پیشنهاد کمک به بهبود رابطه ایران و عربستان را داده‌ایم

شما یک بار در نشست خبری تاکید کرده بودید که پس از کودتا در حال شناسایی و نفوذ جریان گولن هستیم. این در حالی است که چند روز پیش وزیر دادگستری ترکیه در مصاحبه با شبکهNTV گفت: تا امروز ۳۲ هزار تن در رابطه با کودتای نافرجام ۱۵ جولای توسط پلیس بازداشت شده‌اند. ۷۰ هزار تن نیز به خاطر ارتباط با فتح‌الله گولن، مبلغ اسلامی مستقر در امریکا و سازمان گولن موسوم به «ساختار موازی» که به مغز متفکر این کودتا متهم شده‌ است، تحت تعقیب قرار گرفته‌اند. این روند تا کجا ادامه خواهد داشت؟

تا پایان راه؛ چرا که ما با یک تهدید بسیار جدی روبه‌رو هستیم و به این دلیل که این یک نهاد یا سازمان معمولی نیست. آنها از سال‌هاپیش به ساختارهای اساسی و مهم دولتی مانند ارتش، وزارت کشور، سیستم حقوقی و قضایی ما نفوذ کرده‌اند. از پیش از کودتا هم مظنون‌هایی بر مبنای بررسی‌های اولیه شناسایی شده بودند اما این پروسه پس از کودتای خونین سرعت گرفت. البته تحقیق‌ها و بررسی‌های جدید هم برمبنای یافته‌های جدید در حال انجام است و ما تلاش می‌کنیم جزییات و اعضای این نهاد تروریستی در داخل ساختار و موسسه‌های دولتی را شناسایی کنیم. این یک کار و مسوولیت ساده نیست. ما بسیار مراقب هستیم چرا که می‌خواهیم عدالت را اجرا کنیم.

درحالی که هدف، مبارزه با این گروه تروریستی است اما می‌خواهیم این مبارزه هم در چارچوب قوانین دموکراتیک ترکیه صورت بگیرد و نمی‌خواهیم به حقوق کسی تعدی کنیم. متاسفانه این گروه در تبلیغات و جنجال‌آفرینی خبره است. آنها هنوز هم طرفداران و اعضای بسیاری در خارج از ترکیه دارند و دروغ‌های بسیاری می‌گویند. آنها تلاش می‌کنند خود را قربانی جا بزنند و این در حالی است که آنها بانیان کودتایی بودند که 241 کشته در ترکیه برجاگذاشت. اگر در کودتا موفق شده بودند تمام نظم قانونی در ترکیه را زیرسوال برده بودند. بنابراین با توجه به سطح تهدیدی که ما با آن روبه رو هستیم این تحقیق و تعقیب‌ها ادامه خواهد یافت تا زمانی که ما این افراد را از تمام بدنه‌های دولتی بیرون برانیم.

 فکر می‌کنید می‌توانید عدالت را برای قریب به 32 هزار نفر اجرا کنید؟

چرا که نه. ما یک پروسه قانونی داریم که اگر هرکدام از آنهایی که اخراج شده‌اند یا تحت تعقیب قرارگرفته‌اند بتوانند واقعا بی‌گناهی خود را اثبات کنند، تصمیم‌های جدیدی در خصوص آنها گرفته خواهد شد. ما تلاش نمی‌کنیم که سیستم قضایی در ترکیه را نابود کنیم. در حقیقت این افراد هستند که تلاش می‌کنند سیستم قضایی را با نفوذ در آن ناکارآمد کنند. اکنون مشخص شده است که بسیاری از قضات عالی‌رتبه و دادگاه‌های بسیار مهم تحت سیطره این افراد و نهاد آنها بوده است. زمانی که به گذشته و برخی دادگاه‌های قدیمی بازمی گردیم می‌بینیم که در هفت یا هشت سال گذشته برخی از این دادگاه‌ها ناعادلانه برگزار شده است تا تنها منافع این گروه را در نظر گرفته باشد. برخی افراد بسیار رده بالا از جمله مقام‌های نظامی، سیاستمداران و روزنامه‌نگاران هدف قرار گرفتند تنها به این دلیل که منافع این گروه خاص را تامین نمی‌کردند. افراد وابسته به این نهاد به دنبال حذف دیگران از پست‌های‌شان چه در داخل و چه خارج دولت بودند تا بتوانند آنها را با افراد تحت فرمان خود جایگزین کنند.

چرا این افراد که می‌گویید در کودتا دست‌داشته‌اند پیش از کودتا توسط سرویس‌های اطلاعاتی شناسایی و بازداشت نشدند؟

همین جا باید یادآوری کنم که این گروه در سال‌های اخیر به خوبی خود را پنهان کرده بود. آنها به عنوان گروه معمولی مذهبی شناخته می‌شدند که موسسه‌های خبری، ان‌جی‌اوها، فعالیت‌های تجاری دارند و در کار گفت‌وگوهای درون دینی هستند. بنابراین زمانی که به حرف‌ها، نوشته‌های آنها نگاه می‌کنید همگی مملو از سخن گفتن در خصوص صلح، همراهی و هماهنگی و همزیستی است. هیچ کس ماهیت واقعی این گروه را نمی‌دانست تا دسامبر 2013 که آنها با استفاده از مهره‌های خود اقدام‌هایی علیه سیستم قضایی و برخی سیاستمداران عالیرتبه را آغاز کردند. در آن زمان بود که مشخص شد آنها با جعل مدارک، سیاستمدارهایی را که با خود همراه نبوده‌اند تحت تعقیب قرار می‌دادند. پس از این مساله، دولت و همچنین دیگر بدنه‌های حکومتی در ترکیه کلید تحقیقات بسیار گسترده‌ای را زدند و برخی تدابیر نیز تاکنون اتخاذ شده است. اما در همان زمان هم هیچ کس تصور نمی‌کرد که این افراد در حال برنامه‌ریزی یک کودتای نظامی و آنهم چنان کودتای خونینی هستند چرا که میزان نفوذ آنها به بدنه ارتش مشخص نبود. در آن زمان، برخی کارهای قانونی انجام شد و برخی پرونده‌ها علیه تعدادی از این افراد یا نهادها که در کودتا درگیر بودند باز شد. پس از این کودتا، وضعیت اضطراری با استناد به قانون اساسی اعلام شد و در نتیجه تعقیب این موارد آسان‌تر شد چرا که آ نچه ما در ترکیه با آن روبه رو شدیم واقعا یک شرایط اضطراری بود. توجه داشته باشید که 240 نفر کشته شدند، پارلمان را منفجر کردند، بر مردمی که علیه کودتا مقاومت آرام می‌کردند و راهپیمایی صلح‌آمیز داشتند آتش گشودند و بر اساس همین دلایل است که شما نمی‌توانید با کودتاچیان مانند مجرمان ساده برخورد کنید. اینها افرادی هستند که تلاش کردند سیستم در کشور ما را تغییر دهند و با توسل به راهکاری غیردیپلماتیک و خشونت بار قدرت را در دست بگیرند. آنها برای اینکه به اهداف خود برسند از دهه 80 نفوذ به داخل سیستم و نهادهای دولتی را آغاز کرده بودند.

چندماه پس از این کودتا، فکر می‌کنید که با وجود برخی انتقادها و این عملکردهایی که اشاره کردید اکثریت مردم در ترکیه همچنان از اقدام‌های دولت حمایت می‌کنند؟

بله؛ چرا که مردم ترکیه پس از تجربه‌ای که در شب کودتای نافرجام داشتند متوجه خطرناک بودن این افراد شده‌اند. افکار عمومی در ترکیه بسیار حامی مبارزه با این گروه در چارچوب سیستم قانونی و اطلاعاتی یا هرسیستم لازم دیگری هستند. بیانیه مشترک بسیار قوی در پارلمان در محکومیت این اتفاق صادر شد. به نظر من این اتفاق بسیار مهم است چرا که اتحاد مردم را نمایش می‌دهد. برای چندهفته، اعتراض‌های عمومی به کودتا در جریان بود که مردم با گرایش‌های سیاسی متفاوت در آن راهپیمایی‌ها شرکت داشتند. آنها همراهی و حمایت خود از نهادهای دولتی قانونی را نشان دادند. اینها نشانه‌هایی از حمایت‌های مردمی در مسیر مبارزه با این گروه است. اکنون مانند هر کشور دموکراتیک دیگری، ترکیه هم احزاب سیاسی اپوزیسیون دارد و در چندهفته گذشته برخی احزاب انتقادهایی را به سیستم و شیوه دولت وارد دانسته‌اند. این انتقادها و اعتراض‌ها هم در هر کشور دموکراتیکی پذیرفته است. در حال حاضر گفت‌وگوهایی در پارلمان و همچنین میان احزاب در جریان است. حزب حاکم عدالت و توسعه همواره از گفت‌وگو استقبال می‌کند و اگر ایرادی یا نقصی وجود داشته باشد می‌توانیم بنشینیم و صحبت کنیم و انتقادها را بشنویم تا ببینیم که چگونه بهتر می‌توانیم عدالت را اجرایی کنیم.

در خصوص مجازات اعدام چطور؟

این مساله را باید در واکنش‌هایی که در روزهای داغ شکل‌گیری کودتا دیده می‌شد، درک کرد. زمانی که صحنه‌هایی تا آن اندازه دردناک می‌بینید؛ تانک‌هایی که مردم بی‌سلاح را هدف قرار می‌دهند، سربازانی که بر مردم در اعتراض‌های مسالمت‌آمیز آتش می‌گشایند، تمام این‌ها باعث می‌شود که احساس‌های بدی نسبت به بانیان این اتفاق پیدا کنید. ما مجازات اعدام را سال‌ها پیش ممنوع کردیم. پس از این کودتای خونین، بحث بازاحیای این مجازات در برخی گعده‌ها مطرح بود. رییس‌جمهور ما نیز در این خصوص اظهارنظرهایی داشت. اما این اکنون مساله ما نیست. باید این مساله را در نظر داشته باشیم که یکی از اصول موجود در قانون ترکیه این است که وضع هرقانون جدیدی، عطف به ماسبق ندارد. اگر به عنوان مثال، فردا پارلمان ترکیه قانون اعدام را احیا کند این قانون شامل افرادی نمی‌شود که جرم‌هایی پیش از تصویب آن در پارلمان مرتکب شده‌اند. اکنون تقریبا یک ماه است که کسی در این خصوص اظهارنظری نمی‌کند. البته اگر اکثریت مورد نیاز پارلمان چنین قانونی را وضع کنند این قانون می‌تواند دوباره اجرایی شود اما شخصا چنین فکری نمی‌کنم.

وضعیت بررسی اسناد مورد ادعای ترکیه در خصوص گولن به کجا رسید‌؟ بسیاری از منابع مطلع می‌گویند که امریکا گولن را تحویل نخواهد داد، فکری برای این سناریو در رابطه با امریکا کرده‌اید؟

نمی‌خواهیم قضاوت زودهنگامی در این خصوص داشته باشیم. ما ادله بسیار محکمی داریم و حساسیت خودمان را به همتاهای امریکایی اعلام کرده‌ایم. فکر می‌کنم امریکا نیز می‌داند که این مساله از چه اهمیتی برای ما برخوردار است و به ما گفته‌اند که باید تمام اطلاعات و اسناد را در قالب و چارچوب سیستم قضایی خود بررسی کنند که زمان می‌برد. ما به دنبال این هستیم که این پروسه هرچه سریع‌تر انجام شود چرا که این مساله برای ما بسیار مهم است و علاوه بر این بیرون ماندن فتح‌الله گولن که ریاست یک نهاد تروریستی را بر عهده دارد به این معنا است که می‌تواند همچنان آزادانه نقشه‌ها و برنامه‌های تروریستی خود را پیش ببرد. ما قریب به 85 جعبه اطلاعات و اسناد پس از کودتا به امریکایی‌ها تحویل داده‌ایم و ممکن است بر این میزان افزوده هم شود. برخی اطلاعات جدید احتمالا پیدا خواهد شد و البته که پیدا هم شده است و ما اسناد بیشتری را که ثابت می‌کند گولن رهبری کودتا را بر عهده داشته و به دنبال تخریب ساختار دولتی در ترکیه بوده را ارایه خواهیم کرد. آنها مجرم و تروریست هستند. ترکیه و امریکا درست مانند ایران و ترکیه، موافقتنامه استرداد مجرمین را دارند و بنابراین ما منطبق بر توافقنامه‌های بین‌المللی به دنبال استرداد وی به ترکیه هستیم.

اگر امریکا با درخواست شما موافقت نکند آیا آنها را برای مشخص شدن وضعیت، حداقل برای مردم ترکیه منتشر خواهید کرد؟

بله. مطالب بسیاری تاکنون در رسانه‌های ترکیه منتشر شده است و بیشتر این اسناد هم جنبه محرمانه ندارند. ما تمام تلاش خود را می‌کنیم که امریکا را متقاعد کنیم نخستین کاری که باید در این خصوص انجام دهند این است که این مرد را به ترکیه استرداد کنند تا عدالت در خصوص وی اجرایی شود.

شما در یک مصاحبه تاکید کرده بودید که ترکیه قرار نیست سیاست خارجی خود را تغییر دهد بلکه همه طرفین باید یک گام عقب بکشند و برای مسائل سوریه و عراق با در نظر گرفتن تمام اقشار مردمی یک راه‌حل یافت شود. ترکیه برای چه گامی به عقب مهیا شده است؟

حرف من این بود که برای رسیدن به راهکاری در یک شرایط پیچیده مانند سوریه که بازیگران درگیر یک یا دو مورد نیستند، تمام بازیگران باید بنشینند و مواضع خود را بازبینی کنند و هرکسی باید یک گام به عقب برود و این تنها شامل ترکیه نمی‌شود. برای رسیدن به راهکاری پایدار و نهایی برای مشکلات موجود مانند بحران سوریه، ما باید توافقی جامع داشته باشیم. درغیر این‌صورت، اگر یک طرف مواضع خود را بر دیگری تحمیل کند یا تلاش کند با پیروزی‌های نظامی مساله را حل کند، به خلق مشکلات بیشتر منتهی خواهد شد. این ایده‌ای است که من دارم. ما مهیا هستیم که در این پروسه وارد شویم و البته که برای رسیدن به آن مرحله همه تلاش خود را به کار خواهیم گرفت.

برخی منابع می‌گویند که ترکیه بر سر سرنوشت آینده بشار اسد منعطف‌تر شده است. آیا چنین اتفاقی رخ داده است؟

زمانی که به موضع ما نگاه می‌کنید پس از آنچه در سوریه رخ داد ما می‌گفتیم که بشار‌اسد نباید هیچ‌گونه نقشی در دولت انتقالی داشته باشد چرا که ما می‌گوییم او مسوول همه اتفاق‌هایی است که با سیاست‌هایش و رفتارش در پنج سال گذشته برای سوریه رخ داده است. بنابراین ما می‌گفتیم که وی نباید هیچ نقشی در این پروسه داشته باشد. در این مرحله، ما می‌گوییم که شاید وی نقشی در دولت انتقالی داشته باشد اما در مرحله آخر نمی‌تواند فعال باشد. این مساله‌ای است که ما بر آن اصرار داریم و قابل تغییر هم نیست. این به نفع خود سوریه هم هست، آینده سوریه نباید به یک نفر گره زده شود. من مطمئن هستم که آنها می‌توانند کاندیدای بهتری که اعتماد تمام سوریه را جلب کند، پیدا کنند. فردی که بتواند صلح و ثبات را برای کشور به ارمغان آورد.

اما اخیرا فایل صوتی از سخنان جان کری با اپوزیسیون سوریه منتشر شده است که در آن وزیر امور خارجه امریکا خطاب به آنها می‌گوید که شاید شما باید بشار اسد را در انتخابات بپذیرید و به مردم سوریه اجازه بدهید که در خصوص وی تصمیم‌گیری کنند. فکر می‌کنید که ترکیه نیز چنین موضعی اتخاد کند؟

فکر نمی‌کنم؛ چرا که مساله این نیست که آیا ما اسد را دوست داریم یا نه، مساله اقدام‌هایی است که او انجام داده و اینکه مسوول چه کارهایی است. پس از همه کارهایی که وی انجام داده و هنوز هم روستاها و شهرهایی را بمباران می‌کند و هنوز هم بیمارستان‌ها در حلب را بمباران می‌کند، چگونه کسی می‌تواند فکر کند که فردی مانند او به عنوان کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری در سوریه معرفی شود.

اگر مردم سوریه بخواهند چطور؟

 ما در حال حاضر شرایط آزاد و منصفانه برای مردم سوریه که اراده خود را به تصویر بکشند، در این کشور نداریم. در شرایط فعلی، انتخاباتی که برگزار می‌کنید چه شکل و شمایلی خواهد داشت؟ نیمی از مردم سوریه آواره شده‌اند، یک‌سوم آنها خارج از سوریه هستند و قریب به سه میلیون نفر آنها در ترکیه به سر می‌برند. آرای آنها چگونه شمرده خواهد شد؟ البته که سیاست اصولی ما این است که سرنوشت سوریه باید توسط مردم این کشور نوشته شود و نه هیچ کس دیگر. اما فکر می‌کنم که سوری‌ها در حال حاضر تصمیم خود را گرفته‌اند. زمانی که به حقایق میدانی و روی زمین نگاه می‌کنید، فکر نمی‌کنم که اکثریت مردم خواهان ادامه حکومت بشار باشند.

فکر می‌کنید رابطه ایران و ترکیه پس از کودتا تغییر کرده است؟

بله، البته. ترکیه و ایران همسایگان نزدیک سنتی هستند. ما مشکلات خود را داریم و برخی مسائل مشترک که زیاد هم نیستند و برخی اختلاف‌های منطقه‌ای وجود دارد اما با توجه به فاصله نزدیک دو کشور ما همواره تماس‌ها را حفظ کرده‌ایم. حمایت سریع ایران از دولت قانونی ترکیه در جریان کودتا فضای مثبتی را برای رابطه ما در آینده به وجود آورد. به این دلیل است که ما در حال حاضر بسیار به آینده رابطه خوش‌بین هستیم. کارهای زیادی است که باید انجام شود. خوشبختانه در چندهفته آتی برخی رفت و آمدهای در سطح بالا میان ایران و ترکیه انجام خواهد شد. پس از کودتا وزرای امور خارجه دو کشور تماس‌های بسیاری با هم داشته‌اند. ظریف، دو بار به ترکیه رفت و چاوش‌اوغلو نیز یک بار به تهران آمد. روسای جمهور دو کشور در نیویورک با هم دیدار کردند. میان مقام‌های دو کشور هم تماس‌های تلفنی بسیار زیادی در جریان بوده و هست. بنابراین نقطه عطفی در رابطه دو کشور به وجود آمده است. ما در حال برنامه‌ریزی برای حضور وزیر اقتصاد ترکیه در ایران هستیم تا بتوانیم همکاری در برخی پروژه‌های جدی برای بهبود رابطه در این خصوص را نهایی کنیم.

آیا برنامه‌ای برای سفر اردوغان به ایران وجود دارد؟

فعلا برنامه‌ای در کوتاه‌مدت برای این سفر وجود ندارد. اخباری مطرح شده که نمی‌دانم منبع آن کجاست اما هیچگاه سفر برنامه‌ریزی شده‌ای در کوتاه‌مدت برای حضور ایشان در تهران تنظیم نشده بود. اما در سال 2017، احتمالا این اتفاق رخ خواهد داد چرا که ایران و ترکیه همواره در فاصله‌های زمانی نه چندان طولانی چنین رفت و آمدهایی دارند. احتمالا در نیمه اول سال 2017، می‌توانیم شاهد حضور رییس‌جمهور ترکیه در تهران باشیم و همزمان دور بعدی شورای عالی همکاری‌های دو کشور هم برگزار خواهد شد.

به نظر می‌رسد که سوریه اصلی‌ترین سوژه در سفر اخیر وزیر امور خارجه ایران به ترکیه بوده است و برخی منابع هم می‌گویند که دو کشور در خصوص کمک رسانی به حلب به توافق‌هایی دست یافته‌اند. جزییاتی در این خصوص دارید؟آیا می‌توانیم شاهد همکاری‌های دوجانبه ملموس دو کشور در این خصوص باشیم؟

ما در حال کار روی این مساله با ایران و با سایر شرکا هستیم. در این تماس‌های اخیر، حلب و سوریه یکی از اصلی‌ترین موضوعات بوده‌اند و هنوز هم کار روی آن در حال انجام است. امیدوار هستیم که بتوانیم این بحث‌ها را نهایی کنیم و مسائلی را که با ایران در خصوص آن رایزنی داشته‌ایم به میدان عمل بیاوریم تا در نتیجه آن به مردم سوریه که از این جنگ رنج می‌برند کمکی کرده باشیم. هنوز کار روی این مساله ادامه دارد.

پارلمان ترکیه ظرف چند روز گذشته به تمدید حضور نظامی ترکیه در سوریه و عراق رای داده است. این در حالی است که پارلمان عراق روز گذشته با اکثریت قاطع بیانیه‌ای را تصویب کرد و در آن از دولت عراق خواست با اشغالگر نامیدن دولت ترکیه، از حضور نظامی این کشور در شمال عراق به مجامع بین‌المللی شکایت ببرد. چرا ترکیه اصرار بر این حضور نظامی دارد؟

از طرح این سوال ممنونم. این بحث جدیدی نیست. این طرح در پارلمان ترکیه از قریب به ده سال پیش وجود داشته است. در سال‌های اخیر ما شاهد چنین واکنش‌هایی از سوی پارلمان عراق نبودیم و اینکه چرا امسال این حاشیه‌ها ایجاد شده برای ما نیز سوال است. به خصوص الان که ما در حال مبارزه با داعش و سایر گروه‌های تروریستی هستیم که آنها را از منطقه به خصوص سوریه و عراق بیرون برانیم و در چنین شرایطی ترکیه که در خط مقدم تمام تلاش‌ها علیه تروریست‌ها است هدف پارلمان عراق قرار می‌گیرد. اکنون سوال اینجاست که چرا ما دخالت نظامی در عراق داریم؟ در جهان بدون نقص و ایراد قطعا چنین کاری نمی‌کردیم. عراق، هنوز کشوری است که دولت مرکزی نمی‌تواند قدرت خود را در سرتاسر منطقه اعمال کند و تبعات منفی این اتفاق‌ها دامان ما را گرفته است. پ.‌ک‌.ک گروهی تروریستی است که ما از چهل سال پیش در حال درگیری با آن هستیم و پایگاهی در عراق در کوه‌های قندیل دارد که البته به مرز ایران نیز نزدیک است و منطقه‌ای است که دولت مرکزی هیچ اختیار و کنترلی بر آن ندارد. این وضعیت از 25 سال پیش یعنی حدود 1991 نیز بر همین منوال است. در 25 سال گذشته، دولت عراق نتوانسته است برای بیرون راندن این گروه تروریستی که در عملیات‌های خونینی علیه ترکیه دست داشته، کاری بکند. ما بیش از 40 هزارنفر از شهروندان خود را در نتیجه فعالیت‌های پ ک ک از دست داده‌ایم. اگر عراقی‌ها نتوانند این خطر را از ترکیه دور کنند به مساله دفاع شخصی و دفاع از امنیت ملی برای ترکیه بدل می‌شود.

این مساله را نقض حاکمیت عراق نمی‌دانید؟

ما نیروهای عراقی، حاکمیت ارضی و استقلال عراق را هدف قرار نمی‌دهیم. ما شاید جدی‌ترین حامیان انسجام منطقه‌ای و استقلال عراق باشیم. اما متاسفانه، حقایق میدانی وجود دارند و دولت عراق هم نتوانسته است نه در کوه‌های قندیل حاکمیت خود را به تصویب برساند و نه حتی در منطقه حکومت اقلیم کردستان. از دو سال پیش موصل و منطقه اطراف آن در اختیار داعش است و همه اینها حقایق موجود در این کشور است. وضعیت در سوریه از این هم وخیم‌تر است. هیچ گونه قدرت و حاکمیتی در کشور وجود ندارد و هم عراق و هم سوریه همسایگان ما هستند. با سوریه ما حدود 911 کیلومتر مرز مشترک داریم و با عراق هم 350 کیلومتر مرز مشترک. گروه‌های تروریستی نیز در این مرزها فعالیت دارند بنابراین ترجیح اولیه ما این بود که ثبات و امنیت در این کشورها توسط دولتمردان خود آنها برقرار بود تا ما با تبعات منفی این خلأهای امنیتی درگیر نباشیم. اما اکنون چنین وضعیتی وجود ندارد. در عراق شرایطی را داریم که توضیح دادم پس ما مجبور شدیم دست به کارهایی بزنیم. این مساله هم در تطبیق کامل با قوانین بین‌الملل و منشور سازمان ملل متحد و قطعنامه‌های شورای امنیت است.

آیا با دولت عراق مذاکرات جدی در خصوص این وضعیت در دو سال اخیر داشته اید؟

 ما تلاش کردیم در این خصوص به توافقی با دولت عراق برسیم و از زمان حضور وی در قدرت که قریب به دو سال پیش بود از حامیان وی بوده‌ایم. اما باید بگویم که متاسفانه با وجود این نگاه دوستانه ما پاسخ خوبی از جانب عراق نگرفتیم. همانطور که گفتم ما هیچ گونه نیت پنهانی نداریم. ما نمی‌خواهیم در امور عراق دخالت کنیم و نمی‌خواهیم تفاوتی یا اختلافی میان گروه‌های مختلف در عراق ایجاد کنیم. به دنبال هیچ گونه اعمال نفوذی بر عراق نیز نیستیم. ما می‌خواهیم عراق کشور متحدی باشد چرا که این مساله تامین‌کننده امنیت ما نیز است. زمانی که همسایگان شما از ثبات برخوردار باشند و فضای صلح‌آمیز و مرتبی در آنجا حاکم باشد می‌تواند تاثیر مثبتی بر کار شما نیز بگذارد. این ثبات و امنیت می‌تواند بر اقتصاد، امنیت و همه موارد تاثیرگذار باشد. عراق روزهای سختی را پشت سرمی گذارد. گروه‌های بسیاری در داخل عراق وجود دارند که کار خود را پیش می‌برند. ما اعتقاد داریم که باید دستورکار واحد ملی وجود داشته باشد. نیروهای سیاسی عراق باید بر حداقل‌هایی تفاهم داشته باشند تا بتوانند به بهبود اوضاع کشور کمک کنند. ما حاضر هستیم به این پروسه کمک کنیم.

با توجه به رابطه عراق و امریکا، آیا امریکا تلاشی برای میانجیگری در این خصوص میان عراق و ترکیه کرده است؟ به نظر می‌رسد که تنش میان این دو همسایه آخرین چیزی است که منطقه به آن نیاز دارد.

ما به میانجیگری از جانب هیچ کس در رابطه با عراق نیاز نداریم. عراق، همسایه بسیار نزدیک به ما است. مناسب نیست که از کشور ثالثی بخواهیم که میان عراق و ترکیه میانجیگری انجام دهد. ما تماس‌های مداومی با تمام گروه‌های عراقی اعم از مذهبی و سیاسی و قومی داریم. بنابراین مساله میانجیگری نیست بلکه مساله اراده جدی برای انجام آن است. ما این اراده را داریم اما عراق متاسفانه به این دلیل که روزهای سختی را پشت سر می‌گذراند نمی‌تواند برخی تصمیم‌ها را بگیرد و شاید هم اتخاذ برخی تصمیم‌ها برای این کشور سخت است. اگر اراده و تمایل جدی وجود داشته باشد دو کشور می‌توانند شرایط را مدیریت کنند.

 اردوغان در یک مصاحبه گفته‌اند که نیروهای ترکیه حتما در عملیات موصل حضور خواهند داشت و ما اجازه نمی‌دهیم ترکیب مذهبی و مردمی موصل دستخوش تغییر شود. در عملیات موصل امریکایی‌ها و ارتش عراق حضور دارند و می‌گویند نیازی به کمک ترکیه نیست. چرا ترکیه بر این حضور در عملیات موصل اصرار دارد؟

اگر می‌توانند ما استقبال می‌کنیم اما همه حقیقت را می‌دانند. دولت عراق چنین توانایی ندارد، ارتش عراق هم نمی‌تواند. دو سال و دو ماه به عقب بازگردید. آیا به یاد می‌آورید که موصل چگونه سقوط کرد؟ در موصل بیش از 70 هزار سرباز مقتدر عراقی حضور داشتند اما هزار نیروی داعش آمدند و تمام سربازان عراقی فرار کردند. این ارتش عراق بود که نتوانست به خوبی اوضاع را مدیریت کند. خوشبختانه امروز پس از دو سال ارتش عراق شکل بهتری دارد. امیدوار هستیم اما به نظر نمی‌رسد که این آمادگی برای به دست آوردن مناطق از دست رفته کافی باشد. ما آماده کمک هستیم و این کمک‌رسانی ما نباید تعبیر به این شود که ما به دنبال تبدیل شدن به بازیگری تاثیرگذار در عراق هستیم. خیر، آینده عراق باید توسط عراقی‌ها تصمیم‌گیری شود. سوال اینجاست که چرا حضور امریکا یا سایر کشورها در مساله موصل مورد اعتراض و سوال قرار نمی‌گیرد. امریکا هزاران هزار کیلومتر دورتر از موصل است و این در حالی است که این شهر هم مرز با ما است. قطعا نمی‌توانیم کنار بنشینیم و شاهد اتفاق‌ها در مرز خود باشیم آن‌هم زمانی که شرایط بسیار نامساعد است. چنین شرایطی تنها بر عراق تاثیرگذار نخواهد بود بلکه ما را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد. زمانی که به اتفاق‌هایی که در ترکیه در دو سال گذشته پس از ظهور داعش رخ داده نگاه می‌کنید می‌بینید که داعش عملیات‌های تروریستی بسیاری را انجام داده است. ما صدها هزار نفر را در نتیجه این حملات از دست داده‌ایم. هزاران مهاجر و پناهنده هم به ترکیه آمده‌اند. زمانی که عملیات موصل را آغاز کنید در حال حاضر دو میلیون نفر در این شهر زندگی می‌کنند و پیش‌بینی می‌شود که نیمی از آنها با شروع عملیات فرار کنند. نزدیک‌ترین کشور برای پناهندگی آنها نیز ترکیه است. بنابراین برای ما بی‌معنا است که بنشینیم و نگاه کنیم. قطعا وارد عمل می‌شویم چرا که موصل تهدیدی جدی برای امنیت ما است.

اظهارات اردوغان در خصوص ماهیت قومی موصل به اظهاراتی ضدشیعی و بعضا ضدایرانی تعبیرشد.

 آنچه رییس‌جمهور ما به دنبال تاکید بر آن بود این بود که نباید به آزادسازی موصل به عنوان مبارزه‌ای قومی نگاه کرد. غالب جمعیت در موصل اهل سنت هستند. البته گروه‌های دیگر مانند شیعه و مسیحی و ایزدی‌ها، کرد، ترکمن و گروه‌های دیگر نیز در موصل حضور دارند. بنابراین آنچه رییس‌جمهور ما گفت در حقیقت بیان دغدغه‌های ما در خصوص آزادسازی موصل بود. به دلیل اظهارنظرهای بسیار در خصوص حضور حشدالشعبی در عراق و اینکه آنها باید در آزادسازی موصل حضور داشته‌ باشند و ما اعتقاد داریم که این حرکت اشتباه است چرا که حشدالشعبی به نظر بسیاری از اهل سنت عراق گروهی کاملا شیعه است و ارتش ملی عراق نیست. اگر این گروه به نوعی در ساختار ملی عراق ادغام شده بود شاید کمتر مشکل‌زا می‌شد. اما در شرایط فعلی و با توجه به تاریخچه عراق و آنچه از سال 2003 تاکنون انجام شده است به نظر من نگرانی‌های موجود در خصوص آزادسازی موصل و گروه‌های حاضر در آن کاملا قابل درک است. ما به دنبال مهندسی ساختار قومی موصل پس از آزادی آن نیستیم چرا که در بخش‌هایی از عراق شاهد این اتفاق بوده‌ایم. به عنوان نمونه در دیالی که استانی با قومیت‌های متفاوت است سنی‌ها از خانه‌های‌شان بیرون رانده شدند. آنچه اخیرا در فلوجه و رمادی انجام شد همه اینها بر حجم نگرانی‌های ما افزوده است. ما اعتقاد داریم که این سیگنال‌های بسیار نادرستی به مردم موصل است و این قبیل عملیات‌ها باید توسط ارتش ملی و نیروهای محلی انجام شود. بنابراین باید به مردم محلی فرصت داد که شهر خود را آزاد کنند.

اصلی‌ترین دلیل این اظهارات نیز همین بوده است و ما به دنبال تشدید تنش‌های قومی نیستیم بلکه کاملا برعکس ما نگران تبعات قومی یک اقدام اشتباه هستیم.

روز سه‌شنبه شبکه تلویزیونی IMC نزدیک به کردها با هجوم پلیس استانبول توقیف شد. فکر نمی‌کنید بحران میان دولت ترکیه با کردها با اتخاذ چنین سیاست‌هایی تشدید خواهد شد؟ چه راهکاری برای مدیریت این بحران دارید؟

تمام آن توقیف‌ها در نتیجه‌ای پروسه‌ای قضایی است و دلیل دارد. اگر دلایلی یا مدارکی وجود داشته باشد که بازگشایی این رسانه‌ها را توجیه کند، تصمیم‌های لازم برای اجرایی شدن این مساله اتخاذ خواهد شد. اینها پروسه‌های قضایی هستند که نمی‌توانم در خصوص آن اظهارنظر کنم. این اقدام‌ها براساس اطلاعات و اسناد موجود صورت می‌گیرد. زمانی که پروسه بررسی قضایی تمام شود می‌توانیم قضاوت بهتری داشته باشیم. اما تاثیر این مساله بر کردها؟ رهبران ترکیه همواره در خصوص مساله کردها بر این نکته تاکید داشته‌اند که ما هیچ مساله‌ای با کردها چه در داخل و چه خارج ترکیه نداریم اما با تروریست‌ها مساله داریم. چه تروریسم سنی باشد چه شیعه چه عرب و چه کرد. تروریست با تروریست برای ما فرقی ندارد. برای ما، این مساله‌ای است که باید با آن مبارزه کنیم. ابتدا عکس‌العمل‌هایی صورت می‌گرفت اما زمانی که مردم دلایل پشت این اتفاق‌ها را درک کردند و پس از آنکه این پروسه قضایی به اتمام برسد همه‌چیز آرام خواهد شد.

شما به اسم همین کردها وارد شمال سوریه شدید تا تهدید آنها را از ترکیه دور نگاه دارید. اردوغان در سال‌های اولیه حضور در قدرت خواهان حل مشکل کردی با گفت‌وگو بود اما...

اگر حزب اتحادیه دموکراتیک را تنها نماینده کردهای سوریه بدانید دچار اشتباه شده‌اید. حزب اتحادیه دموکراتیک، شاخه نظامی سوری پ‌ک‌ک است و دستورهای خود را از کوه‌های قندیل می‌گیرند. این مساله کاملا برای ما روشن و مشخص است. ما در همان ابتدای بحران چندبار آنها را به ترکیه دعوت کردیم و به آنها گفتیم که می‌خواهیم با آنها کار کنیم اما پیش شرط‌هایی داریم. به آنها گفتیم که باید از پ ک ک فاصله بگیرید و گروهی کاملا سوری باشید و دستورات خود را از قندیل نگیرید. به آنها گفتیم که اگر ثابت کنید که گروهی کردی و کاملا سوری هستید ما می‌توانیم با شما کار کنیم. دومین پیش شرط ما هم برای آنها این بود که از دولت سوریه فاصله بگیرند چرا که ما می‌دانستیم آنها همکاری‌هایی با بشار اسد دارند. این دو مساله برای ما بسیار مهم بود. سومین نکته هم این بود که از آنها خواستیم که اراده خود را بر مردم در مناطقی که قدرت در دست‌شان است وارد نکنند. از آنها خواستیم که گروهی کاملا دموکراتیک باقی بمانند. آنها در هر سه این موضوعات کاملا برعکس عمل کردند و به همین دلیل ما نتوانستیم با آنها کار کنیم.

عملیات نظامی ما مشهور به سپرفرات در 24 آگوست آغاز شد. تنها هدف آن نیز تمیز کردن مناطق مرزی از تروریست‌ها بود چرا که ما بسیار از جانب تروریست‌ها متحمل ضررهایی شده‌ایم. آنها با موشک به ترکیه حمله کردند. مساله مبارزه با داعش است. ما در این مناطق با یگان‌های دفاع مردمی سوریه (YPG) قبلا جنگی نداشتیم اما به آنها گفته بودیم که باید این مناطق را ترک کنند به خصوص مناطقی که جمعیت کردی در آنجا وجود ندارد. اصلی‌ترین هدف آنها این بود که منطقه خودمختار کردستان سوریه در شمال این کشور تشکیل دهند اما جمعیت محلی به آنها این اجازه را نداد. شاید بعضی این منطقه را با شمال عراق و حکومت خودمختار کردستان این منطقه مقایسه کنند اما وضع در سوریه متفاوت است.

در سوریه، جمعیت کرد در سه منطقه پراکنده هستند و ارتباطی نیز میان آنها وجود ندارد چرا که میان این سه منطقه اعراب، ترکمن‌ها و دیگر جمعیت‌های سوری زندگی می‌کنند. اما برخی کردها می‌خواهند از شرایط موجود در سوریه به نفع خود استفاده کنند و با سوء استفاده از برخی سیاست‌های اشتباه برخی کشورها آنها خود را به عنوان تنها گروهی جازده‌اند که با داعش می‌جنگد. اما عملیات‌های نظامی ما برعکس این مساله را نشان داد.

آیا هیچگاه در مذاکرات با عربستان سعودی به مساله یمن اشاره کرده‌اید. آیا در گفت‌وگوها با مقام‌های سعودی مساله کشتار غیرنظامیان در یمن را مطرح کرده‌اید؟ به نظر می‌رسد که مساله یمن در بحران سوریه و مساله داعش گم شده است.

من چنین فکری نمی‌کنم. کشته شدن این افراد بسیار دردناک است. قطعا ما در این خصوص با سعودی‌ها صحبت می‌کنیم و ما به دنبال راهکاری مسالمت‌آمیز برای حل مساله یمن هستیم اما همزمان نمی‌خواهیم یک گروه خود را تحمیل کند. در مورد یمن پروسه صلح‌آمیزی چندماه پیش در کویت آغاز شد و گفت‌وگوهای بسیار جدی میان احزاب با حضور جامعه بین‌المللی صورت گرفت. متاسفانه این مذاکرات نتیجه‌ای نداشت. شما نباید فقط یک طرف را مقصر بشناسید که چرا این نتیجه به دست آمد. ما اعتقاد داریم که اسناد بین‌المللی مشخص، قطعنامه‌های شورای امنیت وجود دارند که پارامترهای اولیه برای راهکار را در خود جای داده‌اند. اگر سایر گروه‌ها مانند حوثی‌ها و گروه صالح این مساله را قبول کنند، یافتن راهکاری برای بحران یمن ساده‌تر خواهد بود.

فکر می‌کنید که بمباران مناطق غیرنظامی صلح می‌آورد؟

البته که بمباران صلح نمی‌آورد به خصوص اگر آنها مناطق شهری و غیرنظامی را بمباران کنند اما ما وضعیت بسیار دردناک‌تری را در سوریه شاهد هستیم.

اما در سوریه شما منتقد بازیگرانی هستید که تلاش می‌کنند با بمباران برخی مناطق در میدان تغییراتی را ایجاد کنند. آیا عربستان در یمن همین کار را انجام نمی‌دهد؟

اینگونه که شما می‌گویید نیست. از سوال شما اینگونه استنباط می‌شود که عربستان تنها مناطق غیرنظامی را بمباران می‌کند. این مساله درست نیست آنچه که ما می‌بینیم این است که آنها مناطق نظامی را می‌زنند.

اما عکس کودکانی وجود دارد که هدف قرار گرفته‌اند.

بله. این بسیار دردناک است و ما نگرانی‌های خود در این خصوص را منتقل کرده‌ایم. حتی زمانی که با دشمن خود هم می‌جنگید باید در چارچوب قانون به خصوص قوانین جنگی باشید. ما در خصوص این اتفاق‌ها هم ناراحت هستیم و هرگونه خونریزی برای ما قابل پذیرش نیست اما عربستان سعودی تنها گروه مسوول در این خصوص نیست. این چیزی است که من می‌گویم.

آقای ظریف و محمد بن نایف در فاصله زمانی چندساعته در آنکارا حاضر شدند. به حجم اختلاف‌ها میان تهران و ریاض هم آگاهی دارید. ترکیه چگونه می‌خواهد توازن در این رابطه را به خصوص با اشاره به سخنان اردوغان که گفته رابطه با ایران بهبود پیدا کرده است، حفظ کند؟

زمانی که ما رابطه را با همسایگان یا سایر کشورها دنبال می‌کنیم ارتباطی میان هیچ دو رابطه‌ای قایل نمی‌شویم. اگر به عنوان مثال عربستان و ایران دوره بسیار پرمشکلی را در رابطه دوجانبه تجربه می‌کنند، ما تلاش می‌کنیم رابطه بسیار خوبی با هر دو این کشورها داشته باشیم و این مساله را مدیریت می‌کنیم. ما از وضعیت رابطه میان ایران و عربستان خوشحال نیستیم چرا که اعتقاد داریم ایران، ترکیه و عربستان سعودی سه کشور مهم منطقه‌ای هستند. هر راهکار ثابت و پایداری برای مشکلات موجود باید با همکاری این سه کشور حل و فصل شود؛ البته با حضور سایر کشورها اما همکاری این سه کشور مهم بسیار ضروری است. جدا از مسائل دوجانبه، این تنش میان تهران و ریاض برای مسائل منطقه‌ای هم مفید نیست. ترکیه می‌خواهد با توجه به برخورداری رابطه خوب با هر دو این کشورها از هر فرصتی برای حل‌و‌فصل این بحران میان تهران و ریاض استفاده کند.

از این کار بسیار خوشحال خواهیم شد.

رییس‌جمهور ما در دیدارهای جداگانه دوجانبه در ماه آوریل با پادشاه سعودی و رییس‌جمهور روحانی که هر دو برای شرکت در نشست سازمان همکاری‌های اسلامی به ترکیه آمده بودند، برای حل این بحران تلاش کرد. البته که هنوز تنش بسیاری وجود دارد و دو کشور احساس‌های ناخوشایندی به هم دارند. اگر اقدامی در راستای حل این بحران صورت بگیرد تاثیر مثبتی بر منطقه ما خواهد داشت اما این آسان نیست و مسیر پرچالش و سختی است. اما ترکیه همواره حاضر است به بهبود رابطه ایران و عربستان کمک کند و این پیام را در سطوح بسیار عالی هم منتقل کرده است. امیدواریم در آینده نزدیک این پیشنهاد جواب دهد.