به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری برنا، تعدد و تنوع رفت و آمدها به ایران گویای حاکم شدن معادله جدیدی در خاورمیانه است. از سیاسیون تا دیپلمات‌های سابق از تحلیلگران مسائل منطقه تا کارکشته‌های حوزه خاورمیانه که مسوولیت‌های متفاوت در موسسه‌های مطالعاتی و تحقیقاتی دارند با پرونده‌های پرشمار به ایران می‌آیند. سوریه، یمن، عراق، لبنان، لیبی و رابطه دوجانبه میان ایران و عربستان هرکدام قصه پرغصه‌ای است که به سرنوشتی نامشخص گره خورده است. یکی از گره‌های هرکدام از این پرونده‌ها نیز در پرونده دیگری جا خوش کرده است. در چنین فضایی ایران پسابرجام به محور رایزنی‌های منطقه‌ای بدل شده است. جوست هیلترمن، رییس بخش خاورمیانه و شمال آفریقای گروه بین‌المللی بحران تاکنون چندین بار با پرونده‌های منطقه‌ای و در راستای به روز کردن برداشت خود از رویکرد ایران در هرکدام از این پرونده‌ها به تهران آمده است. هیلترمن در حوزه خاورمیانه یک کارشناس ارشد و تحلیلگری تمام‌عیار به حساب می‌آید. مردی که سال‌هاست پرونده‌های مختلف منطقه‌ای را زیر و رو کرده است. سابقه حضورش در گروه بین‌المللی بحران به سال ٢٠٠٢ بازمی‌گردد. از همان زمان تا به امروز مسوولیت‌های متفاوت در حوزه بررسی ریز پرونده‌های منطقه‌ای را بر عهده داشته است. عراق، یمن، بحرین، اردن، پرونده صلح خاورمیانه و سوریه در زمره حوزه‌های تخصصی کار وی هستند. با هیلترمن در مدت زمان کوتاه حضور وی در ایران گفت‌وگویی مختصر داشتیم. پاسخ‌های وی با توجه به جایگاه وی در گروه بین‌المللی بحران اندکی محافظه‌کارانه بود و به نظر می‌رسید که وی تلاش می‌کند در هیچ کدام از پرونده‌های منطقه‌ای تقصیری را به شکل انحصاری متوجه یک کشور نکند. (انتشار پاسخ‌های وی به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا در راستای آشنایی با دیدگاه‌های متفاوت در خصوص مسائل منطقه‌ای منعکس شده است.)
به عنوان مقدمه مصاحبه، لطفا اندکی در خصوص وظایف و حدود کاری گروه بین‌المللی بحران توضیح بدهید.
ما نهادی برای ممانعت از بحران‌زایی و مناقشه‌آفرینی هستیم. شیوه کاری ما تحقیقات در محل‌های نزدیک به وقوع بحران‌های نظامی مانند سوریه و عراق است. مکان‌هایی که ما در آنها با تعداد قابل توجهی از بازیگران سیاسی بحث و تبادل نظر می‌کنیم تا بتوانیم تصویر کاملی از آنچه در اطراف منطقه بحران‌زده می‌گذرد، ارایه کنیم. بر مبنای تحقیقات انجام گرفته، تجزیه و تحلیل کاملی در خصوص شیوه‌های رسیدن به راهکاری صلح‌آمیز برای بحران فوق مانند یک راهکار سیاسی برای سوریه صورت می‌دهیم. تحلیلگران ما در منطقه زندگی می‌کنند و با تمام بازیگران اصلی برای درک کامل وضعیت و رسیدن به ایده‌های جدید برای حل مساله رایزنی‌هایی انجام می‌دهند. من نیز گاهی وقت‌ها به آنها ملحق می‌شوم تا بتوانم هم متوجه نکات مهم قضیه شوم و هم با بازیگران اصلی حرف بزنم.
پروژه گروه شما برای سوریه چیست؟
جنگ داخلی در سوریه یک پرونده بسیار بسیار بسیار پیچیده با بازیگران متعدد در آن است که همین مسائل رسیدن به راهکاری برای حل مساله را سخت کرده است. یکی از بازیگران اصلی، ایران است و به همین دلیل درک نه فقط رویکرد رسمی که بررسی رویکردهای متفاوت داخل ایران در خصوص سوریه و نحوه تصمیم‌گیری در خصوص این پرونده در ایران بسیار مهم است. به همین دلیل به ایران آمدم.
آیا هیچ پروژه مشخصی برای کشوری مانند بحرین هم دارید؟
در حال حاضر ما روی بحرین کار نمی‌کنیم. در گذشته پروژه‌ای در این خصوص داشتیم و امیدوار هستیم که اگر بودجه بیشتری پیدا کنیم، بتوانیم در آینده هم کار روی این پروژه را آغاز کنیم. اما ما وضعیت در بحرین را یک بحران حقوق بشری می‌دانیم که در حوزه وظایف ما به عنوان نهادی که تلاش می‌کند از تنش و مناقشه جلوگیری کند، نیست. بنابراین در حال حاضر بحرین یک پروژه اولویت‌دار برای ما نیست. البته این وضعیت می‌تواند در آینده تغییر کند.
در خصوص یمن چطور؟
ما بسیار روی پرونده یمن تمرکز داشته‌ایم و همچنان هم در خصوص این پرونده گزارش می‌دهیم.
چرا جامعه جهانی با وجود بالا بودن آمار کشته‌شدگان غیرنظامی در یمن تاکنون نتوانسته است راهی برای حل این بحران بیابد؟ پروژه ملموس گروه شما برای این بحران چیست؟
گروه بین‌المللی بحران پروژه جدی در خصوص یمن دارد و می‌توانید با مراجعه به گزارش‌های منتشر شده ما متوجه این مساله بشوید. ما از ابتدای جنگ در بحرین تاکید داشتیم که مساله تماس مستقیم عربستان با حوثی‌ها (انصارالله) بسیار مهم و ضروری است. این گام نخست است. پس از آن، می‌توانید یک پروسه سیاسی را میان بازیگران یمنی برای پرداختن به مشکل اصلی آغاز کنید. یک دولت ائتلاف ملی، قانون اساسی جدید، تعریف ساختار کشور و همچنین پرداختن به تمام مسائلی که باید در قالب یک گفت‌وگوی ملی برای ممانعت از جنگ صورت بگیرد. ما باید به اجرای چنین پروسه‌ای در یمن برسیم اما پیش از آن باید جنگ را متوقف کنیم و لازمه آن هم نشستن انصارالله و دولت عربستان سعودی دور یک میز و بحث و تبادل نظر است. این پروسه در حال حاضر در کویت کلید خورده است و این نکته بسیار مهمی است. این گام نخست بود. البته که جنگ‌ها به همین آسانی حل و فصل نمی‌شوند. در بسیاری از موارد دوره بسیار زیادی طول می‌کشند. ما امیدوار هستیم که در نتیجه گفت‌وگوهای جاری در کویت آتش‌بس در یمن برقرار شود. تاکنون چندین مورد نقض آتش‌بس صورت گرفته است اما این مساله برای تنش‌هایی در قد و قامت یمن معمولا عادی است و ما شاهد مساله مشابهی در سوریه هم هستیم. در نهایت همگان قانع شده‌اند که جنگ یمن نمی‌تواند برنده نظامی داشته باشد و به محض اینکه این حقیقت بر همگان محرز شود که نمی‌توانند برای تقویت وضعیت خود در پای میز مذاکره و مصالحه سرزمین بیشتر یا موقعیت میدانی بهتری کسب کنند، به سر میز مذاکره رجوع خواهند کرد. البته این مساله زمانبر است.
دخالت نظامی به ابزاری برای برخی کشورهای منطقه در راستای تامین منافع یا جبران شکست‌های آنها بدل شده است. ما مکررا شاهد تکرار این دخالت از سوی عربستان سعودی در کشورهایی مانند بحرین و یمن بوده‌ایم. فکر نمی‌کنید این شیوه حل مسائل تنها به تطویل بحران منجر خواهد شد؟
ببینید مساله این است که در هر نقطه‌ای از جهان نه فقط در خاورمیانه ما شاهد آغاز تنش‌ها و درگیری‌ها در سطح محلی هستیم؛ درگیری و اختلاف میان دولت‌ها و مردم یا میان گروه‌های داخلی در یک کشور. این گروه‌ها و این دولت‌ها هرکدام حامیان سیاسی و مالی خارجی خود را دارند. این طرف خارجی می‌تواند هرکسی و هر کشوری باشد. می‌تواند امریکا، روسیه، عربستان سعودی، ترکیه یا ایران باشد. اگر هرکدام از این گروه‌های داخلی در معرض شکست یا تضعیف موقعیت خود قرار بگیرند، از حامیان سیاسی و مالی خارجی خود کمک می‌خواهند. این دقیقا همان چیزی است که ما در حال حاضر در کشورهای منطقه‌ای یعنی یمن، سوریه و در عراق شاهد آن هستیم. پس از این مرحله، تنش‌ها افزایش پیدا می‌کنند. در سوریه ما فقط شاهد حضور بازیگران منطقه‌ای مانند ترکیه، ایران و عربستان سعودی نیستیم بلکه پای روسیه و امریکا هم به بحران باز شده است. در نتیجه این تحولات، بحران پیچیده‌تر شده و البته که حل و فصل آن هم سخت‌تر شده است. دخالت‌های خارجی تلاش‌ها برای حل بحران را پیچیده‌تر کرده است.
شما بر راهکار سیاسی برای پایان یافتن بحران در سوریه تاکید دارید اما آیا هیچ شانسی برای حل این بحران با توسل به چنین راهکاری قایل هستید؟
سوال بسیار خوبی است. ما بر راهکار سیاسی اصرار داریم به این دلیل که جایگزین آن جنگ خواهد بود. جانشینی که مصیبتی برای مردم سوریه خواهد بود و همچنین سناریویی خطرناک برای منطقه و جهان. بنابراین راهکار سیاسی اگر موجود باشد همواره بهترین راهکار است. اما گاهی اوقات چنین راهکاری موجود نیست و در نتیجه تنش‌ها و بحران‌ها به یکی از این دو سناریو منتهی خواهد شد: شکست کامل یا چارچوب سیاسی مبتنی بر مصالحه. ما دنبال به ثمر رساندن راهکار دوم هستیم چرا که در حال حاضر با توجه به تحولات میدانی سوریه شانسی برای پیروزی نظامی هیچ کس وجود ندارد. وضعیت در خصوص یمن نیز همین طور است. باید راهکار سیاسی پیدا کنیم. اما آیا آسان است؟ خیر. آیا زمانبر است؟ احتمالا. این متاسفانه حقیقتی است که باید بپذیریم.
همگان چه در منطقه و چه فراتر از منطقه برای شکست دادن داعش سرباز و تسلیحات اعزام می‌کنند. فکر می‌کنید که داعش با ابزار نظامی قابل شکست دادن است یا برای ریشه‌کنی آن باید کارهای بیشتری انجام شود؟
نکته‌ای که باید در پاسخ به این سوال مدنظر داشت این است که این گروه‌ها در مکان‌هایی ظهور می‌کنند که جمعیت محلی دچار سرخوردگی و نارضایتی جدی هستند. به عنوان مثال یکی از دلایل اینکه داعش توانست در رقه یا موصل یا مکان‌هایی مشابه ظهور پیدا کند این است که در این مناطق مردم نسبت به دولت مرکزی و سیاست‌های آن حس سرخوردگی بسیار پررنگی دارند. این مساله هم در مناطق فوق در سوریه و هم در عراق مصداق داشت. این گروه‌ها در میان جمعیت محلی برای خود حامیانی پیدا می‌کنند چراکه در غیر این صورت نمی‌توانند به بقا ادامه دهند یا رشد کنند. اگر چنین بستری برای آنها فراهم نشود، این تفکرها به شکل گروه رادیکال و ایدئولوژیک باقی بمانند. اما در حال حاضر این گروه‌ها به چیزهای بیشتری تبدیل شده‌اند. قوی‌تر و خطرناک‌تر شده‌اند چرا که حامیان محلی هم پیدا کرده‌اند. البته منظور من از حامیان محلی تعداد بسیار زیاد حامیان نیست بلکه تعداد کافی است که بتوانند با توسل به آن باقی بمانند و توان مدیریت شرایط را داشته باشند. اگر می‌خواهیم از شر گروهی مانند داعش خلاص شویم باید بدانیم که نمی‌توانیم این گروه را با ابزار نظامی شکست دهیم. حتی اگر در یک نقطه پیروزی‌های میدانی هم به دست آوریم باز هم نمی‌توانیم این گروه را در تمام جبهه‌ها شکست دهیم. مساله مهم‌تر نیز این است که شما نمی‌توانید ایدئولوژی این گروه را شکست دهید. شما نمی‌توانید ایده‌ها را شکست دهید بلکه تنها می‌توانید مردم را شکست دهید. اگر کمپین نظامی با دقت پیش نرود و اگر استراتژی سیاسی مشخصی برای روزهای پس از شکست دادن این گروه وجود نداشته باشد، اتفاقی که رخ می‌دهد این است که گروه‌هایی شبیه آن در مناطق دیگر ظهور پیدا خواهند کرد. در مناطقی که هنوز آن حس سرخوردگی و آن ایدئولوژی وجود دارد. من فکر می‌کنم کاری که ما باید انجام دهیم این است که نه‌تنها باید از بمب و تسلیحات دیگر برای شکست دادن این گروه استفاده کنیم، اما برای این سوال هم که چگونه می‌توانیم مشکلات سیاسی در این مناطق را حل کنیم، پاسخی بیابیم. فقط مساله ایدئولوژی نیست بلکه علت بیشتر به وضعیت واقعی مردم در این مناطق بازمی‌گردد.
چرا جامعه جهانی سابقه خوبی در مبارزه با گروه‌های تروریستی ندارد؟ ما هنوز بعد از ١٥ سال در خصوص شکست دادن القاعده و طالبان صحبت می‌کنیم.
دقیقا به همین دلیل است: این گروه‌ها را نمی‌توان تنها با ابزار نظامی شکست داد. تاکید باید بر بهبود اوضاع دولت‌ها، از میان برداشتن فساد و پایان دادن به مناقشه‌ها در این گروه‌های یاغی باشد.
فکر می‌کنید که داعش در طولانی مدت دوام خواهد آورد؟ فاکتورهایی که می‌تواند بقای آنها را ضمانت کند، چیست؟
بی تعارف بگویم که فکر می‌کنم این گروه برای مدت طولانی باقی خواهند ماند. این قوی‌ترین احتمال است. شاید بتوانید آنها را از یک منطقه به بیرون برانید اما بعدها دوباره از جای دیگری سر بیرون خواهند آورد. دلیل آن چیست؟ زیرا به طور کلی کل منطقه و به خصوص جهان عرب دچار یک بحران هویت شده است. انشقاق بسیار عمیقی به چشم می‌خورد و مردم به این فکر می‌کنند که چه آینده‌ای در انتظار آنهاست. آنها تلاش می‌کنند نظم جدیدی را تعریف کنند. اما در حال حاضر آشوب و بی‌نظمی بسیاری به چشم می‌خورد، دولت‌ها در حال فروپاشی هستند. در نتیجه سوال اینجاست که چه جایگزینی برای آنها وجود خواهد داشت؟ در حال حاضر، تنها بازیگر قدر و قوی علاوه بر دولت در مناطق درگیر، داعش است. شرایط بسیار خطرناکی حاکم است. بنابراین ما باید پاسخ این پرسش را بیابیم که مردم در منطقه واقعا به دنبال چه هستند یا می‌خواهند دنباله رو این ایدئولوژی و این گروه باشند یا می‌خواهند آن را طرد کنند. پاسخ به این سوال است که مشخص می‌کند چه اتفاقی برای این گروه‌ها رخ خواهد داد. آیا این گروه‌ها همچنان از حمایت‌های داخلی برخوردار خواهند بود یا خیر؟
شما از مشکلات محلی منطقه‌ای به عنوان عاملی برای شکل‌گیری داعش اشاره می‌کنید. اما سوال اصلی این است که چه کسی تسلیحات در اختیار داعش قرار داد و چه کسانی در برابر تجهیز داعش سکوت اختیار کردند. آیا هیچ نقشی برای بازیگران بین‌المللی در این وضعیت قایل نیستید؟
این تسلیحات نبود که به شکل‌گیری داعش منتهی شد اما زمانی که این گروه‌ها به وجود آمدند ابزار کافی و لازم را برای دستیابی به این تجیهزات به دست آوردند و توانستند از حمایت‌های خارجی هم برخوردار شوند. مساله این است که داعش، دشمن همه است اما دشمن اول همه نیست. بسیاری از بازیگران اولویت‌های دیگری برای خود تعریف کرده‌اند و داعش هم از این وضعیت استفاده می‌کند.
سیاست‌های اتحادیه اروپا در قبال تحولات منطقه تا چه اندازه مستقل از امریکاست؟
باید به این مساله توجه داشته باشید که اتحادیه اروپا با ٢٨ عضو آن زمانی که پای مسائل سیاست خارجی به میان می‌آید نمی‌توانند به توافق جامع با هم برسند. بنابراین آنها سیاست خارجی واحدی ندارند و به جای آن از ایالات متحده تبعیت می‌کنند چرا که کار دیگری نمی‌توانند انجام بدهند. اما اگر به کشورهایی مانند فرانسه یا بریتانیا به شکل موردی نگاه کنید و حتی گاهی آلمان را هم در نظر بگیرید متوجه خواهید شد که آنها سیاست‌های خارجی جداگانه و منحصر به فرد خود را دارند. این به آن معنا است که گاهی آنها دچار تضاد منافع هستند و بیشتر از این، زمانی که نمی‌توانند به شکل واحد یک تصمیم را اتخاذ کنند، مساله را با امریکا در میان می‌گذارند که قدرتمندتر از آنها است. بنابراین به شکل کلی می‌توان گفت که آنها از امریکا به عنوان بخشی از ائتلاف غربی حمایت می‌کنند. آنها یک سیاست خارجی مستقل ندارند.
فکر نمی‌کنید که اگر اروپایی‌ها سیاست خارجی مستقلی را برای خود در منطقه تعریف کنند می‌تواند کارگشاتر از وضعیت فعلی باشد؟
البته امریکا اشتباهات بسیاری در منطقه خاورمیانه کرده اما تنها کشوری نیست که اشتباه کرده است. نمی‌دانم که اروپایی‌ها چگونه می‌توانند به چنین استقلال رای در حوزه سیاست خارجی برسند. نخستین مساله این است که اروپا امروز بسیار ضعیف‌تر از اروپای دیروز است و مساله دوم هم این است که اروپایی‌ها نمی‌توانند یک سیاست خارجی واحد را اتخاذ کنند. این یک چالش بزرگ است؛ بنابراین فکر نمی‌کنم که چنین استقلالی هرچند بسیار خوب است اما ممکن باشد.
چرا اروپایی‌ها با علم به اینکه سرریز بحران امنیتی و سیاسی سوریه آنها را هم گرفتار خواهد کرد، نتوانستند در این پنج سال این بحران را حل و فصل کنند؟
نخستین مساله این است که ناآرامی‌ها در سوریه در نتیجه یک خیزش مردمی آغاز شد. خیزشی شبیه آنچه ما در سایر کشورهای جهان عرب شاهد آن بودیم. پاسخ مناسب و آرامی به این خیزش داده نشد و در نتیجه این خیزش توسط بیگانگان ربوده شد. بیگانگانی که از معترضان حمایت کردند و اسلحه در اختیار آنها قرار دادند. دولت مرکزی هم علیه معترضان و هم علیه شبه نظامیان دست به سلاح شد و در نتیجه این بحران صدها هزار نفر جان خود را از دست دادند و میلیون‌ها نفر آواره شدند. در این مرحله همانطور که اشاره کردم کشورهای اروپایی توانایی مدیریت بحران و اتخاذ یک سیاست خارجی واحد را نداشتند. بنابراین تقریبا هیچ کاری انجام ندادند جز اینکه کمک‌های بشردوستانه اعزام کنند. اروپایی‌ها باید با مساله مهاجران کنار بیایند. امریکا به این دلیل که نمی‌خواهد چندان در مساله سوریه از بعد نظامی درگیر شود تنها در بعد مبارزه با داعش در سوریه دخالت دارد. بنابراین بازیگران دیگری در حال حاضر در صحنه هستند: ایران، ترکیه، عربستان، حزب‌الله و روسیه. اوضاع در سوریه بسیار خطرناک و پرچالش شده است.
اولویت فعلی غرب در سوریه چیست؟ برداشتن بشار اسد از قدرت یا مبارزه با تروریسم؟
سوال بسیار خوبی است اما پاسخ آن مشخص نیست و این در حالی است که باید کاملا مشخص و مبرهن باشد. من فکر می‌کنم که امریکا به شکل همزمان دو هدف را دنبال می‌کند و تلاش می‌کند تعادلی میان آنها ایجاد کند. برخی اعتقاد دارند که سیاست‌ها و اقدام‌های دولت اسد به افزایش فعالیت‌های رادیکال‌گونه و پیوستن نیروهای بیشتر به داعش منتهی خواهد شد. افرادی که حامی این تئوری هستند می‌گویند که ابتدا باید رژیم در سوریه را تغییر دهیم تا در نتیجه آن بتوان کمک به گروه‌های رادیکال را هم متوقف کرد. عده دیگری هستند که می‌گویند بدون توجه به آنچه رژیم انجام داده است، این گروه‌ها به هرحال به فعالیت‌های خود ادامه می‌دهند چرا که از حمایت‌های خارجی برخوردار هستند و بنابراین اولویت باید مبارزه با آنها باشد. در حقیقت، امریکا با هر دو این مسائل همزمان مبارزه می‌کند. هم داعش و هم دولت در حال حاضر سرجای خود هستند.
داعش دیگر یک مشکل سوری یا منطقه‌ای نیست و امنیت اروپا را هم تحت الشعاع خود قرار داده است. یک نظریه می‌گوید که شاید بهتر باشد غرب حتی برای دوره کوتاه‌مدت هم تلاش‌ها برای برکناری بشار را متوقف و نیروی خود را متمرکز بر داعش کند.
من چنین توصیه‌ای می‌کنم اما در حال حاضر نظری در امریکا و اتحادیه اروپا وجود دارد مبنی بر اینکه باید کار برای حرکت کردن به سمت یک پروسه انتقالی آغاز شود. پروسه‌ای در قالب آن نهادهای دولتی حفظ شوند و منجر به خروج تدریجی بشار اسد از قدرت شود. این رویکرد با اینکه گفته شود بشار اسد باید در ابتدای پروسه برود متفاوت است. اینکه این پروسه چگونه پیش برود سوال مهمی است که بحث‌های بسیاری در خصوص آن در ژنو صورت گرفته است. ما هنوز راهکاری برای آن نداریم چرا که رویکردها و باورها بسیار دور از هم و منفک هستند. تفاوت فاحشی میان آنچه ایران می‌خواهد با آنچه عربستان سعودی یا ترکیه می‌خواهند و آنچه روسیه می‌خواهد یا امریکا وجود دارد.
در خصوص نظر خود سوری‌ها چطور؟ به نظر می‌رسد که آنها هیچ توانایی در پیشبرد مذاکرات داخلی خود ندارند.
بله. این صحیح است و من هم در ابتدا گفتم که بحران در سوریه یک مساله داخلی بود که بعدها ابعاد بزرگ‌تری پیدا کرد و هم منطقه‌ای و هم جهانی شد. اکنون در پاسخ به این بحران ما به قدرت‌های جهانی مانند روسیه و امریکا نیاز داریم تا با فشار روی بازیگران مورد حمایت خود آنها را وادار به پیشبرد مذاکرات کنند. توقف خشونت‌ها نخستین گام بود و اکنون این گام باید اجرایی و خشونت‌ها متوقف شود. پس از آن شما به یک پروسه سیاسی نیاز دارید و نوعی از انتقال قدرت که بتوان به کمک آن مشکلات را حل کرد. پس از آن شاید ما بتوانیم شاهد کاهش تنش میان ترکیه، ایران و عربستان سعودی نیز باشیم.
فکر می‌کنید بتوانیم یک راهکار برد- برد برای تمام بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در سوریه بیابیم؟
لازمه راهکار برد – برد این است که تمام بازیگران اصلی در این بحران در حالی که منافع خود را تامین می‌کنند اما امتیازهای دردناکی هم بدهند. از آنجا که تضارب منافع بسیاری میان بازیگران وجود دارد و همزمان تعدد بازیگران را هم نمی‌توان فراموش کرد، من فکر می‌کنم که رسیدن به چنین راهکار برد – بردی برای همه اگر نگوییم غیرممکن بلکه بسیار سخت خواهد بود.
سرویس‌های اطلاعاتی بسیاری در غرب از جمله در آلمان و هلند، مدارک و شواهدی ارایه کرده‌اند و از سیاست‌های عربستان سعودی در منطقه انتقاد کرده‌اند. چرا ما شاهد یک چرخش جدی در سیاست‌های غرب نسبت به عربستان نیستیم؟
فکر می‌کنم که چنین چرخشی صورت گرفته است. اکنون صداهای بیشتری به نسبت گذشته لحن انتقادی نسبت به سیاست‌های عربستان اتخاذ کرده‌اند. همه می‌دانند که بازیگران بد بسیاری در منطقه هستند.
البته عربستان بالاترین نرخ خرید تسلیحات نه صرفا دفاعی را به خود اختصاص داده است.
بله و این شرمگین‌کننده است اما فراموش نکنیم که عربستان سعودی متحد غرب است و علاوه بر این کشورهای اروپایی نیاز دارند برای توسعه امور اقتصادی بیمار خود سلاح بفروشند. این یک معامله و حساب و کتاب قدیمی است که متاسفانه وجود دارد. البته این سلاح‌ها برای کشتن غیرنظامیان استفاده می‌شوند و این وحشتناک است. حرف ما این است هر سلاحی که به عربستان سعودی فروخته می‌شود باید به این مساله پیوند داده شود که عربستان پروسه مذاکره برای رسیدن به راهکاری صلح آمیز در بحران یمن را ادامه دهد. اما می‌دانید که کشورهای اروپایی رابطه بسیار طولانی با سعودی دارند و تا جایی از سیاست‌های عربستان انتقاد می‌کنند که منجر به ترک یا فراموش شدن اتحاد کهن آنها نشود. من فکر می‌کنم در گذر زمان این سیاست هم تغییر خواهد کرد. اروپایی‌ها در حال حاضر تلاش می‌کنند به سمت ایران بیایند و با ایران وارد فاز همکاری‌های تجاری شوند و این اتفاق و رویکرد مثبتی است. اما از سوی دیگر آنها متحد قدیمی خود یعنی عربستان را رها نخواهند کرد.
چه نقشی برای ایران در مسائل منطقه‌ای قائل هستید؟
ایران حضور نظامی هم در عراق و هم در سوریه دارد و این به دلیل حضور متحدان ایران در این کشورهاست. هم دولت عراق و هم دولت سوریه دچار مشکلاتی شده‌اند. زمانی که این مشکلات برای آنها به وجود آمد، ایران یک راه انتخاب داشت و آن هم ورود به ماجرا بود. در عراق با داعش مبارزه کرد و در سوریه هم با داعش و هم با سایر شورشیان. سوالی که برای من وجود دارد این است که آیا ایران از هیچ کدام این کشورها خواهد رفت؟ چرا ایران حضور نظامی در این کشورها دارد، زمانی که این حضور نظامی برای ایران هزینه‌های انسانی هم داشته است؟ آیا ایران استراتژی برای خروج از این کشورها دارد؟
البته همین سوال را باید از عربستان سعودی هم داشته باشید. اگر ایران با داعش در عراق نمی‌جنگید ما باید با آن در داخل ایران می‌جنگیدیم. بنابراین فکر نمی‌کنید که فقط می‌توان از ایران برای این حضور نظامی انتقاد کرد و امریکا و سایر کشورهای منطقه‌ای را مستثنی کرد؟
بله. عربستان هم در یمن دخالت دارد. برای هر دو این کشورها این سوال وجود دارد. هم ایران و هم عربستان در کشورهایی حضور دارند که متحدان آنها در خطر هستند و هر دو آنها برای تامین منافع خود در این کشورها هستند. این حضور هم به نظر نمی‌رسد بتواند کار را آسان‌تر کند.
آیا عراق و افغانستان را می‌توان مثال‌هایی از شکست سیاست غرب در دخالت نظامی در خاورمیانه دانست؟
دخالت‌های غرب هیچ مشکلی را حل نمی‌کند و تنها به وخیم‌تر شدن اوضاع منتهی می‌شود. فقط به عراق نگاه کنید. چه آشوبی به راه افتاده است. در این خصوص با شما موافق هستم.
آیا امریکا از تشکیل کشور کردی مستقل در منطقه حمایت می‌کند؟ مساله‌ای که این روزها از سوی برخی عراقی‌ها بسیار تکرار می‌شود.
امریکا از چنین سیاستی حمایت نمی‌کند و خواهان حفظ سیستم دولت‌ها در منطقه است. امریکایی‌ها بالقوه اعتقاد دارند که اگر یک مرز را تغییر دهید تمام مرزها به چالش کشیده خواهند شد و نظم کلی از بین خواهد رفت. این از میان رفتن نظم حاکم می‌تواند به شکل غیرقابل پیش بینی به منافع امریکا ضربه وارد کند. بنابراین آنها خواهان حفظ مرزها به شکل فعلی هستند. امریکایی‌ها از تلاش کردها برای رسیدن به حقوق سیاسی خود حمایت می‌کنند اما در چارچوب کشورهای خودشان. پاک کردن مرزها سیاست امریکا نیست. شاید در دولت رییس‌جمهور آتی این سیاست تغییر کند اما در حال حاضر خیر.