فریدون مجلسی، تحلیل گر مسایل بین‌المللی و دیپلمات قدیمی ایران یک رفرنس است، رفرنسی که با توجه به تجربیات و سوابقش در کنار علم و دانایی که دارد می تواند صاحب تحلیل های منحصر بفرد در دنیای سیاست باشد. فریدون مجلسی ظهر یک روز زمستانی میهمان ما در خبرگزاری برنا بود با او درباره مسائل ایران، منطقه و جهان صحبت کردیم، آنچه می خوانید ماحصل این گفتگو است.
در دولت قبل به دلیل عدم ارتباط با دنیای خارج پول های حاصل از فروش نفت یا از بین رفت یا صرف عوام فریبی شد
- برخی افراد در داخل کشور در مخالفت با برجام معتقد هستند که ما چیزهای بسیار زیادی چون برنامه هسته ای خود را برای رفع تحریم ها و مذاکرات از دست داده ایم، پاسخ شما به اینگونه انتقادات چیست؟
باید ببینیم ما در آن زمان چه چیزهای داشته ایم و برای پیش بردن صنعت هسته ای و غنی سازی چه چیزهایی از دست داده و چه ضررهایی متحمل شده ایم. باید توجه کنیم در اثر تحریم ها چه آسیب هایی دیدیم. وقتی آن ها را به دقت مورد بررسی قرار می دهیم اهمیت برداشتن تحریم ها را در می یابیم. در این سال ها ما در حوزه صنعت کشاورزی و دیگر مسایل به شدت ضربه خوردیم. در یک کشور همه چیز حتی توسعه اجتماعی بستگی زیادی به مسایل مالی دارد. زمانی که مسایل مالی تحت الشعاع قرار می گیرد همه چیز به هم می ریزد. البته باید به این نکته توجه داشته باشیم که در دوران تحریم با اتکا به قوای داخلی توانستیم برخی از مشکلات را به دست متحصصان داخلی حل و فصل کنیم. ما به خاطر بسته بودن مرزهای کشور و عدم تبادل های بین المللی بسیاری از فرصت ها را از دست دادیم، باید علت این فرصت هایی که از دست رفته را بررسی کنیم. این مساله فقط ناشی از وجود صادرات در دوران تحریم ها نبود. زیرا در آن دوران دولت به خاطر افزایش قیمت نفت درآمدهای افسانه ای کسب کرد اما زمانی که جلوی صادرات هر کشوری گرفته می شود صنایع کار نمی کنند، در نتیجه پول کلانی وارد کشور می شود اما صنعت به درستی توسعه پیدا نمی کند و اغلب کالاها وارد می شوند آن هم کالا های با کیفیت پایین تر از کشورهایی چون چین و غیره.
در این میان با پول های به دست آمده دولت با سیاست خرید محبوبیت را در پیش گرفت که به آن عوام فریبی گفته می شود. برخی مردم که به مسایل سیاسی هم وارد نیستند با پرداخت مبالغی مانند یارانه فریب می خورند. در نتیجه پول های ناشی از فروش نفت به جای این که صرف توسعه کشور شود از بین می رود. ما باید به مردم کار دهیم، صنعت را توسعه ببخشیم تا مساله اشتغال نیز حل شود و مردم با اطمینان خاطر زندگی اقتصادی خود را به پیش برند.
زندگی مردم نباید بر مبنای صدقه بچرخد. یارانه ها باید به کسانی داده می شد که حق دارند به صورت مشروع در پناه جامعه قرار گیرند، مثل کهنسالان یا بیمارانی که مشکلات خاص دارند. مخالفت من با موضوع یارانه ها ربطی به کمک های اجتماعی ندارد اما یارانه ای که به همه تعلق گیرد کار درستی نیست.
اگر در آن سال ها کشور در شرایط عادی قرار داشت افکار عمومی هم تا به این حد رادیکالیزه نمی شد. افکار عمومی وقتی به علت تندروی ها به این جا می رسد ما شاهد پدید آمدن فسادهایی هستیم که در حل حاضر دستگاه قضا با آن دست و پنجه نرم می کند. در آن روزها دولت مجبور بود به کسانی اعتماد کند که تحریم ها را دور بزنند و پس از آن سهمی هم به آنها بدهند و در نهایت متوجه شدیم که فسادهای کلانی را مرتکب شده اند. برخی از مخالفت ها که با برداشته شدن تحریم ها می شد ناشی از همان سودهای کلانی بود که در آن دوران به سمت افرادی می رسید.
*غرب ستیزی هنر نیست/ارتباط با دنیا و حفظ عزت و استقلال هنر است
- علت این که برخی ها از برداشته شدن تحریم ها تمام قد انتقاد می کنند و این موضوع را کاملاً منفی می پندارند، چیست؟
آن ها شاید مایل بودند این پیروزی بزرگ به دست جناح خودشان رقم می خورد، اما من خوشحالم که اینطور نشد زیرا اگر پیروزی ها توسط جناح آن ها به دست می آمد ای بسا که ما سر سپرده غرب می شدیم و این بزرگ ترین آفت روابط با غربی ها است. نباید ما روابط را الزاماً دشمن یا سرسپردگی معنا کنیم. در بین این دو واژه گزینه های بسیار زیادی وجود دارد که ما می توانیم با استفاده از آنها در روابط بین کشورها منافع خود را حفظ کنیم. غرب ستیزی جزء افتخارات نیست با هم زندگی کردن و حفظ منافع و استقلال هنر است و دشمنی نتراشیدن هنر است. در کشور ما یکسری از افراد غرب ستیزی را افتخار می دانند، برخی از آن ها ناخواسته افکار کمونیستی رو پس از سال ها هنوز ناخودآگاه قبول دارند. آنها خیال می کنند روسیه و چین همان روسیه و چین دوران استالین و مائو است، در حالی که این کشور ها از درون دچار تغییرات بنیادین شده اند.
ما اگر بخواهیم در گروه هایی قرار بگیریم که غول هایی چون روسیه و چین در آن قرار داشته باشند نمی توانیم رهبر شویم بلکه باید پیرو باشیم .باید در مساله دشمن تراشی به این نکته توجه داشته باشیم وقتی که با کشوری به دشمنی بر می خیزیم او هم دست و پا بسته نمی ماند او هم با ما دشمنی می کند. به طور مثال زمان انقلاب ماجراهای گروگان گیری سفارت آمریکایی ها که پیش آمد این کشور هم برای تلافی اقداماتی انجام داد.
*در مسئله سفارت آمریکا ایران هیجان زده رفتار کرد/باید فقط آن ها از ایران اخراج می کردیم
- در ماجرای تسخیر سفات خانه آمریکا کارمندهای سفارت را متهم به جاسوسی می کردند، از نظر شما می توانستیم این افراد را به راحتی آزاد کنیم ؟
این افراد را باید بیرون می کردند چون در مسایل بین المللی نباید دیپلمات ها را زندانی کرد. فرض کنیم تمام آن افراد جاسوس سازمان ها آمریکایی بودند اولاً آیا همه آنها جاسوس بودند؟ شاید در میان آنها افرادی هم بود که در جاسوسی دست نداشته اند؟ اما باید توجه کنیم آنها از چه چیزی جاسوسی می کردند آیا از جمهوری اسلامی جاسوسی می شد که تازه بر سر کار آمده بود و اصلاً رمز و رازی نداشت و یا از حکومت قبلی جاسوسی می کردند که این مساله ای نبود، زیرا همه چیز در حکومت شاهنشاهی در دست غربی ها بود. این مساله خودش بهانه ای بود البته من این کارها را رد نمی کنم چون پس از انقلاب گاهی افرادی بر سر کار می آیند که بدون تجربه هستند و قوانین بین المللی را نمی داند و تقریبا هیجان زده هستند. ایران 12 میلیارد دلار خسارت برای این هیجان ها داد. باید توجه کرد که این جاسوس ها چقدر به ما آسیب زدند؟ باید در سفارت خانه بسته می شد و آنها بیرون می شدند تا جلوی جاسوسی آنها گرفته می شد. اما این خسارات فقط 12 میلیارد دلار نبود. ما ناراحت بودیم که در جنگ ایران و عراق غربی ها به همراه آمریکا از عراق حمایت می کردند ولی این موضوع کاملاً طبیعی بود. ما دشمن آنها هستیم، طبیعی است آنها هم با ما دشمنی کنند. البته این حرف ها در دفاع از آمریکا نمی گویم در این که آن ها سلطه طلب هستند شکی نیست اما خودمان هم تا حدی تقصیر داشتیم. اما ما امروز در شرایط 37 سال پیش نیستیم و باید از گذشته درس بگیریم پس از انقلاب یک هرم حکومتی فرو پاشید و حالا هرم جدیدی در حاکمیت باید به وجود بیاید که شامل افراد تحصیل کرده هستند و اداره کشور را به دست گرفتند آن ها باید افرادی باشند که درگذر سال ها با تجربه شدند و حالا آمده اند کشور را به درستی اداره کنند. پس از گذشت این سال ها هرم تکنوکرات ها شکل گرفته است آن ها کسانی هستند که در عرصه فعالیت خود متخصص هستند.
ما کشور بزرگ و پرجمعیتی هستیم که با دیگر کشورها بسیار تفاوت داریم، ملت ما حرمت خاصی در میان مردم دنیا دارد و نباید با کارهای نسنجیده منافع این مردم را به خطر بیندازیم.
*مخالفان برجام ناچار هستند با مخالفت، اشتباه های گذشته خود را پنهان کنند/در سال های تحریم چه چیزهایی را به دست آوردیم که حالا از شرایط پی تحریم مخالفان دل نگران شدند
- مخالفان برجام می گویند ما به چه قیمتی با دنیا رابطه برقرار می کنیم. ما قلب راکتور اراک را با سیمان پر کردیم، اورانیوم های غنی شده را دادیم و کیک زرد پس گرفتیم و امروز با مذاکره قبول کردیم که از برخی کارهای خود دست بکشیم، نظر شما درباره این موضوع چیست؟
این افراد ناچار هستند توجیه بکنند کارهای خودشان را آنها سال ها ثروت کشور را تلف کردند و سال ها ما را به دنبال امر پوچ و زیان بخش بردند. چرا این سال ها برنامه ها پنهانی انجام می شد؟ اگر برنامه های خوب و درستی بود آژانس آن را تایید می کرد پس ماجرا چیز دیگری بود در آن دوران دولت با رفتارهای نسنجیده دشمنی دیگران را برانگیخت و این موضوع باعث شد آن ها از هر روشی برای تخریب ایران استفاده کنند. ما کشوری هستیم که دچار خشک سالی است. چرا این سال ها فکری برای موضوع کشاورزی و آبیاری نشد؟ چرا از آفتاب بی نظیر این کشور استفاده نشد؟ آیا فقط انرژی هسته ای مطرح بود؟ در تمام حوزه ها مشکل داریم فقط انرژی هسته ای نداشتیم؟ ما در آن سال ها همه چیز را رها کرده بودیم و فقط به انرژی هسته ای چسبیده بودیم. انرژی هسته ای هم خوب است اما باید با دنیا کنار می آمدیم که برنامه هسته ای در سطح متعارف به پیش می رفت.
کاش آن هزینه های گزاف در کشور تقسیم می شد. هم انرژی هسته ای به پیش می رفت و هم حوزه های دیگری چون تولید آب شیرین به پیشرفت صنعت کشاورزی و تولید برق از نور خورشید به جایگاه مناسبی می رسید. منظور من از مطرح کردن این حرف دفاع از غرب نیست، اگر ما به سطح مناسبی از روابط دیگر کشورها برسیم می توانیم خود را با آن ها مقایسه کنیم و به سیاست مداران آنها نشان دهیم داشتن بمب اتمی توسط شما هم کار درستی نیست. آنها باید ایران را الگو قرا ردهند. ما باید آغازگر یک فشار بین المللی باشیم یعنی باید به جهان فشار بیاوریم که بمب اتم برای همه کشورها مضرر است و آن ها هم نباید داشته باشند نه این که در یک انزوا بین المللی فرو برویم و ارتباطمان را با دیگر کشورها قطع کنیم.
باید به منتقدان برجام بگویم ما چه استفاده ای کردیم که حالا ضررش را به رخ ما می کشند؟ که حال استفاده ها را جمع بزنند و آن را تبدیل به آمار و ارقام کنند و این عدد را با رقم ضررهای ما از تحریم ها جمع بزنند. حرف بی دلیل و مدرک در این مملکت از قدیم مرسوم است اما حالا دوران جدیدی است باید با عدد و رقم و آمار صحبت کرد تا دید کدام حالت به نفع کشور ما بود.
باید مخالفان برجام بگویم ما 200km بندر داریم. چرا باید صادرات و واردات ما از طریق دبی انجام شود؟ که در این میان دبی به عظمتی برسد و ما این چنین محتاج یک کشور کوچک باشیم و در نهایت اجناس گران تر به دست مردم برسد.
وقتی رهبر ما از اقتصاد مقاومتی سخن می گوید یک راه کار درست پیش پای ملت می گذارد اما دولتی می تواند توقع پیاده شدن اقتصاد مقاومتی در کشور را داشته باشد که خودش آستین بالا بزند تا موانع کارهای اقتصادی از میان برداشته شود . باید به این نکات بسیار دقت کرد، فرض کنید من یک تولید کننده کالاهای پتروشیمی هستم. مقاومت من این است که با حداکثر قوا و تکیه بر نیروی کار داخلی کالا را تولید کنم. اما بعدش باید چه کار کننم؟ اگر راه صادرات بسته باشد بازار داخلی جوابگوی این تولیدات نخواهد بود. پس باید راه صادرات باز باشد تا ما محصولات خود را با قدرت به خارج صادر کنیم و درآمد کسب کنیم این مثال در دیگر زمینه های دیگر هم صادق است. در این زمان تحریم ایران کشورهای عربی از این شرایط به شدت استفاده بردند چون دست و پای کشور ما بسته شد.
باید در اقتصاد در جامعه بین المللی حضور داشت با قدرت رقابت کرد و منفعل نبود. با احساسات و توهمات و تخیلات نمی شود برای کشور در آمد ایجاد کرد. ما در آن سال ها سطح زندگی مان پایین آمد صنعت پیشرفت نکرد. این ها آثار محرومیت ها و تحریم ها بود که باید به مخالفان برجام آن ها را به روشنی نشان داد.
*باید به حمله کنندگان به سفارت عربستان بگوییم رفته بودید به ساختمان خالی چه بگویید/حرکت سپاه در برخورد با تفنگذاران آمریکایی بسیار درست و منطقی بود
- نظر شما درباره حمله به سفارت عربستان چیست؟
این حمله به طور کلی مشکوک بود و ما با این حمله در جهان مسخره شدیم. در حالی که می توانستیم به درستی با این مساله برخورد کنیم. یکی باید به این کسانی که به سفارت عربستان حمله کردند بگوید اصلاً چرا رفتید حمله کردید؟ و در و دیوار را خراب کنید؟ کسی در این سفارت خانه نبود که شما با حمله به آن ها پیامی بدهید چون اصلاً حرفی نداشتید. ما پس از حمله به سفارت خانه مجبور شدیم وارد شرایط تدافعی شویم و فقط به محکوم کردن پرداختیم تا ثابت کنیم ما به آن بدی که دنیا می گوید نیستیم.
در این بین می توان به برخورد درست سپاه با تفنگداران آمریکایی اشاره کرد اگر آن ها اشتباهی کردند سپاه به درستی پاسخ اشتباه آن ها را داد با حرمت و احترام و سبک پذیرایی ایرانی با آن ها برخورد شد هیچ تنشی هم پیش نیامد. می شود با خاطیان درست برخورد کرد تا برگ برنده در دست ایران باشد.
عربستان تمام توان خود را برگرفته تا جلوی اجرایی شدن برجام را بگیرد. این کشور در این راستا از لابی های بسیاری استفاده کرده است. این در حالی است عربستان همسایه دیرین ما است و مردم دو کشور سال هاست کنار یکدیگر زندگی می کنند این کشور اختلاف های بی اهمیت مذهبی را بزرگ نشان می دهد. حالا حاکمان عربستان سر کار آمده اند و برای ایران تعیین تکلیف می کنند. قسمت مدنی عرب ها مثل بین النهرین و سوریه با ایران سابقه ارتباط فرهنگی هزار ساله دارند و این باعث شده زندگی مردم عراق و سوریه بسیار به زندگی ایرانی ها نزدیک باشد و این نشانه نزدیکی این دو فرهنگ است. این مسایل به بادیه نشینان عربستان که امروز با فروختن پول نفت به جایگاهی رسیده اند اصلاً ربطی ندارد. عرب های عربستان این روزها در همه کارهای دیگر کشور عربی دخالت می کنند و ما نباید با اقدامات اشتباه شرایط کشور را به مخاطره بیندازیم.
*دولت برای مقابله با مخالفان داخلی و خارجی همان الگوی برجام را پیاده کند
- پیشنهاد شما برای دولت و وزارت خارجه چیست؟ با شرایط فعلی و وجود مخالفان داخلی و خارجی دولت باید چه اقداماتی را انجام دهد تا برجام بدون مشکل پیش رود؟
شاید پیشنهاد من کمی تند تلقی شود. من مترجم کتاب ایران هراسی هستم. نویسنده این کتاب استاد یکی از دانشگاه های تلاویو بوده و کتاب این شخص در دانشگاه آمریکا چاپ شده است. در این کتاب موضوع ایران هراسی و نقش ایران در آن مطرح شده است. اما در عین حال با این زمینه ها پیشنهاد من شاید اسان نباشد. من معتقعد هستم باید دلیل اصلی برقراری تحریم ها را مورد بررسی قرار دهیم، زیرا پاکستان هم بمب اتم دارد اما کسی به آن ها حرفی نمی زد.
درباره مساله موشکی ایران هم باید بگویم این کسانی که امروز در دنیا در برابر داشتن موشک های ایران نگران هستند آیا زمانی که مردم ایران زیر موشک های عراق بودند چرا حرفی نمی زدند. برنامه موشکی ما یک پروژه بازدارنده است که جلوی حمله های دیگر کشورها را می گیرد و این موضوع به هیچ کشوری مربوط نمی شود و نباید در آن دخالت کند. حالا می رسیم سر اصل مطلب چرا پرونده هسته ای ما به این جا رسید؟ رفتار غلط دولت مردهای ما خصوصاً رییس جمهور سابق باعث شد کشور به این جا کشیده شود.
کارگردان تمام این سناریوها نتانیاهو بود این کشور چرا به این شدت به نبال محاصره ایران است؟ آقای احمدی نژاد رفتار نادرستی در موضع مقابله با اسراییل داشت. دولت ما اسراییل را به رسمیت نمی شناسد این مشکلی نیست اما شما مواضع تند خود را به وضوح و در جایی نا به جا بیان می کنید برای اسراییلی این امری تلقی می شود که ایران مغایر صلح و امنیت اسراییل است و همین موضوع باعث می شود این کشور علیه ما جریان سازی کند. این مواضع ناسنجیده آقای احمدی نژاد بود که پرونده هسته ای ایران را به شورای امنیت کشاند. وقتی پروند ه ایران به شورای امنیت رفت حتی روسیه و چین که متحد دیرین ما هستند به ما رای ندادند. چون نمایندگان این کشور را توسط لابی های صهیونیستی راضی کرده بودند تا علیه ما دست به اقدام بزنند. در این میان ما در برابر دو امر متضاد قرار گرفتیم. یکی از نظر اخلاقی ما موظف هستیم از حقانیت ملت فلسطین دفاع کنیم، اما موضوع دیگر وجود خود اسراییل است و ما نمی توانیم وجود چنین واقعیت را نادیده بگیریم.
ما باید از خط اول جبهه دفاع از فلسطین خود را کنار بکشیم، و در کنار آن از این ملت مظلوم پشتیبانی کنیم. حمایت از آن ها وظیفه اخلاقی ماست اما نباید در خط مقدم خود را قربانی کنیم.
- در حوزه داخلی دولت باید با مخالفان چه کند تا برجام به درستی پیش رود؟
دولت همین کاری که با دیگر کشورها در طول مذاکره کرد باید با مخالفان داخلی هم انجام دهد. الگوی رفتاری ایران برای مخالفانش در خارج باید در داخل هم ایجاد شود. با مذاکره فهماندن این که ما همه سوار یک کشتی هستیم و از پیشرفت کشور همگی سود خواهیم برد شرایط را برای مخالفان روشن کند.
ورود آمریکایی ها به داخل خلیج فارس و درست و منطقه عمل کردن سپاه نشانه نفوذ عملکرد دولت یازدهم در داخل کشور شد. این دولت به همه اموخت با مذاکره و عزت مندی می توان مشکلات را حل کرد.
در حال حاضر دولت با الگوبرداری از مذاکرات باید با کشورهای منطقه هم وارد یک پروسه تنش زدایی شود. مذاکرات الگوی خوبی برای حل مشکلات در داخل و خارج است.
ما باید به اعراب و حتی ترکیه بفهمانیم که داشتن همسایه ثروتمند و دارای اقتدار به نفع شماست این که کشورهای همسایه شما فقیر باشند یا جنگ در آن ها باشد برای شما هم خوب نیست، اگر شما به دنبال بازار برای کالاهای خود هستید ایران و یا دیگر کشورها اگر آرام باشند شما هم سود بسیاری می برید. ایران باید با الگوهای نوین خود منطقه را آرام کند ما باید کشورهای عربی و دیگر کشورها را آرام کنیم تا منطقه به ثبات نسبی برسد.
*رفتار وزارت خارجه اصلا منفعلانه نبود/ پذیرش خطا از طرف ایران شجاعانه بود
- رفتارهای عربستان را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا معتقد هستید ایران با عربستان منفعلانه برخورد کرد؟
واقعیت این است که واکنش وزارت خارجه پس از آتش زدن سفارت عربستان بسیار خوب بود. شجاعت این بود که ما پذیرفتیم در حمله به عربستان اشتباهی رخ داده و بسیار هم خوب بود و از این بهتر نمی شد. اما من معتقد هستم حمله به سفارت خانه عربستان مشکوک بود زیرا این کار کاملاً به نفع کشور عربستان و در راستای منافع آن ها بود. اما این که آیا از طرف عربستان و یا از طرف ایران صورت گرفته من نمی توانم نظر بدهم. من حتی به مساله منا هم مشکوکم و متاسفانه بیشتر ایرانی ها در این فاجعه جان دادند.
عربستان خودش در داخل با تحولات بسیاری دست به گریبان است. آن چه مسلم است عربستان دیگر یک جامعه سنتی که همه ملت گوش به فرمانش باشند، نیست. اما اگر ایران در شرایط رفتار با ثبات از خود نشان دهد، کشورهای غربی و خاورمیانه به سمت ما خواهند آمد.