بوده.

*برنامه ای برای این که فضا را یک مقدار به نفع وزارتخانه تلطیف کنید دارید؟

نمی دانم من فکر می کنم باید بچه های آگاه و روشنفکر نسبت به این مسائل خودشان با این اوضاع و فضاها مقابله کنند. ما یک مسئولیت های معینی داریم و بیرون از حوزه هم نمی توانیم برویم و من هم پول برای آن مدل فعالیت ها خرج نمی کنم که مثلا یک ساختمانی درست کنیم یکی گفت هو بگوییم خودتی و جواب بدهیم. اصلا صحیح و شدنی نیست و از ما هم به عنوان معلم برنمی آید. ولی می شود روشنگری کرد. فرمایش امیرالمومنین است در گرد و غبار فتنه هر احتمالی محتمل است. اینها گرد و غبار ایجاد می کنند هیچ جوری نمی توانی حرف حق را بیان کنی.

*همکاران شما می گویند در حوزه ورزش بانوان گامهای مهمی در این دولت برداشته شده. آیا امیدوار هستید که ورزش بانوان با همه ملاحظاتی که هست، توسعه بیشتری پیدا کند؟

در مورد ورزش بانوان این که می گویم نگاه ما متوازن بوده تعداد مدال هایی که این بار بانوان آوردند، نسبت به قبل دو برابر شده و هم رشد کیفی و هم کمی داشته اند. پس نشان می دهد که برای پرداختن به این موضوع فضا بازتر شده است. جایگاه ورزش بانوان در استان ها از کارشناسی، به مشاور مدیر کل و مشاور مسئول ارتقا پیدا کرده. در فدراسیون ها چون الگویی از فدراسیون جهانی هستند هیچ مسئولیتی برایشان تعریف نشده، اینجا نایب رئیس بانوان هستند با اختیارات نسبتا مکفی. از زمانی هم که من آمدم چندین جلسه با آنهاداشته ام و خیلی هم از این بابت خشنود هستند. کارگروه دارند استراتژی تعیین می کنند و با هم کار فکری و مبنایی انجام می دهند. مبارزه با دوپینگ را به شدت انجام می دهیم ،در حالی که اگر طالب مدال باشیم نباید این کار را انجام دهیم. الان یک سهمیه در دو ومیدانی گرفتیم ابارقی، بعد از مدت ها، کنترل خودمان این را منتفی کرده. این نشان می دهد ما با این فضا مبارزه می کنیم.

*قبلا در مورد دوپینگ فضا اینطور نبود.

بله پس این نشان می دهد که ما صادق هستیم یعنی حاضریم لطمه بخوریم و خودمان زیر سوال برویم، اما در میادین بین المللی جرم نکنیم. من با صغر سن در ورزش به شدت مقابله می کنم. در حوزه حسابرسی از فدراسیون ها دقیقا حساب کشی می کنیم. باید بر اساس تفاهم نامه عمل کنند. فدراسیون ها موظف هستند این مقدار که ما به آنها پول می دهیم، همین مقدار هم از بیرون تامین کنند. حاشیه ها را هم در حدودی در چارچوب داریم. فدراسیون فوتبال هم به جهت اساس نامه بدی که برایش طراحی شده ما قدرت قانونی نداریم که بازرس و حسابرس بفرستیم و بتوانیم مهارش کنیم و به هیچ وجه پاسخگو نیستند. این اعتراض من است چند روز پیش در مجلس در مورد فوتبال بحثی بود گفتم من مسئولیت و اختیاری ندارم از خودشان بپرسید.

*خیلی روی جبهه و جنگ خودتان مانور ندادید.

که چی بشود؟ محمد کوثری آن زمان زیاد در منطقه بود، اکبر از همه ما بیشتر بود و شهید شد. علی فضلی هم خیلی بود، من با حسین بودم و تا سه ماه بعد از پذیرش قطعنامه هم در منطقه بودم. یدالله کلهر رفیق نزدیک حسین پروین بود. حمید گلکار و شرع پسند و ... اینها همه در عملیات خیبر شهید شدند. بعد از یدالله کلهر حمید گلکار فرمانده شد. در همین عملیات خیبر با نادعلی رستمی بودیم با هم جلو رفتیم و چشمتان روز بد نبیند، من اولین بارم بود تیر مستقیم تانک می دیدم، یک چیزی مثل خورشید است قرمز به سمتت می آید. عقب ماشین ما هم پر از خرج آر پی جی بود. برمی گشتیم یک باره قیچی شدیم. بچه های رزمنده نشسته بودند کنار جاده، یکی روده هایش را در دست گرفته بود و التماس می کرد ما را ببرید عقب، یکی پایش قطع بود یکی دستش از پوست آویزان بود.من یک موقع از خستگی رفتم در دیواره خاکریز خوابم برد، 48ساعت بود نخوابیده بودم. یک باره دیدم خاک روی سرم می ریزد. نگو اینها تا پشت خاکریز آمده بودند با تانک و کلی ادوات و... بعد که ما با ماشین می رفتیم یک چیزی مثل جوی کوچک گود شده بود، چرخ ماشین داخل آن افتاد و گیر کرد. تیر مستقیم می زدند. من با آرامش به دوستم می گفتم نادعلی بجنب، ولی آنقدر استرس داشت که دنده را نمی توانست جا بدهد. اینها مرور یک بخشی از خاطرات جنگ است. در خاک عراق ساعت دو نصفه شب به ماهوت رسیدیم، لشکر سیدالشهدا یک مقری داشت به آنجا رسیدیم و پارک کردیم و دیگر پیاده نشدیم. داخل ماشین خوابیدیم. دو سه کیلومتر عقب تر از خط بودیم. من صبح بیدار شدم نماز بخوانم در را باز کردم پیاده شوم، دیدم درست بغل پای من یکی از این خمپاره خوشه ای هاست که عمل نکرده گفتم چه شانسی آوردیم. آمدم کنار تر دیدم یکی هم آن طرفمان است. بلند شدم دیدم تا دلت بخواهد دور و بر ما پر از این خمپاره هاست. ولی در تاریکی شب، ماشین جوری آمده که روی هیچ کدام از اینها نرفته. خلاصه نماز خواندیم و بی سیم زدیم بچه های تخریبچی آمدند و گلوله ها را خنثی کردند. البته یک بیسیمچی هم داشتیم فامیلیش انارکی بود، رفتم برای نماز بیدارش کنم دیدم بغل دستش خمپاره افتاده بود و به شهادت رسیده بود.جبهه و جنگ اینطور نیست که صدا و سیمای ما به تصویر می کشد. مثلا یک بنده خدایی داشتیم شبانه روز نماز می خواند، بچه ها می رفتند، هلش می دادند می گفتند بسه دیگه! ولی بچه ها و رفقا اکثرا اهل حال و صفا بودند. ما با این بچه ها محشور هستیم، اما خط و ربط سیاسیمان هم زمین تا آسمان فرق می کند. آقایانی که ما را نمی شناسند ما را با این رفقا می سنجند و می گویند حتما نگاهش راست است، ولی ما یک وجهی هم با روشنفکرهای دانشگاهی نشست و برخاست داشتیم. هر چیزی جای خودش را دارد. من با حسین پروین از اینجا مناظره می کردیم تا خود ماهوت، بانه، سقز ، تمام مدت مناظره داشتیم ولی آنجا که می رسیدیم همه چیز تعطیل می شدیم تا برگردیم.من در عملیات خیبر بودم. هجده، نوزده اسفند در طلائیه من و حسین پروین روی دژی در طلائیه نشسته بودیم، من دیدم این محمد کوثری و همت با یک وانت آمدند حاج اکبر نوجوان و جعفر از دور می آمدند. این دو نفر با ماشین آمدند و اینها پیاده بودند. آن روز ما اینها را دیدیم و یک نیم ساعتی گپ زدیم و اختلاط کردیم. دو سه روز بعد گفتند حاج همت شهید شدند. چه خاطراتی داشتیم من آن زمان دو بچه هم داشتم.