به گزارش سرویس فرهنگ و هنر خبرگزاری برنا؛ برنامه «این.جا» شامگاه یکشنبه (۱۶ دی‌ماه ۹۷) با عنوان بررسی پرونده آقازادگی و با محوریت شایسته سالاری یا آقازادگی از شبکه چهار سیما با حضور مسعود پزشکیان نماینده مردم تبریز و نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی و پرویز امینی جامعه‌شناسی و تحلیلگر مسائل سیاسی پخش شد.
در ابتدا مسعود پزشکیان طی سخنانی اظهار داشت: تصور می‌کنم نظر آقای صالحی درباره مسئولان و پدیده آقازادگی مشکل ساختاری ما است نه مشکل مدیران ارشد کشور چرا که در حال حاضر در همین وضعیت گرفتاریم و سعی می‌کنیم از آن فرار کنیم.
وی افزود: اوایل انقلاب که یکسری ترورهایی را راه انداختند چارچوب‌هایی را در رابطه با اعتقاد و انقلابی که به خاطر آن اعتقادات شکل گرفته بود را نادیده گرفتند.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی ادامه داد: اگر قرار باشد به خاطر ترورها و یا بحث‌های که به خاطر شخصیت مسئولان مطرح میشود ما مسئولان از مردم فاصله بگیریم آن شعار انقلابی‌گری و آنچه به خاطرش انقلاب کرده بودیم را از دست می‌دهیم.
پزشکیان اضافه کرد: این مشکل ساختاری مسئله‌ای بود که فاصله بین مسئولان، روحانیت و مسئولان ارشد ایجاد کرد.
وی در ادامه سخنانش بیان کرد: مشکل آقازادگی مشکل ساختاری ما است ما متأسفانه نوع به کارگیری نیروی انسانی‌مان از ابتدای انقلاب تاکنون یک شکل علمی و درستی نداشته است.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی بر همین اساس اضافه کرد: درس آقازادگی فعلاً مطرح نیست بلکه موضوع جریان یا باندی است که می‌توانند از این کار بکنند. یعنی هر قدرتی که روی کار می‌آید از بالا تا پایین را تغییر می‌دهد در صورتی که هیچ کجای دنیا چنین ساختار و شکلی وجود ندارد.
پزشکیان مسئله ریشه‌ای را روش غلط به کارگیری نیروی انسانی و امتیازدهی در ارتقاها دانست و گفت: تا این مسائل را حل نکنیم مشکل حل نخواهد شد. چندی پیش هم شنیدم که داماد رئیس جمهور استعفا داد زمانی که متوجه این موضوع شدم بسیار تأسف خوردم چرا که جو ناجوانمردانه‌ای درست کردند.
وی افزود: اینکه ما بیاییم به اسم آقازادگی همه را به یک چوپ برانیم و یا اینکه بخواهیم تسویه حساب کنیم این حق و انصاف نیست. ما اگر بخواهیم براساس شاخص‌ها نیروها را به کار بگیریم چه آقازاده باشد و چه نباشد فرقی نمی‌کند و خارج از شاخص هم نیرو به کار بگیریم باز هم آقازاده بودن یا نبودن آن فرقی نمی‌کند یعنی ما حق نداریم کسانیکه صاحب مدیریت می‌شوند از یک رشته در یک وزارتخانه یا سازمان دیگر را مثلاً مدیرکل یا استاندار کنیم چه بسا اینکه چنین اتفاقاتی انجام میشود و همه ما از این کارها می‌کنیم.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی ادامه داد: روش فعلی به کارگیری نیرو در کشور ما غلط است و مبنای درستی برای مدیر کردن اشخاص نداریم.
در ادامه این برنامه پرویز امینی تحلیلگر مسائل سیاسی در خصوص اقناع جامعه درباره پدیده آقازادگی گفت: این بستر یک بستر مدیریتی نیست. بدیهی است کسی که صلاحیت داشته باشد و یا عدم صلاحیت آن شخص محرز شود خیلی فهمیدن آن سخت نیست.
وی افزود: آنچه مناقشه برانگیز است دریافت و ادراک اجتماعی از مجموعه مسائلی است که ذیل تبعیض، نابرابری، بی‌عدالتی و فساد تعریف میشود و بعد به دلایلی برخی از آنها جنبه نمادین پیدا می‌کنند.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی ادامه داد: مسئله آقازاده‌ها هم در همین حوزه‌ای است که ذکر کردم. یعنی آقازادگی یک مسئله منفرد و مدیریتی نیست بلکه موضوعی است که از یک نوع نارضایتی اجتماعی از تبعیض، بی‌عدالتی و فساد نمایندگی می‌کند و جامعه درباره آن حساسیت نشان می‌دهد.
این جامعه‌شناس در ادامه سخنانش یادآور شد: اگر در مصادیقی هم دچار کجروی و یا تحلیل و قضاوت غلط میشود ما نمی‌توانیم این قضاوت را بدون ادراک این بستر اجتماعی بحث کنیم یعنی جامعه ما جمع‌بندی دارد و آن این است که از نظر عدالت و نبود تبعیض و مبارزه با فساد وضعیت رضایت بخشی نیست.
امینی برهمین اساس در پاسخ به این سؤال که آیا ما می‌توانیم همه آقازاده‌ها را در گروه بد و رانتی بدانیم، خاطرنشان کرد: خیر. اینگونه نیست اتفاقات می‌خواهم بگویم این قطعه‌نظر را از رویه اجتماعی مورد بحث قرار دادن به همین دلیل است در واقع آقازادگی به عنوان یک پدیده منفی در بستر یک شرایط اجتماعی شکل می‌گیرد و آن بستر اجتماعی این است که جامعه یک قضاوت عمومی دارد که ساختار و مناسبات ساختاری کشور رو به سامان نیست.
وی آقازاده را یک پدیده سمبلیک خواند و گفت: این نماد برای نمایندگی فساد و تبعیض محسوب میشود و این بدان مفهوم است که کسی اگر پشتوانه‌ای نداشته باشد حتی اگر صلاحیت و مهارت داشته باشد امکان رقابت و طی کردن پله‌های ترقی را ندارد.
این تحلیلگر مسائل سیاسی در بخش دیگری از سخنانش اظهار داشت: باید به بستر اجتماعی پدیده آقازادگی توجه کرد در حال حاضر مسئله آقازادگی یک مسئله نمادین و سمبلیک است و تمام نارضایتی‌های اجتماعی و سیاسی از تبعیض و فساد را نمایندگی می‌کند و این حجم از حساسیت اجتماعی به پدیده آقازادگی که جنبه سیاسی ندارد یک نوع اعتراض به آن نابرابری‌ها است.
امینی عنوان کرد: موضوع آقازادگی در مجموع دارای حساسیت اجتماعی بالایی است. به عنوان مسائل در جامعه‌ای که بیشتر افراد آن فارغ‌التحصیلان دانشگاهی هستند اعتراض می‌کنند که ما صلاحیت اداره امور را داریم در حالیکه اینها باید طعم بیکاری را بچشند آن طرف‌تر افرادی به دلیل وابستگی به مراکز قدرت و گرایش‌های سیاسی می‌توانند مسئولیت‌های ارشد کشور را حتی بدون طی سلسله مراتب اداری به دست بیاورند. این واکنش در این بستر اجتماعی است که مفهوم پیدا می‌کند.
وی با بیان اینکه پدیده آقازادگی در بستر اجتماعی است که خود را نشان می‌دهد و برای افکار عمومی مهم میشود، گفت: اینکه وزیر ارشاد هم مواردی برای آقازادگی مطرح می‌کند به خاطر شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی است یعنی باید این مفهوم در بستر اجتماعی تفهیم شود.
در ادامه برنامه هم پزشکیان گفت: بنده از دید سیاست‌گذاری به موضوع آقازادگی نگاه می‌کنم و اینکه چگونه باید آن را حل کند.
وی افزود: روندی که ایجاد شده به خاطر همان جهت‌گیری که ما در به کارگیری نیروی انسانی داریم که اگر آن حل نشود این مشکلات وجود خواهد داشت.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی ادامه داد: راه حل مبارزه با این فساد این است که در قدم اول جلوی آن سرچشمه اصلی را گرفت اگر برای نوع به کارگیری نیروی انسانی شاخص مشخص کنیم و براساس آن هر کسی خارج از آن آمد سیستم نظارتی برخورد کند کسی نمی‌تواند با بحث آقازادگی منصوب شود.
وی در همین زمینه خاطرنشان کرد: البته ممکن است در همه جای دنیا راه مفری برای دور زدن قانون وجود داشته باشد. هر فردی می‌تواند به خاطر ارتباطاتی که دارد بالا بیاید و این مربوط به حسن و حسین صرفاً نیست. اگر بخواهیم جلوی این روند را بگیریم باید این موضوع به صورت ریشه‌ای ساختاری حل شود.
پزشکیان افزود: اگر هیچ پست و مقام و جایگاهی بدون شاخص‌های مشخص و طی مراحل در سیستم حاکمیت اجازه رشد ندهیم این اتفاقات نمی‌افتد و مهم‌تر از آن در هیچ کجای دنیا پنج هزار نفر پرسنل دولتی وجود ندارد.
وی ادامه داد: بنده معتقدم اگر بخواهیم جلوی فساد، رانت، فرار مالیاتی و رشوه گرفته شود ما باید سیستم داده‌ها را در کشورمان پیاده کنیم و خانواده بنده، فرزندانم و همه مسئولان باید طبق این سیستم عمل کنند.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی بیان کرد: اکنون آنچه را به اسم مسئولان نوشته‌اند آیا اجرا کرده‌اند؟ برخی قوانین فقط برای دل‌خوش کردن است. اگر داده درست نباشد به راحتی می‌توان از این گونه موارد پیدا کرد. وقتی حرف از رانت می‌زنیم زمانی که بررسی می‌کنیم همان کنترل‌کننده رانت میشود نقطه اساسی رانت و از آنجا می‌توان رانت استخراج کرد. بنابراین اگر احاطه علمی بر کل سیستم نداشته باشیم سیستم همین‌گونه جلو می‌رود.
در ادامه برنامه امینی بیان کرد: مشکلات ما در بخش تبعیض، ناروایی، بی‌عدالتی و فساد مشکل ساختاری است اما ساختار به معنای مدیریتی و ساختاری نیست بلکه ساختار به معنای اجتماعی است یعنی آن تقابلی که بین ساختار و کارگزار وجود دارد بنابراین ما باید ساختار را به گونه‌ای فراهم کنیم که اگر کسی خواست اخلاقی زندگی کند، بتواند.
وی گفت: باید شرایط ساختاری را به گونه‌ای طراحی کنیم که اگر کسی خواست کجروی یا نتواند و یا برای او دشوار باشد. اما اکنون مناسبات ساختاری ما اینگونه نیست و بیشتر تسهیل‌گر تبعیض و بی‌عدالتی است.
در ادامه برنامه نیز مسعود پزشکیان نماینده مردم تبریز در مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سؤال که چرا بعضاً ما دچار انگ‌زنی‌های سیاسی می‌شویم، گفت: آقای امینی می‌گوید که این موضوع مدیریتی نیست بلکه سیاستی است. حال بنده می‌گویم همان موضوع سیاستی هم باید مدیریت شود.
وی افزود: مشکل ما در کشور این بوده که مدیریت را برمبنای داده‌های علمی و قانون برمبنای این داده‌ها نبوده است.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی ادامه داد: حتی مقام معظم رهبری هم نسبت به برخی تبعیض‌ها انتقاد کردند بنابراین ما قبول داریم و طبیعی است که چنین اتفاقاتی در کشور می‌افتد که در قدم اول باید داده‌ها را بررسی کنیم و اینکه به دنبال ریشه‌یابی باشیم که چرا اینگونه شده است و بعد تصمیم بگیریم چه کسانی باید این کارها را انجام دهند.
پزشکیان خاطرنشان کرد: باید اطلاعات جامعی در این رابطه وجود داشته باشد تا براساس آن شاخص‌ها را تعیین کنیم وگرنه اینکه بخواهیم بگویم بی‌عدالتی وجود دارد که شکی در آن نیست و فایده‌ای ندارد.
وی افزود: اگر قرار است ما در این مملکت بتوانیم ابداع، ابتکار و خلاقیت داشته باشیم باید مسائل را اساسی ریشه‌یابی کنیم. فرزندان من هیچکدام خارج نرفته اند و در آنجا تحصیل نکرده‌اند اما اگر می‌خواهیم در دنیا سری بین سراها داشته باشیم باید ایرانی‌ها، فرزندان و نخبگان ما را به کشورهای خارجی بفرستیم تا یاد بگیرند و مجدد برگردند.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی در پاسخ به سؤال مجری برنامه مبنی براینکه چرا فرزندان مسئولان مشمول تحصیل و زندگی در خارج هستند، گفت: چه کسی گفته فقط فرزندان مسئولان خارج هستند چرا در حق یک عده مسئول بی‌انصافی می‌کنیم.
پزشکیان افزود: به نظر من یک لیست از افرادی که در خارج به سر می‌برند تهیه کنید تا ببینیم چند درصد از این افراد فرزندان مسئولان هستند هرچند فرزندان مسئولان هم ممکن است در بین این لیست باشند اما صرفاً همه اعضای آن لیست این افراد نیستند.
وی گفت: آمریکا و رسانه‌های بیگانه می‌خواهند جو بی‌اعتمادی را نسبت به مسئولان، فرزندان آنها، انقلاب و همه اتفاقات بزرگ کنند. قطعاً ما عیوبی داریم و اشتباهاتی کرده‌ایم اما اینگونه نیست اینها براساس آگاهی صورت گرفته باشد.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی بیان کرد: بیشتر کسانی که مسئولیت گرفته‌اند دل‌شان می‌خواسته در این مملکت کار کنند حال ممکن است چند نفر هم در این بین اشتباهاتی داشته باشند چرا با این چند نفر همه مسئولان را زیر سؤال می‌بریم.
پزشکیان افزود: ما باید عیوب اصلی خود را حذف کرده و راه مشکلات را ببندیم در مدیریت هم باید ریشه‌یابی کرد که در همه عرصه‌ها چرا به اینجا رسیده‌ایم. چرا که بد مدیریت سیاست‌گذاری کرده‌ایم.
در بخش پایانی این گفت‌وگو امینی گفت: موضوع تبعیض یک مسئله است و بحث بی‌عدالتی و احساس تبعیض و احساس بی‌عدالتی نیز چیز دیگری است. ما مسیرهایی طی کرده‌ایم که این احساس بی‌عدالتی به شکل گسترده‌ای شکل گرفته است.
وی افزود: ما باید ببینیم که در ۴۰سال گذشته چرا به مرحله عمل و اجرا نرسیده است چرا پیشنهاد شفاف و روشنی در این حوزه ارائه شده ولی عمل نشده است.
امینی با بیان پیشنهاد در خصوص اجرای قوانین مربوط به مقابله با رانت، تبعیض و فساد گفت: آقازادگی یک مصداق از یک تبعیض ساختاری است بنابراین پیشنهادات ما باید مناسبات ساختاری را هدف بگیرد که آن با شفاف کردن داده‌ها کافی نیست.
وی افزود: یکی از راهکارهای مؤثر از نظر بنده حاکمیت قانون است. کشور ما در توجه به قانون و حاکمیت آن نه فرمالیزم کشور ضعیفی هستیم. حرمت قانون در کشور ما کم است و دلایل آن مسئولان و نوع مواجهه آنها با قانون است.
پزشکیان نیز در همین رابطه عنوان کرد: ما باید قانونی تدوین و تصویب کنیم که قابلیت اجرا داشته باشد آن هم با عدالت چرا که قانونی را تدوین کنیم همراه با عدالت نباشد نمی‌توانیم جلوی این بی‌نظمی‌ها و اعتراضات را بگیریم. اگر یک قانون وجود دارد باید برای همه باشد.
وی افزود: اکنون هم که می‌خواهیم جلوی آمریکا بایستیم هرچه را که داریم صادقانه براساس عدالت تقسیم کنیم.
پزشکیان در پاسخ به سؤال مجری برنامه مبنی براینکه آیا ما هیأت و یا کارگروهی برای حفظ شأن نمایندگی داریم یا خیر، گفت: خیر، متأسفانه ما چنین ساختاری را نداریم و یکی از اشکالاتی که داریم این بوده که از ابتدا نوع نگاه و سیاست ما به گونه‌ای طراحی شده که راحت مدیران را به خاطر اینکه نگاه‌‌شان یکی نبود و یا سلیقه او متفاوت بوده را برداشتیم و فردی را آوردیم که با نگاه و سیاست فعلی می‌خواند. البته بسیاری از این افرادی که به کار گرفته شدند ممکن است آقازاده هم نباشند اما به هر صورت باید با سیاست فردی که در کانون قدرت قرار داشت همخوانی می‌داشت.
وی افزود: ما باید کاری کنیم که مردم در چارچوب باوری که داریم آبروی کسی را نریزند اما اگر اطلاعاتی را دارند به کانون‌هایی که وجود دارد ارجاع و اطلاع دهند. آبرو ریختن از لحاظ اعتقادی بدترین گناه است.
نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی عنوان کرد:راجع‌به آقازادگی باید بگویم اگر بخواهیم بگوییم افرادی مثل ستاری آقازاده‌اند که اینها کسانی هستند که جان خود و خانواده‌‌شان را برای انقلاب داده‌اند.
در خاتمه برنامه هم امینی گفت: بحث آقازادگی تقلیل به یک مورد پیدا نمی‌کند بلکه یک بحث سمبلیک است. این پدیده یک اعتراض و نارضایتی در ساختار کشور و جامعه است و این سمبل آن اعتراض است.
وی افزود: ما باید به شکل ساختاری پیشنهاداتی داشته باشیم که یکی از آن حاکمیت قانون است که در این راستا باید قانون را محکم بگیریم. به نظر من قانون در این رابطه ضعیف است البته باید فشار اجتماعی هم اعمال شود.
برنامه «این.ج.ا» با اجرای محمد لسانی یکشنبه ها ساعت 21 به‌صورت زنده از شبکه چهار سیما به روی آنتن می‌رود.