به گزارش گروه روی خط رسانه خبرگزاری برنا، به نقل از شفقنا، متن گفت و گوی با عماد افروغ به این شرح است:
*فقه سیاسی و حضور مراجع در اداره فقهی جامعه از مسایلی است که بعد از انقلاب اسلامی وارد فاز عملی شد. شما سازوکار حضور مراجع تقلید در اداره فقهی جامعه را بعد از انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید. حضور این نهاد دینی در جامعه نسبت به دوران قبل از انقلاب چه تغییراتی داشته است؟
افروغ: یک وقت از حضور مورد انتظار، ساختاری، علی القاعده و رسمی سخن می گوییم و یک وقت از حضور واقعی سخن می گوییم. وقتی انقلاب اسلامی با پشتوانه های نظری، فلسفی، عرفانی و به طور خاص فقهی امام (رحمت الله علیه) به وقوع پیوست به طور طبیعی این توقع به وجود آمد که وجه فقهی حکومت پررنگ باشد چون نظام جمهوری اسلامی بر این اساس شکل گرفته بود و قانون اساسی هم ابتناء بر همین نگرش فقهی داشت. علی‌القاعده وقتی در رأس ساختار سیاسی حکومت اسلامی یک ولی فقیه قرار دارد، حکایت از این می کند که کشور بایستی فقهی اداره شود. پس ما بحثی از این وجه رسمی، ساختاری و مورد انتظار نداریم، بلکه سخن از این است که این امر تا چه اندازه محقق شد، تا چه اندازه در زندگی مردم جاری و ساری است و تا چه اندازه در مدیریت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی شاهد حضور پررنگ و پرملات فقه با توجه به شرایط زمانی و مکانی موردنظر امام، هستیم. من در ارتباط با سوال دوم پاسخم چندان مثبت نیست. اگر حکومت اسلامی شکل نمی گرفت می گفتیم ای کاش یک حکومت اسلامی شکل بگیرد تا کشور با قوانین، قواعد و اوامر و نواهی الهی اداره شود، چون تنها کسی که بر انسان ولایت دارد و ولایتش حقیقی است و انسان، جوهره و سرشت او را بهتر می‌شناسد خداست و بقیه هم اگر ولایتی دارند حسب آن ولایت است، ولایت بقیه اعتباری است و تنها ولایت اوست که حقیقی است و به اذن خدا ولایت بقیه حقیقی می شود. حال حکومتی شکل گرفته و زمینه و بستر لازم یا تقدم رتبی برای تحققِ آن ایده‌آل فراهم شده است اما متاسفانه آن را در اجرا حس نمی‌کنیم. بحث ما منحصر به اداره فقهی کشور در وجوه بیرونی انسان نیست، بلکه پای فقه که به میان آید پای دین به میان می‌آید، پای دین که به میان آید پای هوای خوش و تاریخ دیرینه دینداری مردم به میان می‌آید. مردم احساس می‌کنند که به زیست جهان خود بازگشته‌اند و تعلق خاطر و آرامشی پیدا می‌کنند، یعنی فقط کارکرد یک مدیریت بیرونی ندارد بلکه به تمام درون، تاریخ و هویت ما رخنه می کند. مخصوصاً برای دینی که سکولار نیست و علناً شعار تلفیق دین و سیاست را سر داده است، ضمن اینکه اصولاً سکولاریسم هم در دنیا بی‌وجه است. به هر حال، زیربنای فلسفه سیاسی حکومت دینی ما یک تفکر ضدسکولاریستی است و اسلام نیز یک دین صرفاً شخصی نیست، البته هیچ دینی شخصی نیست، حالا اسلام که خیلی صراحتاً در باب مسایل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی احکام مشخص دارد و دینداری را به عرصه خصوصی و شخصی محصور نکرده است که برای مثال در حریم خصوصی خود دیندار باشیم اما وقتی بیرون می‌آییم در دینداری خود را قفل کنیم و عرفی شویم. این مساله نه امکان‌پذیر است و نه در دنیا اتفاق افتاده است، حرف‌هایی زده می شود اما با واقعیت چندان سازگاری ندارد. خوشحالم که می‌شنوم در تحقیقات میدانی کماکان آمار دینداری مردم به مثابه امری تاریخی بسیار بالاست، آن هم دینداری‌ای که دلالت سیاسی و اجتماعی داشته است. در غیر اینصورت نه انقلاب اسلامی معنا داشت و نه حکومت اسلامی مستقر می‌شد. بنابراین کارکرد اداره فقهی جامعه، کارکرد تقویت، توجه و عنایت به نگرش دینی مردم، حداقل در گستره شمولیت فقه، است. انسان را دو ساحتی جدا، درون و بیرون و غیر دیالکتیک نبینید که فی المثل هیچ ارتباطی بین این ساحت ها نباشد. ساحت ایمانی درونی که خود مشمول قواعد فقهی نیز هست بر تمنا و خواسته اداره فقهی جامعه اثر می گذارد و متقابلاً تحت تاثیر اداره فقهی جامعه با لوزامی تقویت می شود.
* چرا؟
افروغ: چون جامعه یک هویت و پشتوانه و عقبه دینیِ تاریخی دارد و اگر تجلی بیرونی و سیاسی آن را در وجه مدیریت فقهی آن دید احساس خوشی و امنیت روحی می‌کند، احساس می‌کند که بین درون و بیرونش شکافی نیست، یعنی بین دینداری در عرصه خصوصی و تجلی بیرونی اش شکافی مشاهده نمی‌کند اما ما امروزه دچار یک شکاف هستیم، یعنی عرصه دینداری شخصی ما با تجلیات بیرونی رسمی که تا حدودی از حیطه اختیارات مردم هم خارج است، فاصله دارد و این فاصله دیر یا زود کار دست ما می‌دهد. ممکن است به این نتیجه برسد که اداره فقهی در جامعه همین است که مشاهده می کند، یعنی این وضع اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی موجودی که با آن رو به رو است را نتیجه اداره فقهی بداند و توجیه کند و توان دین را با وضع موجود گره بزند و ناملایمات زندگی فردی و اجتماعی ملموس زندگی خود را به نام اینکه دینداری بیرونی یعنی همین واقعیات، توجیه کند اما تا چه زمان می‌توان به این وضع تن داد و خود را تسلیم وضع موجود به نام اداره به اصطلاح فقهی جامعه کرد؟ وجدان و عقل افراد و واقعیات چه می گوید؟ درک روزمره، عدم رضایت، بیکاری، فقر، تبعیض، اعتیاد، بد اخلاقی و غیرذلک را تاکی می توان به نام اداره فقهی مورد انتظار توجیه کرد؟ اگر تاثیر متقابل بین درون و بیرون را بپذیریم، چرا این تاثیر همواره از درون بر بیرون باشد و بیرون هیچ تاثیری بر درون و ایمان افراد نداشته باشد؟ تا کی می شود با یک هژمونی و استیلای فرهنگی توجیه کرد که اداره فقهی و حکومت اسلامی آرمانی همین است! به نظر من این جفا در حق فقه و دین است که عده ای بگویند کشور فقهی اداره می شود. آنهایی که می گویند فقهی اداره می شود توجه ندارند که واقعاً در حق فقه به روز و مورد نظر امام(ره) جفا می کنند. نباید اداره فقهی کشور را دست کم گرفت. در اداره و مدیریت کشور تنها جایی که اسلام می تواند حرف اساسی بزند، فقه است، برای اینکه فقه یک مقوله ربطی همانند قانون است، یعنی ربط بین انسان با موضوعات مختلف، اعم از اشیاء و دیگران. بنابراین به نظر می رسد که در اجرا توفیق نداشتیم و بستر تاریخی آن را هم با تفصیل و جزئیات مورد لزوم آن فراهم نکرده ایم. وقتی می گوییم اداره فقهی جامعه باید بدانیم که اداره فقهی جامعه با توجه به گستردگی، پیچیدگی، ابعاد مختلف استنباطات فقهی و موضوع شناسی مرتبط، از عهده یک فرد خارج است. وقتی امام (رحمت الله علیه) و دیگران از ” ولایت فقیه ” بحث می کنند منظور این نیست که یک شخصی که فقیه است ولایت شخصی داشته باشد بلکه قرار است تمام عقبه فقهی ما بیاید و در اداره کشور دستی برساند.
* این عقبه فقهی ما چه کسانی هستند؟
افروغ: حوزه های علمیه و مراجع تقلید هستند. ممکن است یک مرجع تقلید چندان سازگاری با رابطه دین و سیاست نداشته باشد اما این فی نفسه نیست؛ یعنی دین فی نفسه نمی تواند ادعای سکولاریسم کند. باید دید که چرا موضع یک مرجع تقلید این است؟ آیا صرفاً به خاطر نگرش فقهی اوست یا به دلیل آثار برخی از رفتارها است که به چنین موضعی رسیده است؟ این وضع، مطلوب نیست، خودشان هم می دانند. شما کدام مرجع تقلیدی را سراغ دارید که به طور کلی مخالف حضور دین در عرصه اجتماع و سیاست، از نظارت تا نظریه پردازی و تصدی گری باشد؟ زیرساخت های لازم قطع نظر از آن نگاه کلی و آن تعاریف فراهم نشده است تا تمام حوزه با تمام توان، قدرت و عقبه از نزدیک کمک کرده و از قابلیت های خودش استفاده کند و اداره فقهی را به فعلیت برساند. هم زیرساخت ها را باید تعبیه کنیم که تعبیه نشده است و هم نوع نگرشی که به ولایت فقیه وجود دارد باید اصلاح شود. نگرشی که امروزه جاری است و بعضاً تبلیغ می شود بیش از آنکه امری عقلی با نشت عاطفی باشد یک امر شخصی با نشت عاطفی صرف است. کتاب ولایت فقیه این را نمی گوید. اصولاً شخص منهای قواعد و احکام فقهی ولایت ندارد. لذا ولایت فقیه امری قاعده مند و بیناذهنی است. اگر شخصی بودنش را بارور کنیم فقط جنبه عاطفی و احساسی آن پررنگ می شود و مبنای عقلی آن تحت الشعاع قرار می گیرد. امام ولایت فقیه را امری قاعده مند می دانند و معتقدند که پشتوانه عقلی دارد. ایشان تنها حکومتی که عقل و خرد می پسندد را حکومت خدا و با واسطه ولایت فقیه می دانند که صرف تصورش موجب تصدیق می شود؛ لذا یک امر کاملاً قاعده مند و عقلی است که نشت عاطفی هم دارد. من این را می فهمم که نشت عاطفی هم دارد، بالاخره یک جایگاه قدسی، دینی و تاریخی است. مراجع تقلید همیشه یک جایگاه متعالی در تاریخ ما داشتند. نمی شود شما دینداری مردم را بپسندید اما جایگاه زعمای دین را نپسندید و نخواهید اما ما می گوییم اول آن قاعده، آن بیناذهنیت و روشمندی و بعد نشتی عاطفی. نشتی عاطفی فرع بر آن اصل است و نباید جای اصل و فرع خلط شود، چون در دراز مدت آسیب فراوان دارد. وقتی این اصل مترقی، قاعده مند و رهایی بخش؛ شخصی، احساسی و عاطفی شد تمام ظرفیت ها، مؤلفه ها و سازوکارها و ملزومات مغفول واقع می شود و زمین می ماند. در ضمن اداره فقهی جامعه ما را بی نیاز از موضوع شناس اقتصادی، سیاسی اجتماعی و فرهنگی نمی کند. با تحقق این امر ساختاری در بخش رسمی کشور خواهید دید که جواب دینی دادن به سوالات دینی جامعه‌ای که دینی است چه حیات و مشارکتی در جامعه ایجاد می کند. اما در حال حاضر به رغم آنکه جامعه ما دینی است، تاریخ دینی هم دارد، دینداری مردم هم بالا است، اما پاسخ ها نوعاً عرفی است و معلوم هم نیست که چیست، یعنی پاسخ ها عرفی هم نیست بلکه ملقمه ای از شریعت، عرف و بعضاً عقاید و اخلاقیات است که انضباطی هم ندارد؛ اداره کشور اصولاً منضبط نیست. شما یک نگاه به وضع کشور بیندازید انضباطی ندارد و نگرش منظومه ای بر آن حاکم نیست. اگر اندیشه های امام جاری و ساری بود شاهد این نبودیم که هر از چندگاهی با چرخش دولت ها نوع نگاه، سیاست ها و رفتارها عوض می شود که نوعاً هیچ ربطی هم به انقلاب اسلامی و مبانی و شعارهای آن ندارد. چه کسی فکر می کند با اداره آشفته جامعه به سامان می رسیم؟ نه، ما به سامان نمی رسیم! حالا نمی خواهیم فریاد بزنیم و بگوییم که هیچ قابلیت و قوتی وجود ندارد، ما در مقام این نیستیم که بخواهیم قوت ها را بگوییم، داریم ضعف ها را می گوییم. باید ضعف ها را دید. چون این ضعف ها اگر متراکم شود تمام قوت‌های شما را هم نهایتاً به باد می دهد. نکته دوم این است که ما باید زیر ساخت ها را فراهم کنیم.
* زیرساخت چیست و کجا باید زیرساخت فراهم شود؟
افروغ: یکی از زیرساخت ها این است که باید یک بازنگری در تعریف خود از مجلس خبرگان داشته باشیم. در کل قانون اساسی، مجلس خبرگان را فقط در حد تعیین رهبری و نظارت بر ایشان دیده است. نمی گویم رهبری جایگاه بزرگ و بلندی ندارد، اما چون جایگاه را شخصی نمی‌بینم بنابراین دغدغه من جای دیگر و چیز دیگری است. می گویم اگر قرار است جامعه فقهی اداره شود حداقلش این است که آن عقبه، حضور داشته باشد و در کنار آن عقبه فقهی، یک عقبه موضوع شناسی هم در کار باشد.
* این مواردی که گفتید کجا می‌تواند جمع شود؟
افروغ: در خبرگان می تواند جمع شود. اگر شما در حوزه‌های علمیه تعریف کنید، حوزه های علمیه چون قدرت رسمی ندارند تنها یک نفوذ دارند. اگر هم بخواهیم به نفوذشان اعتنا کنیم باز هم نیاز به زیر ساخت دارد. زیرساخت تجلی آن نفوذ را هم فراهم نکرده اید، پس به هر حال مجلس خبرگان باید متحول شود.
* خبرگان چگونه می توانند متحول شوند، این تحولات در چه حوزه هایی باید صورت بگیرد؟
افروغ: یعنی اولاً خبرگان فقط متشکل از فقها نباشند، موضوع شناسان هم باشند. دوماً، حداقل بستری فراهم شود تا مراجع صلاحیت فقهی اعضای خبرگان و شورای نگهبان صلاحیت عمومی آنها را تعیین کند. اما الان هم صلاحیت عمومی آنها و هم صلاحیت فقهی آنها هر دو برعهده شورای نگهبان است. شما ببینید در همین انتخابات اخیر چه اتفاقاتی در مملکت رقم خورد و سر تایید صلاحیت برخی از اعضاء چه ماجراهایی راه افتاد؟ این ماجرا بالاخره خاتمه خواهد یافت و مکانیزم صلاحیت خبرگان تغییر خواهد کرد، این اتفاق خواهد افتاد پس چرا زودتر اتفاق نیفتد؟ چرا با ریسک و هزینه اتفاق بیفتد؟ عمیق تر به این قضیه نگاه کنید. ما در مواقعی شکل گرایانه و فرمالیستی پیش رفتیم که این مساله نتیجه آن فرمالیسم است. اما اگر محتوایی و مضمونی پیش رویم و خواهان یک جامعه زنده باشیم بسیاری از این موارد طبیعی بوده و حل خواهد شد. ما بیش از حد نگرانیم، دیگران و حتی مراجع را متهم می کنیم که اگر شماها ورود کنید همه چیز بهم می ریزد! در حالی که به نظر من نجات پیدا می کنیم و نفس می کشیم. در واقع در آن بستر اصلی مورد توقع و مورد انتظاری که دوست داشتیم خدا حکومت کند و روابط فی مابین ما بر اساس دستورات شرع مبین تنظیم شود وارد می شویم. آنها در حال حاضر از نزدیک دستی بر آتش ندارند. امکان صلاحیت فقهی هم که از آنها گرفته شده است پس با چه دل خوش و چه انگیزه ای وارد شوند؟ از سوی دیگر ما هم مرتبا می گوییم که چرا فقها دستی نمی رسانند، چرا فقه سیاسی نداریم، چرا فقه حکومتی نداریم؟ خب زیرساخت آن فراهم نشده است. قصد من از این صحبت ها که موضوع شناسان هم باید حضور داشته باشند تا یک مجلس خبرگان پویا داشته باشیم اصلاً ربطی به انتخاب رهبر ندارد؛ من منهای انتخاب رهبری این حرف ها را می گویم، بحث بنده مبنایی تر از این حرف هاست. فقیه اگر بخواهد اداره فقهی جامعه را در دستور کار قرار دهد عقبه می خواهد، بازو و دستگاه می خواهد اما این دستگاه الان در اختیار ایشان نیست، در اختیار امام هم نبود. امام در منشور روحانیت به این نکته اشاره کرده اند و خود رهبری هم که قم رفتند این مسأله را مطرح کردند. حالا اگر قرار است راجع به اداره فقهی آسیب شناسی کنیم، باید بگوییم شما سال هاست بحث اداره فقهی را مطرح کردید اما به جایی نرسیدید، یا قابلیتی وجود ندارد یا اینکه شما توانش را ندارید. پس باید کاری دیگر انجام داد. کاری که عملاً و به صورت غیر روشمند و غیر ساختاری در حال انجام آن هستید. شما هم اکنون جامعه را اسلامی به معنی اعم آن در ابعاد عقیدتی، اخلاقی و فقهی و البته غیر منضبط اداره می کنید. خیلی خوب همین گستردگی را منضبط تر سامان دهید. ساماندهی و کانون تجلی این اداره فراگیر اسلامی را باز هم باید در خبرگان جست و جو کرد که در نتیجه بافت خبرگان دچار تغییر خواهد شد، یعنی متشکل از معارف شناسان، اخلاق شناسان و فقها و موضوع شناسان خواهد بود. این هم یک نکته جدیدی است و به نظر من بد هم نیست چراکه واقعیت مورد لزوم و دلخواه را پویاتر خواهد کرد و فقط به لایه سوم دین که لایه ی احکام است بسنده نمی شود. بحث های عقیدتی، بینشی، معارفی و بحث های اخلاقی که لازمه اداره سالم جامعه است متبلور می شود. ما علی القاعده بایستی شاهد این مقولات باشیم اما نیستیم.
* موانع رسیدن به این مرحله چه بود و ما چرا شاهد این مقولات نیستیم؟
افروغ: زیرا مطابق با اهداف و وعده هایی که امام(رحمة الله علیه) دادند عمل نشد. وضع اقتصادی کشور را نگاه کنید مشکل اصلی مردم بیکاری و گرانی است. کجا ما بر اساس فضای فقهی مورد نظر امام و برای مثال نگرش سیستمی مورد نظر شهید صدر و نَه بر اساس احکام جزئی و فقه فردی، فلسفه اقتصادی خود را سامان دادیم! ما اسیر شدیم!
* اسیر چه؟
افروغ: اسیر انواع و اقسام قالب گرایی، اسیر یک مدرنیته نیم‌بندی که از طریق برخی مراکز آشفته سردرگم مطرح شده و به حوزه‌ها هم سرایت کرده است؛ یعنی الان حوزه‌ها، حوزه‌های سنتی و قدیمی خودشان نیستند. خواستند دانشگاهی شوند صبغه و سبقه حوزوی خود را نیز فراموش کردند. این بحث را می شود به طور مستقل هم دنبال کرد که چرا به این روز افتادیم. چه کسی مسبب آن بود آیا حوادث روزگار؟ آیا نوع نگاه ها و مصلحت اندیشی ها؟ آیا سکوت ها، منفعت طلبی ها و دنیاگرایی ها؟ همه اینها هست. امام در زمان حیات خود 17 انتظار از روحانیت را مطرح کردند، کدام محقق شده است؟ به خود روحانیت هم بر می گردد مثلا امام می گوید ساده زیست باشید، زی طلبگی داشته باشید. بیشتر نظارت کنید و مستقل باشید. اما وقتی نگاه می کنیم می بینیم که درست است در مقطعی لازم شد که روحانیون هم وارد عرصه تصدی شوند اما نه به قیمت اینکه عرصه نظارت و نظریه پردازی آنها مغفول واقع شود. آن قدر که امروز مراکز اقماری حوزه مورد اعتنا هستند آن هسته مرکزی حوزه مورد اعتنا نیست و حتی آنها هم کم کم دچار فرمالیسم دانشگاهی می شوند. مثلاً در گذشته یک سنتی در حوزه بود که هر طلبه ای خود درس می داد و استاد انتخاب می کرد. الان غالباً، و حسب گفته برخی مراجع نه می تواند درس دهد و نه استاد انتخاب کند. برایش استاد تعیین می کنند، نظام واحدی است، یعنی آن آزادی و آن فضای مطلوب و مطبوع همه از بین رفته است و شاید یکی از تجلیات این نوع نگرش ها و رفتارها همین باشد که ما امروز مشکل داریم. در حال حاضر می بینیم که فریاد دو تن از مراجع ما نیز بلند شده است که مثلاً جریمه دیرکرد غیرشرعی است، اما کسی به این هشدارها گوش نمی دهد. خب اگر شرعی است بگویید شرعی است و جواب آقایان را بدهید اما اگر شرعی نیست، خب یک تغییری در کار خود ایجاد کنید! عده ای می گویند بانک های ما شبهه ربوی دارند، خب بیایید جواب دهید. البته من که معتقد هستم مشکل مبنایی تر است؛ به نظر من مشکل روشی است. روش اینجا است که ما هنوز مقوله ای به نام وراء جمع جبری را نفهمیده ایم، واقعیت نوظهور را نفهمیده ایم. مثلاً وقتی گفته می شود ربا حرام است یک قاعد کلی را بیان می کند، خب این ربا را بردارید، اما چه کردید؟ کاری به این ندارید، اجزایش را می شکنید و همان ربا را از اجزا در می آورید، در حالی که واقعیت نوظهور می گوید خاصیت این آب قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن یا جمع جبری نیست، اکسیژن و هیدروژن را روی آتش بریزید بیشتر می شود، آب را بریزید خاموش می شود. ربا حرام است مثل آب است. قاعده های جزئی آن را نمی خواهد شرعی کنید، اینکه ربا حرام است را اساس قرار دهید و بعد اجزاء آن را از هر کجا می خواهید، بیاورید، اصلاً از عقل و عرف و تجارب دنیا استفاده کنید. باید این کار را انجام داد نه اینکه آن را با احکام جزئی تطهیر کنید. اگر اقتصاد سالم باشد شما اینقدر شاهد تورم نخواهید بود. در جواب این مشکلات می گویند در تمام دنیا بهره است اما کجا؟ کشورهای پیشرفته کجا بهره دارند؟ کار یک عده در این مملکت فقط توجیه کردن است چون همان نگرش خرابی که باعث می شود ما به این روز بیفتیم همان نگرش، این زشتی ها را توجیه می کند و اصلاً خواهان تغییر نیست. تا کسی نقدی می کند بلافاصله توجیهات شروع می شود و انواع و اقسام توجیهات امنیتی و سیاسی ردیف می شود. اینگونه نمی شود اصلاح ایجاد کرد. نمونه و شاهد مثال آوردم که اگر کشور فقهی اداره می شد حداقل فریاد اعتراض سه تن از مراجع ما بلند نمی شد. خدا می داند مراجع دیگر هم ناراحت هستند سه تن از مراجع یعنی آقای مکارم شیرازی، آقای جوادی آملی و آقای نوری همدانی بحث شبهه ربا و جریمه دیرکرد را مطرح می کنند پس مشخص است که جامعه فقهی اداره نمی شود. اگر فقهی اداره می شد و بستر برای تحقق آراء این مراجع فراهم بود اینگونه موضع نمی گرفتند. اینها همه علائمی دال بر این است که حرف های بنده بی مدرک و بی سند هم نیست. عرض کردم که این بستر را ما فراهم نکردیم. نتیجه این شده است که در تمام کتاب هایی که حسب موضوع این روزها می خوانم گفته می شود جایگاه نظارتی روحانیون و مراجع بعد از انقلاب تضعیف شده است! بعد هم شاهد و مثال می آورند و می گویند قبل از انقلاب را با حال حاضر مقایسه کنید و بعد نوع مواجهه ای که با مراجعی می شود که می خواهند نظارت کنند را مستند می کنند. از یک طرف واقعیتی است که ما شاهد آن هستیم و از سوی دیگر یک واقعیت تلخ است، چون مطلوب امام این نبوده است. مطلوب امام این بود که آن عقبه ورود کند درحالی که بستر برای آن عقبه فراهم نشده و نتیجه این شده است که دامنه و گستره نظارت مراجع بنا به دلایلی کمرنگ شده است و ما این گونه متهم می شویم که قبل از انقلاب این نظارت ها خیلی بهتر بود! حتی فرصتی هم برای کسانی فراهم شده است تا سکولاریسم را دنبال کنند و مخالف حضور دین در سیاست شوند و این مسایل را بهانه کنند و متاسفانه توجیهاتی هم برای این بهانه ها دارند.
* پس چه کار باید کرد؟
افروغ: ما هم نمی دانیم! از یک سو می گوییم نگاه و منش امام این نبود اما از سوی دیگر می بینیم که تبدیل به واقعیت شده است. چرا تغییری حاصل نمی شود؟ چرا کمک نمی کنید که مراجع نظارت خود را بدست بیاورند. امام وقتی می گوید حوزه های علمیه مستقل باشند یعنی نظارت کنند تا دین خوب اداره شود. دین یعنی چه؟ یعنی خواسته مردم! خواسته مردم چیست، نیازهای واقعی شان، نیازهای واقعی مردم متنوع است. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی، عدالت، معنویت، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی همه اینها باید نظارتی داشته باشد. بهترین ناظران ما در طول تاریخ همین نهادهای مستقل دینی بودند. فراموش نکنیم اگر نهاد دینی مستقل ما قبل از انقلاب نبودند اصلاً انقلاب به لحاظ انضمامی و اجتماعی پیروز نمی شد، برای اینکه امام از این اهرم استفاده کرد. اهرم دانشگاهی که وابسته به دولت بود، البته منظور من این نیست که زمان انقلاب در دانشگاه، آزادی تبلور نکرد، بلکه به لحاظ نهادی و ساختاری می گوییم که حوزه ها هیچ گاه وابسته نبودند. بنابراین اینها درد ماست حالا یک عده بلافاصله نسخه فاصله گیری روحانیت را از سیاست و سکولاریسم را می پیچیند، یا می گویند دایره فعالیت آنها تنها به نظارت تقلیل پیدا کند اما مراد من این نیست، نمی شود حوزه و مراجع به نظارت محدود شود. حضور روحانیت در سیاست سه وجه دارد یکی تصدی گری در مواردی که تخصص آنها است، دوم نظارت و سوم نظریه پردازی است. نباید هیچ کدام تحت الشعاع دیگری قرار گیرد. امروزه تصدی گری روحانیون از یک سو و تبعیت آنها از الگوهای عرفی و جاری از سوی دیگر غلیظ شده است و آن دو وجه سنتیِ نظارت و نقش مورد انتظار نظریه پردازی پس از ظهور انقلاب اسلامی تحت الشعاع قرار گرفته و کمرنگ شده است.
* قبل از انقلاب حضور مرجعیت در راستای تغییر و تحولات جامعه بود اما به عقیده برخی بعد از انقلاب در حوزه سیاست بیشتر حضور داشتند…
افروغ: نه؛ در سیاست هم نیستند. نگوییم نقش آنها در سیاست بیشتر شده است. مراجع کجا در سیاست هستند؟
* یعنی برای حضور مرجعیت در جامعه محذوراتی وجود دارد؟
افروغ: هم محذورات ساختاری و هم محذورات معرفتی وجود دارد، ساختاری یعنی اینکه وقتی حکومت اسلامی و نظام جمهوری اسلامی تشکیل می دهید و می گویید محوریت آن با فقه است پس باید زیرساخت آن هم فراهم شود، اما این زیرساخت فراهم نیست. البته این فقط سیاسی نیست بلکه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی هم هست. وقتی حکومتی اسلامی می شود قرار نیست که فقط جنبه اسلامی بودن آن در عرصه سیاست تجلی داشته باشد در واقع این سیاست تقدم رتبی دارد، تقدم غایی که ندارد.
* غایت را از کجا می گیرد؟ غایتش مربوط به چه عرصه هایی است؟
افروغ: عرصه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و… این عرصه اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بعد از استقرار این نظام است، خودش نیاز به تعبیه ساختارهایی دارد، یعنی حضور مراجع در این ساخت های رسمی برای تحقق آن اهداف دیگر غیر سیاسی است. نمی شود آن را تفکیک کرد.اصولاً ما دنبال تفکیک نیستیم. دنبال وحدت و ربط در عین تفاوت هستیم. نمی گوییم سیاست همان اقتصاد است، نمی گوییم سیاست همان فرهنگ است، نمی گوییم اقتصاد همان فرهنگ است اما ربطی با هم دارند. حالا ولایت فقیه وقتی آمد و موضوعیت هم پیدا کرد آیا همه چیز تمام می شود؟ نه تازه مقدمه تحقق احکام دیگر است، اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی. این کار یک تنه و شخصی امکان تحقق ندارد و مطلوب هم نیست پس ما می گوییم تمام مراجع باید دستی برسانند.
* این کمک رساندن چگونه می تواند باشد؟
افروغ: قرار نیست همه مراجع هم زمان رهبر شوند. بحث نگاه منضبط به فقه است. پیشنهادم این بود که یک تغییر و دگرگونی در مجلس خبرگان ایجاد شود. زیرا مجلس خبرگان را بالا می دانم، قله رفیعی است که می تواند هم رصد کند، هم آسیب شناسی و درد شناسی کند و هم پاسخ دهد و حیاتی در جامعه ایجاد کند. اما در حال حاضر مجلس خبرگان خیلی بیگانه است. صراحتاً بگوییم مجلس خبرگان را چه کسی می شناسد و چه کسی دنبال می کند؟ اول انقلاب خود من دانشجوی دانشگاه شیراز بودم، اینقدر این بحث ها برای من جدی بود که نظام اقتصادی مرحوم آذری قمی را با مرحوم هاشمی رفسنجانی مقایسه کردم، شش ماه هم برایش وقت گذاشتم، گفتم نظام اقتصادی این دو چیست؟ مبنایش کدام است؟ اجزا و مبنا و ربطش کدام است؟ غایتش کدام است؟ اختلاف بود اما آدم احساس می کرد که حیات دارد، هویت دارد و به تاریخش وصل است. در حال حاضر همه احکامی که راجع به اسلام، احکام اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما که قرار بود پیاده و محقق شود کجاست؟ به نظر می رسد هیچ کس دغدغه ندارد. دغدغه همه شده روزمرگی، دغدغه همه شده اینکه خودشان را ارتقاء دهند. دغدغه همه این شده است که سرمایه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی خود را افزایش دهند.
* چه اتفاقی در جامعه رخ می دهد که دغدغه اصلی مردم جای خود را به روزمرگی می دهد؟
افروغ: برای اینکه مردم فراموش شدند! یعنی جای مردم و اصناف، جای مخدوم و خادم عوض شده است. یعنی انسان و مردم که مخدوم بودند شدند خادم، یعنی با دست خودشان دارند کسانی را اطاعت می کنند و کسانی را به عنوان آقابالاسر خودشان پذیرفتند که خودشان خلق کردند، این مقوله از خودبیگانگی است. انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی را در جامعه شاهد هستیم، اعم از فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، همه اینها ابزار بودند، ابزار شده هدف، حوزه ابزار است، دانشگاه ابزار است، تمام تخصص ها ابزار هستند، پزشک ابزار است، جامعه شناس ابزار است، سینما ابزار است، در نتیجه مردم قربانی شدند. مردم آنها را به وجود آوردند و به آنها حیات دادند مردم نباشند آنها چه حیاتی دارند؟ همه چیز عوض شده است. مثل این می ماند که از توجیهات دینی برای سکوت مردم استفاده شده است.
* چه باید کرد تا جلو این روند در جامعه گرفته شود؟
افروغ: باید آگاهی بخشی صورت بگیرد. من همیشه مخالف نیچه بودم، همیشه هم گفته ام، اما نیچه می‌گوید این اخلاقی که مسیحیت و کلیسا درست کرده است برای منقاد کردن مردم است. یک اخلاق، تواضع و فروتنی را می دمد که منافع خود را پیش ببرد. حالا در این مملکت هم دارد اتفاق می افتد. مثلا به عده ای ناسزا می گویند اگر از خودشان دفاع کنند می گویند چرا از خودشان و از من خود می گویند. من، منِ شیطان است. از هر حیث که شما نگاه می کنید همه چیز دست به دست هم داده است. خب بگذار از خودش دفاع کند. حقش است که از خودش دفاع کند. هر منی که منِ شیطان نیست. انسان اگر نتواند از خودش دفاع کند از چه کسی می تواند دفاع کند؟ در تیپولوژی خطای ما هم دست برده اند. انقلاب اسلامی اتفاق می افتد که تیپولوژی خطاهای ما به سمت خطاهای اجتماعی برود اما الان همه جا از گناه فردی صحبت می شود. رسانه سراسری ما غالباً بر چه گناهی تاکید می کند و چه وجدانی را سنگین می کند؟ به لحاظ اجتماعی هم طرف احساس عذاب وجدان می کند که واقعیت همین است در حالی که کیلو کیلو رانت صورت می گیرد، کیلو کیلو ویژه خواری صورت می گیرد، اما وجدان آنها سنگین نمی شود، پس در اینجا وجدان روی خطای فردی می رود که خدا می بخشد، یعنی روی حق الله در حالی که باید روی حق الناس سنگین شود. پس به کار خود وارد هستند اما کار این گونه پیش نمی رود. باید فکری کرد، حداقل دعوا را فقهی کنید تا به فضای خوش گذشته خودمان برگردیم؛ مثلاً در مورد خمس گفتیم که امام در ولایت فقیه می گوید خمس یک منبع مالی، اسلامی و دینی است، اما چند درصد خمس می دهند؟ مردم ببینند که پولشان در تولید کشور و رفع مشکلات کشور ذی نقش است رغبت بیش تری به پرداخت خمس خواهند کرد. پول را به شما می دهند شما خرج تولید کرده و از سود آن برای مصارف دینی استفاده کن. کارهای زیادی باید انجام شود در دنیا که همینطوری اتفاق نیفتاده است. این بحث ها باید مطرح شود درحالی که فراموش شده است. اقتصاد کشور را که نگاه کنید می بینید روی رانت و نفت متمرکز شده است اداره کشور به شکل تمرکز گرایی است یعنی یک اقتصادی نفتی و تمرکز گرایی که بلای جان ما است. ما می گوییم به هر حال این راهی که شما می روید عاقبت خوبی ندارد. الان می توانید تغییر و حرکتی داشته باشید. به هر حال ما سابقه تغییر عظیم مثل انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را داریم. آنقدر مردم را دعوت به سکوت نکنند قرار ما سکوت نیست امام هم بارها اشاره کرده بودند که در جامعه اسلامی اگر کسی به چیزی رسید باید بگوید، حال به نفع یا ضرر هر کس هم می خواهد باشد. کجا می رویم؟ قرار است شجاع باشیم، نه ترسو و مطیع. چرا شما همیشه دنبال آمار مثبت و خوبی ها می گردید؟ دنبال کشف بدی ها هم باشید تا انگیزه و محرکی شود تا کاری در این مملکت صورت بگیرد. با توجه به شناختی که از دین دارم و دین را ضد نابرابری، عدالت خواه و طرفدار اخلاق می دانم، معتقدم اگر واقعاً فقه با همان مؤلفه ها، زیرساخت ها و عقبه های فلسفی و عرفانی و بینشی امام حاکم شود به نفع ما است، حتی باعث تحول در حوزه علمیه خواهد شد زیرا اگر احساس کنند مورد اعتنا و محل رجوع هستند، تلاششان بیشتر می شود.
* اگر جمع بندی از صحبت های شما داشته باشیم در سه بخش قابل طرح است اول اینکه خبرگان باید متحول شود، دوم بحث کارایی حوزه های علمیه بود که کارایی خود را بنا بر آن چیزی که امام خمینی مطرح کرده بود از دست دادند و بخش سوم مساله آگاهی جامعه است. بنابر آنچه که گفتید آگاهی بخشی باید صورت بگیرد اما صحبت ها و انتقادات مراجع آنچنان که باید مورد توجه قرار نمی گیرد. این مساله در حالی است که مرجعیت یکی از ارکان اصلی الگو برای مردم جامعه است پس وقتی توجهی به سخن و انتقادات آنها نمی شود این آگاهی بخشی از سوی چه کسی می تواند امکان پذیر باشد ؟
افروغ: ما علی القاعده دوست داریم آگاهی بخشی توسط روشنفکران انجام شود. روشنفکران اعم از حوزوی و غیرحوزوی اند و همه هم می توانند روشن فکر باشند. اما وزنی که به روشنفکری نهادهای دینی می دهیم بیشتر به دلیل عقبه تاریخی و به دلیل استقلال آنها است، توقع ما این است که این گروه ها به خودشان بیایند، جایگاه سنتی خود را فراموش نکنند و آن را به روز کنند، یک مقداری آسیب شناسی و آفت زدایی هم داشته باشند. اطراف خودشان را نگاه کنند ببینند چه اتفاقی بعد از انقلاب رخ داده است. با جرأت و جسارت بیشتر هم این کارها را انجام دهند. حوزه و روحانی هم مراتبی دارد. بخشی متوجه مراجع، بخشی متوجه علمای تراز اول و بخش دیگری هم مراتب پایین تر است. اما خوشبختانه مدتی است که برخی مراجع ما خوب به این سمت حرکت می کنند. یکی از مراجع عظام علناً گفته است ما فقه حکومتی نداریم، فقه سیاسی نداریم و گلایه داشت از این قضیه و مواضع مستقیم تری اتخاذ می کند. این حرکت ها و مواضع گرفتن ها مورد توقع و انتظار بود که می تواند در دراز مدت تغییراتی ایجاد کند. مراجع جایگاه تاریخی بلند و متعالی دارند و خیلی هم باید مراقبت کنیم که این جایگاه شکسته نشود. مرجعیت، یک پشتوانه، عقبه و ستون است. بقیه کارها هم مربوط به دیگران است، دیگران که الزاماً روحانی نیستند، دانشگاهی، هنرمند، سینماگر، روزنامه نگار، خبرنگار، سایت ها و… هستند که نباید روزمره فعالیت کنند بلکه باید استراتژی داشته باشند. یعنی بدانند کجا قرار است برویم. کجا هستیم، چگونه از اینجایی که قرار داریم حرکت کنیم. مردم باید هدف اصلی باشند. دیگران بدانند که مخاطبی بزرگ به نام انسان دارند، انسان نیازهای متنوعی دارد، دردهای زیادی دارد. یعنی تمام مقصدشان نجات و رهایی مردم باشد این یک چیزی است که منطق قرآن هم آن را می گوید. منطق قرآن رفع نیاز مردم است! یعنی قرآن نیامده که به خودش اصالت دهد، در این عالم هیچ چیز برای خودش نیست، برای چیز دیگری است، نه علم برای علم، نه هنر برای هنر، نه فلسفه برای فلسفه، نه دین برای دین… همه برای یک چیز است و آن هم انسان و نیازهای او است و اینکه مردم خواسته های واقعی خود را مطرح کنند، نه خواسته های کاذبی که ریشه در نیازهای کاذبشان دارد. عقبه را باید تحلیل کرد. یعنی فقط نباید آن آسیب را دید، این آسیب ریشه در یک سری موارد دارد همه هم مقصر هستند و بیشتر هم نخبگان مقصر هستند. یعنی ما اگر به وضع فعلی رسیدیم که شاهد اداره فقهی نیستیم این می تواند به عواملی مثل دیدگاه های غلط بر گردد، می تواند به مصلحت اندیشی های کاذب برگردد، می تواند به نگاه های امنیتی پررنگ برگردد، می تواند به ضعف نظارت و نظریه پردازی برگردد، می تواند به فراموشی زی‌طلبگی برگردد، می تواند به دنیاخواهی برگردد. به این برگردد که ما عقبه و قابلیت های خودمان را فراموش کرده ایم، دچار نوعی از خودبیگانگی شده ایم، دچار خود باختگی شده ایم، همه آنها را می توان مطرح کرد و امیدوارم یک جریانی در این مملکت شکل بگیرد که یک بار دیگر تغییر و تحول محور قرار بگیرد.