به گزارش گروه خبر خبرگزاری برنا، به نقل از صدا و سیما، «چارلی رز» مجری شبکه پی بی اس در ابتدای مصاحبه با وزیر امور خارجه کشورمان گفت این، دوازدهمین بار است که آقای ظریف (برای گفتگو) پشت این میز می نشیند. از آخرین باری که شما را دیدم اتفاقات بسیاری رخ داده است. امروز برایم شرح دهید که به نظر شما روابط میان ایران و آمریکا چگونه است؟ رئیس جمهور جدیدی (در آمریکا) روی کار آمده است و ما توافق هسته ای را داریم؛ رئیس جمهور (آمریکا) می گوید که شما (به متن برجام) پایبند هستید، اما روح آن را نقض کرده اید. شما نیز اشاره کردید که آمریکا برخی بندهای توافق را نقض کرده است. به طور کلی، روابط میان ایران و آمریکا چگونه است؟
ظریف گفت آمریکا متأسفانه سیاست خصمانه ای در برابر ایران داشته است و دولت کنونی(آمریکا) نیز حتی سیاست خصمانه تری را در قبال ایران در پیش گرفته است. به نظر من، این سیاست ها اشتباه است و اتهامات مطرح شده علیه ایران دیگر تکراری شده اند و در واقعیت، هیچ محک یا آزمونی نیست که مؤید این اتهامات باشد. کافی است آمریکا فقط به این (باصطلاح) «دستاوردهایش» در منطقه ما نگاه و بررسی کند که به چه چیزهایی رسیده است. همه تصمیم های آمریکا اشتباه بوده است. متحدانش، یکدیگر را به حمایت از تروریسم متهم می کنند؛ به اعتقاد من، آمریکا باید نگاه تازه ای به اوضاع منطقه ما بیندازد و ببیند که منافعش در کجاست، چگونه به مسائل مهم ثبات و امنیت در منطقه ما رسیدگی می کند و خودش تصمیم بگیرد قرار است چه جایگاهی داشته باشد.
چارلی رز گفت اما همانطور که می دانید در کنفرانس یا همان اجلاس ریاض، عربستان و برخی از کشورهای هم پیمان عرب از آمریکا خواستند که در منزوی کردن ایران به آنها بپیوندد. بنابراین، آنها نیز معتقدند شما به فعالیت های مبادرت می کنید که آمریکا نیز به آنها اشاره کرده است.
ظریف پاسخ داد من از شما می پرسم که چه کسانی در حملات تروریستی یازده سپتامبر نقش داشتند؟
چارلی رز پرسید به نظر شما چه کسانی در این حملات نقش داشتند؟ آیا اینها افراد مشخصی بودند یا این حمله توسط کشور عربستان صورت گرفت؟
ظریف گفت ما قطعاً می دانیم که افرادی از عربستان سعودی، پانزده نفر از آنها (در این حملات نقش داشتند). همچنین می دانیم که طرز فکر آنها یا همان ایدئولوژی وهابیت نیز از عربستان آمده است. اگر از سال 2001 میلادی تا کنون را بررسی کنید، یا حتی اگر از سال 1998 تا کنون را بررسی کنید، تقریباً 94 درصد، اگر نگوییم بیشتر، حوادث تروریستی در سراسر جهان را افراد متعلق به این مکتب فکری، به راه انداخته یا مرتکب شده اند؛ این مکتب فکری نیز ایدئولوژی رسمی عربستان است که با چندین میلیارد دلارهای نفتی در سراسر دنیا تبلیغ و ترویج می شود و افراطی گری را در همه جا گسترش می دهد. مایه تأسف است، زیرا ما معتقدیم که باید روابط خوبی با همسایگانمان داشته باشیم و می خواهیم با همسایگان خود روابط حسنه داشته باشیم، اما آنها باید در خصوص سیاست هایشان تصمیم بگیرند. متأسفانه معیار آمریکا این نیست که آیا کشوری از تروریسم حمایت می کند یا خیر؛ معیارش این است که آیا آنها، تجهیزات نظامی قشنگ را از آمریکا خریداری می کنند یا نه.
چارلی رز پرسید آیا فکر می کنید که این آزمونی برای آمریکا باشد؟
ظریف پاسخ داد رئیس جمهور آمریکا اعلام کرده بود به عربستان سعودی نخواهد رفت، مگر اینکه قبلاً مطمئن شده باشد که همه این قراردادها (تسلیحاتی با عربستان) روی میز قرار دارد.
چارلی رز گفت او معتقد است که این کار، شغل ایجاد می کند و این علت را برای فروش تسلیحات به عربستان برشمرده است.
ظریف گفت ایجاد شغل کار خوبی است، اما این نباید معیاری باشد برای اینکه چه کسی از تروریسم حمایت می کند.
چارلی رز گفت آنچه می خواهم با شما مطرح کنم و گمان کنم برای مردم آمریکا جالب باشد، این است که تروریسم دقیقا چیست و تروریست کیست؟
چارلی رز پرسید به عنوان مثال، آیا موافقید که القاعده، سازمان تروریستی است؟
ظریف پاسخ داد: بله.
چارلی رز پرسید آیا موافقید که داعش، سازمان تروریستی است؟
ظریف پاسخ داد: بله.
چارلی رز پرسید آیا حزب الله، سازمان تروریستی است؟
ظریف گفت خیر.
چارلی رز پرسید: اما حزب الله در فهرست گروه های تروریستی قرار دارد.
ظریف پاسخ داد آنها در فهرست سازمان های تروریستی آمریکا قرار دارند.
چارلی رز گفت (آنها در سازمان های تروریستی مختلف) از جمله ما (آمریکا) قرار دارند.
ظریف گفت نه، بگذارید دوباره یک معیار در نظر بگیریم. بیایید سازمان ملل را به عنوان ساز و کار و دستگاه قابل قبول برای تعریف اینکه چه کسی تروریست است یا خیر، در نظر بگیریم. دستکم بیایید یک دستگاه چند جانبه را (به عنوان معیار) بپذیریم. برای ما پذیرفتنی نیست که آمریکا همزمان دادستان، قاضی، هیئت منصفه و مأمور اجرای قانون باشد! ما می توانیم از معیارهای مختلفی استفاده کنیم. یکی از آنها این است که ببینیم چه کسی در فهرست تروریست ها یا کشورهای تروریستی در شورای امنیت قرار دارد. آمریکا عضو دائم شورای امنیت است و ما هیچ نقشی در شورای امنیت نداریم. شورای امنیت نیز طالبان، القاعده، داعش و (جبهه) النصره را به عنوان سازمان های تروریستی می شناسد.
چارلی رز پرسید: ایران نیز همین طور (هر یک از این چهار گروه را تروریست می داند)؟
ظریف پاسخ داد بله، اما متأسفانه متحدان آمریکا، عربستان و امارات عربی متحده، دو تا از سه کشوری بودند که طالبان را به رسمیت شناختند. پیش از آنکه آمریکا، به دنبال حادثه یازده سپتامبر، (حکومت) طالبان را سرنگون کند، فقط سه کشور بودند که طالبان را به رسمیت شناختند، که دو تا از آنها عربستان سعودی و امارات عربی متحده بودند. عربستان و امارات، هم پیمانان آمریکا هستند. نمی خواهم از عربستان انتقاد کنم، بلکه در این باره صحبت می کنم که آمریکا، ایران را به حمایت از تروریسم متهم می کند، در حالیکه متحدان خود آمریکا علناً در این زمینه سابقه دارند. اکنون نیز آنها سرگرم افشای این هستند که کدام یک از آنها در حمایت از داعش، جبهه النصره و دیگر سازمان های تروریستی، پیش دستی کرده است. بیایید خودمان را به غفلت نزنیم.
چارلی رز گفت اجازه دهید یک مسئله را روشن کنم؛ البته می خواهم اطمینان یابم که شما زمان کافی داشته باشید و من نیز همه سؤالاتی که ذهن آمریکایی ها را به خود مشغول کرده است، بپرسم. آیا معتقدید که عربستان از القاعده حمایت می کند؟ به اعتقاد شما، عربستان از جبهه النصره که اکنون با نام های جدیدی فعالیت می کند، حمایت می کند؟ آیا معتقدید که عربستان از داعش حمایت می کند؟
ظریف گفت من معتقدم مبلغ هنگفتی از پول عربستان سعودی برای حمایت از این سازمان های تروریستی هزینه می شود.
چارلی رز گفت اما این نه دولت عربستان، بلکه اشخاص و گروه های غیردولتی هستند که چنین کاری می کنند.
ظریف گفت در واقع، برخی از آنها، فرزندان (دست پرورده) دستگاه اطلاعاتی عربستان هستند. ما می دانیم زمانی که القاعده با (نیروهای) شوروی (در افغانستان) درگیر شد، دست پرورده دستگاه اطلاعاتی عربستان بود. همان طور که گفتم دولت طالبان که از القاعده حمایت می کرد، تنها توسط سه کشور به رسمیت شناخته شد. دو تا از آن کشورها عربستان و امارات عربی متحده بودند.
چارلی رز گفت کشورهای عرب و دیگران نیز در منطقه شما می گویند آنها (ایرانی ها) وارد کشورهای ما می شوند و می کوشند در امور کشورهایمان مداخله کنند. ایرانی ها در عراق حضور دارند. ایرانی ها می کوشند در عربستان سعودی و امارات عربی متحده تأثیرگذار باشند. این، اتهامِ اصلی آنها علیه ایران است.
ظریف پاسخ داد قبل از هر چیز باید بگویم ما وارد هیچ کشوری نشده ایم، مگر اینکه دولت آن کشور از ما دعوت کرده باشد. ما در عراق حضور داریم، زیرا دولت عراق، نه تنها دولت بغداد، بلکه دولت کرد در اربیل از ما خواست که برای مبارزه با داعش به آنها کمک کنیم. در سوریه نیز این کار را به دعوت دولت (سوریه در) دمشق انجام دادیم.
چارلی رز گفت پس نیروهای شبه نظامی ایرانی در عراق حضور دارند؟
ظریف پاسخ داد نه این طور نیست، ما (در آنجا) مستشاران (نظامی) داریم و نه نیروهای شبه نظامی. ما در هر دو کشور عراق و سوریه و همچنین در منطقه کردستان عراق و در پاسخ به دعوت دولت هایی که از ما خواستند اقدام کنیم، مستشاران نظامی داریم. همه می دانند اگر ایران فوراً برای کمک به آقای (مسعود) بارزانی در منطقه کردستان عراق اقدام نمی کرد، امروز به جای اینکه ناچار باشید موصل را دست جنگجویان داعش آزاد کنید، مجبور بودید برای اربیل و بغداد مبارزه کنید.
ظریف افزود ایران، در مدت دو ساعت خودش را به آنجا رساند تا به درخواست ها پاسخ دهد. سیاست ما همواره حمایت از کسانی بوده است که با تروریسم و افراطی گری مبارزه می کنند. همان طور که گفتم این سیاست، همیشگی بوده است. در سال 2001 میلادی، این ما بودیم که از کسانی که با القاعده مبارزه می کردند، حمایت کردیم. احتمالاً تنها کشوری که فعالانه از کسانی حمایت کرد که بعداً دولت آینده افغانستان را تشکیل دادند، ایران بود. ما کسانی بودیم که از مبارزه با تروریسم و افراطی گری در عراق و سوریه حمایت کردیم. ما در داخل عربستان نقشی نداشته ایم؛ در واقع همان طور که ولیعهد تازه عربستان گفت این کشور می کوشد جنگ را به داخل خاک ایران بکشاند.
چارلی رز گفت سعودی ها می گویند می خواهند شما را از تبدیل شدن به بازیگر اصلی و مسلط در منطقه بازدارند. برنامه کاری آنها نیز همین است.
ظریف گفت منطقه ما، بازیگر غالب نخواهد داشت. به عقیده من، تلاش برای تبدیل شدن به قدرت مسلط (هژمونی) در منطقه ما، محکوم به شکست است، همان طور که تلاش برای سلطه جهانی نیز محکوم به شکست است. ما از این مرحله در تاریخ بشریت عبور کرده ایم که یک کشور، هر اندازه که قدرتمند و حتی خود آمریکا بخواهد چنین کاری کند. حتی خود آمریکا نمی تواند سلطه جهانی داشته باشد. در منطقه ما هیچ کسی نمی تواند سلطه داشته باشد. ما این موضوع را درک کرده ایم. امیدوارم عربستان نیز این را درک کند. مشکل همین است، ما تلاش نمی کنیم عربستان را از منطقه طرد کنیم.
چارلی رز پرسید آیا اذعان دارید که شکایت آنها (سعودی ها) از همین است؟
ظریف پاسخ داد آنها از این مسئله به عنوان پوشش (و بهانه ای) استفاده می کنند تا توضیح دهند که چرا همه تصمیم های آنها اشتباه بوده است. سؤال من بسیار روشن است: چرا آنها همیشه از طرف اشتباه جانبداری کرده اند؟ زمانی که صدام حسین در سال 1980 میلادی به ایران حمله کرد، آنها از او هواداری کردند.
چارلی رز گفت آمریکا از صدام حسین حمایت کرد.
ظریف گفت نه تنها آمریکا از صدام حمایت کرد، بلکه همه از جمله (عربستان سعودی) چنین کاری کردند. چرا آنها این تصمیم اشتباه را گرفتند؟ در سال 1988 میلادی، پس از آنکه جنگ صدام علیه ایران پایان یافت، صدام از تسلیحات خود علیه کسانی استفاده کرد که او را به لحاظ مالی تأمین کرده بودند. آن زمان، ما به یاری آنها (مردم کویت) شتافتیم و از کویت که صدام حسین آن را اشغال کرده بود، حمایت کردیم. اما آنها از این تجربه درس نگرفتند. متأسفانه آنها بعداً از طالبان و سپس از القاعده و جبهه النصره حمایت کردند.
چارلی رز پرسید امروز، ایران دنبال چیست و می خواهد چه نقشی را در جهان ایفاء کند؟
ظریف پاسخ داد ایران، کشوری است که توانسته است دوام بیاورد. با وجود فشارها، جنگ و تحریم، ما توانستیم پیشرفت کنیم و دستاوردهای علمی داشته باشیم. این در شرایطی است که هر نوع محدودیتی علیه کشور و مردم ما وضع شد. حتی دانشجویان ما از تحصیل در رشته های فیزیک و مکانیک در دانشگاه های غرب، منع شدند. با وجود این، ما فقط به یک علت پیشرفت کردیم و آن هم این است که ما از اندازه (کشورمان)، اوضاع جغرافیایی و منابع ملی خودمان راضی هستیم. ما جاه طلبی های جهانی نداریم و مهم تر از همه به مردم کشور خودمان متکی هستیم. ما برای استقلال، امنیت و پیشرفت اقتصادی خودمان به خارجی ها متکی نیستیم. خوشحال می شویم که با دنیای خارج، همکاری داشته باشیم، اما به آنها متکی نیستم؛ بلکه امنیت و مشروعیت ما برگرفته از مردم خودمان است.
ظریف افزود آقای ماتیس، وزیر امور خارجه آمریکا چند روز پیش گفت انتخابات ریاست جمهوری ایران، ساختگی است؛ چون فردی تصمیم گرفته است چه کسانی در انتخابات ریاست جمهوری نامزد شوند. او، این واقعیت آشکار را نادیده گرفت که آیا مردم ایران، ده ساعت در صف های (رأی گیری) انتظار کشیدند تا در انتخابات ساختگی رأی دهند؟ یا بدتر از این، آیا مردم (ایرانی ها) در لس آنجلس، چهار ساعت در صف انتظار ایستادند (تا در انتخابات نمایشی شرکت کنند)؟
چارلی رز گفت ماتیس، نکته دیگری را یادآوری کرد و آن هم اینکه برخی قصد داشتند نامزد انتخاباتی شوند، اما این اجازه به آنها داده نشد. شما از امکان رأی دادن به کسانی سخن می گویید که اجازه یافتند نامزد انتخابات ریاست جمهوری (ایران) شوند.
ظریف پاسخ داد هزار و دویست نفر برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری ایران، داوطلب شدند. آیا جایی در دنیا وجود دارد که بتواند با 1200 نامزد، انتخابات برگزار کند؟ باید روندی وجود داشته باشد تا کسانی که احتمالاً واجد شرایط لازم نیستند، حذف شوند.
چارلی رز گفت اما گفته می شود برخی از افراد واجد شرایط نیز وجود داشتند که ظاهراً دیدگاه هایشان برای صدور اجازه نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری، بیش از اندازه اعتدال گرا بوده است.
ظریف پاسخ داد: واقعیت این است که در همه کشورهای دموکراتیک، روندی وجود دارد که از طریق آن داوطلبان (و نامزدها) حذف می شوند. اینجا (در آمریکا) شما انتخابات درون حزبی و مقدماتی دارید. سایر کشورها نیز ابزارهای دیگری دارند. ما به مردم خودمان متکی هستیم و به همین علت است که از ابعاد، جمعیت و جایگاه جغرافیایی خودمان رضایت داریم و به دنبال ثبات هستیم. ما خواستار ثبات در منطقه و همچنین در داخل کشورهای منطقه هستیم. ما نمی خواهیم داخل کشورهای منطقه آشوب وجود داشته باشد و ما با حمایتمان از مردم عراق، مردم سوریه و حتی مردم کویت زمانی که صدام حسین این کشور را اشغال کرده بود، این را نشان داده ایم.
چارلی رز گفت در این باره باید به چند نکته اشاره کنم. به عنوان مثال، طبق اعلام دستگاه های اطلاعاتی آلمان، شما هنوز برای داشتن توانمندی هسته ای، اشتیاق زیادی دارید.
ظریف پاسخ داد ما همین الان نیز توانمندی هسته ای داریم و از گزینه سلاح هسته ای، چشم پوشی کرده ایم.
مجری برنامه گفت آیا به علت رنج تحریم ها چنین کاری کردید؟
ظریف گفت نه، ما مدت ها قبل از شروع تحریم ها، چنین کاری کردیم. به عقیده من، تحریم ها اشتباه و نابجا بود و هیچ نتیجه ای نداشت.
چارلی رز گفت عقل سلیم و نظر تقریباً همه اینگونه است که تحریم ها به اندازه های برایتان دردناک شده بود که تصمیم گرفتید به پای میز مذاکره بیایید. شما گفتید تحریم ها را بردارید و ما توافق می کنیم!
ظریف گفت چارلی، من در 23 مارس سال 2005 میلادی و پیش از آنکه همه این تحریم ها وضع شود، پیشنهادی را به فرانسه، انگلیس و آلمان ارائه کردم. آن زمان، من اینجا (در مقر سازمان ملل در نیویورک) نماینده (ایران) و همچنین مذاکره کننده هسته ای بودم. آن زمان، رئیس جمهور کنونی ما مذاکره کننده ارشد هسته ای بود و من نیز به نمایندگی و در کنار او مذاکره می کردم. پیشنهادی که آن زمان دادم، به توافق نهایی که ما ده سال بعد به آن رسیدیم، بسیار شباهت دارد.
ظریف در پاسخ به این سؤال که پس چرا دستیابی به توافق اینقدر طول کشید، گفت:« به شما خواهم گفت، زیرا آن زمان جان بولتون نماینده دولت جرج بوش در سازمان ملل در وزارت امور خارجه آمریکا نشسته بود و از شکل گیری این توافق جلوگیری کرد. امروز نیز او تلاش می کند دوباره همان کار را تکرار کند».
چارلی رز گفت اما جان بولتون دیگر عضو دولت آمریکا نیست. همان طور که می دانید اختلاف نظرهای جدی درباره توافق هسته ای ایران وجود دارد.
ظریف پاسخ داد می دانم. بنابراین، تحریم ها نبود که ایران را به پای میز مذاکره آورد. آمریکا به این نتیجه رسید که گزینه غنی سازی در حد صفر (برای ایران) که از سال 2003 تا 2013 میلادی، آن را پیگیری کرده بود، هیچ نتیجه ای برایش نخواهد داشت. اما نتیجه تحریم ها چه بود؟ تحریم ها، مشکلات اقتصادی بسیاری برای ایران ایجاد کرد؛ در این زمینه با شما موافقم که (مشکلات اقتصادی زیادی ایجاد شد)، اما آیا هدف تحریم ها این بود، یا هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود؟
چارلی رز پرسید شما چه فکر می کنید؟
ظریف پاسخ داد به نظرم، هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود.
چارلی رز پرسید منظورتان تغییر سیاست ایران در زمینه تسلیحات هسته ای است؟
ظریف گفت نه، در خصوص سانتریفیوژها. زیرا همه این را می دانستند. برآورد اطلاعات ملی شما در سال 2007 میلادی، در زمان ریاست جمهوری جرج بوش و قبل از روی کار آمدن باراک اوباما اعلام کرد و به این نتیجه رسید که ایران دیگر دنبال تسلیحات هسته ای نیست؛ در اینجا از دیدگاه آنها (مسئولان مربوطه در آمریکا) نقل قول می کنم، زیرا ما خودمان می گوییم که هرگز دنبال سلاح هسته ای نبوده ایم.
مجری برنامه پرسید اما همه مقامات دولت اوباما معتقد بودند شما به دنبال تسلیحات هسته ای هستید.
ظریف گفت آنها اشتباه کردند.
چارلی رز ادامه داد جان کری (وزیر امور خارجه سابق آمریکا) و باراک اوباما چنین اعتقادی داشتند و آن را بر زبان آوردند. نمی خواهید بگویید در آمریکا، این دیدگاه وجود نداشت که شما به دنبال تسلیحات هسته ای بودید؟
ظریف گفت هیچ کسی از خطا و اشتباه مبرا نیست. ادعایی که آنها مطرح کردند، اشتباه بود. آژانس بین المللی انرژی اتمی در ماه نوامبر سال 2015 میلادی، این را مشخص کرد که این باصطلاح «ابعاد نظامی احتمالیِ» برنامه هسته ای ایران ناچیز بوده است و به همین علت بود که آنها، پرونده را بستند. این اتفاق در ماه نوامبر سال 2015 میلادی رخ داد و شورای حکام آژانس نیز که نمایندگان آمریکا و همه متحدان این کشور در آن حضور دارند و ایران در آنجا نماینده ندارد، قطعنامه ای (در این زمینه) داشت.