«مهدی مطهرنیا» کارشناس مسایل بین الملل، ضمن حضور در خبرگزاری، با خبرنگار سیاسی برنا به گفت و گو نشست که متن این گفتگو به شرح زیر است.
مهمترین اتفاق سیاسی در سال 97 از نظر شما چیست؟
مهم ترین مسئله ای که در سیاست خارجی ما رخ داد، خروج آمریکا از برجام بود. ترامپ به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا، در کمپین انتخاباتی خود زمینه های ایجاد یک فضای تحریک آمیز را برای تهران فراهم کرد. او در کمپین انتخاباتی خود اعلام کرد که توافق نامه برجام را پاره خواهد کرد.
ترامپ در یک فضای مشکوک انتخاباتی، ریاست جمهوری را پذیرفت. سپس زمینه های ایجاد فشارهای بیشتر بر جمهوری اسلامی را مهیا کرد. او علناً از برجام خارج شد، امضای خود را پای خروج آمریکا از برجام گذاشت و جلوی دوربین ها گرفت. چرا که هم ایران آن را یک آوردگاه دیپلماتیک می داند و هم اتحادیه اروپا آن را میراث این اتحادیه می خواند و یکی از مهم ترین دستاورد های اتحادیه اروپا محسوب می شود.
آمریکا تلاش می کند با خروج خود از برجام، دکترین محدودسازی همکاری های بین المللی با ایران و محاصره منطقه ای تهران را به انجام برساند و ایران را از چالش بین المللی به یک دشمن بین المللی، برای ایالات متحده آمریکا تبدیل کند تا در آینده بتواند از این فرایند برای ایجاد اجماع جهانی بیشتر بهره برداری کند. لذا به عقیده من، مهم ترین مسئله ای که در این سال باید از آن نام ببریم، ماجرای برجام است.
هر دولت دیگری هم بود، توافقنامه ژنو را امضا می کرد
شما به ماجرای برجام اشاره کردید. با توجه به خروج آمریکا از برجام، به نظر شما اگر به غیر از دولت روحانی دولت دیگری سر کار بود، چه اتفاقی می‌افتاد؟
برجام و پرونده هسته ای یک امر حکومتی است و دولتی نیست. کسانی که با ساختار دولت بعد از انقلاب آشنا هستند، می دانند که حکومت عنوان بخش های فرادولتی است و در عرصه سیاست های خارجی تصمیم می گیرند. نه تنها در عرصه سیاست خارجی، بلکه در عرصه های اقتصادی، فرهنگی و غیره هم این دولت نیست که تصمیم گیرنده نهایی است بلکه ساختارهای فرادولتی هستند که از دولت به عنوان قوه اجرایی و اجراکننده سیاست گذاری استفاده می برند.
بر این باور هستم که هر دولت دیگری هم بود، توافقنامه ژنو را امضا می کرد حتی اگر دولت، راست گرا ترین دولت و نومحافظه کارانه ترین دولت بود. حکومت برای انجام مذاکرات عزم جدی داشت و این عزم را در دولت قبلی به نمایش گذاشت. مذاکرات قبلاً آغاز شده بود و انتقال پرونده از شورای امنیت ملی به دولت، یعنی وزارت امور خارجه، نیز به این واسطه بود که آن ها می دانستند به این جا ختم می شود و حکومت نباید مسئولیت عهده می گرفت. بنابراین، به دولت ارجاع داده شد و هر دولت دیگری بود، همین مسیر را تا برجام می رفت و بار دیگر با خروج آمریکا از برجام، مانند دولت روحانی در برجام می ماند.
هر دولت دیگری هم بود در سیاست خارجی در همین فضا باید عمل می‌کرد
با پذیرش برخی انتقادها به دولت آقای روحانی، این دولت در سیاست های خارجی تلاش های فراوانی داشته و دستاورد هایی را کسب کرده است. نقش دولت روحانی را در سیاست خارجی چگونه می بینید؟
سیاست خارجی پلی است که جامعه داخلی را به نظام بین المللی و دو محیط منطقه ای و بین جهانی ارتباط می دهد. لذا سیاست خارجی متاثر از سیاست داخلی است و بالعکس. هر دولت دیگری هم بود در همین فضا باید عمل می کرد. مگر دولت قبلی، یعنی دولت نهم و دهم، دولت تقابلی با دولت حسن روحانی محسوب نمی شود؟ آن دولت چه کار کرد؟ آن دولت با سیاست های خارجی تهاجمی خود، قطعنامه های متعددی به جمهوری اسلامی وارد و اعلام کرد که آن قدر قطعنامه صادر کنید تا قطعنامه دان شما پاره شود. همچنین دولت آقای احمدی نژاد اعلام کرد که تحریم های اقتصادی برای ما نعمتی هستند و ما در چارچوب تحریم ها می توانیم به دستاورد برسیم.
به دولت نهم و دهم اشاره کردید. آیا دولت آقای احمدی نژاد دستاوردی در حوزه سیاست خارجی داشت؟
گفته می شود که در سال 84 که ما با سه کشور اروپایی مذاکره می کردیم، در موضع قدرت نبودیم و در موضع ضعف برجام را پذیرفتیم. پس سانتریفیوژها را اضافه کردیم تا در موضع قدرت سخن بگوییم. در آن زمان قرار بود ما به سازمان تجارت بین‌المللی بپیوندیم، هواپیماهای مجانی و امتیازهای دیگری بگیریم و در نهایت عرض کردیم که این همه آب نبات چوبی است. سانتریفیوژها را اضافه کردیم و هزینه های بسیار بالا به خود و ملت وارد کردیم ولی در نهایت برجامی را پذیرفتیم که آن امتیازها را در پی نداشت. آیا اضافه کردن سانتریفیوژها به ما قدرت بخشید یا ما را ضعیف کرد؟
ترامپ بیشترین مجبوبیت را در بین افکار عمومی آمریکا دارد
حزب دموکرات و جمهوری خواه در آمریکا هرکدام نمایندگان خود را دارند و حزب دموکرات نمایندگان زیادی معرفی کرده است، از آنجلینا جولی گرفته تا برنی سندرز. به نظر شما، کدام حزب موفق خواهد بود؟ آیا ترامپ بازنده انتخابات 2020 خواهد بود؟
سیگنال ها و پیشران ها به من نشان می دهند که ترامپ برای بار دوم رئیس جمهور آمریکا خواهد شد. با وجود این که ترامپ شرایط مناسبی را در عرصه رأی گیری و کمپین انتخاباتی خود نداشت اما امروز یکی از موفق ترین روسای جمهور آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری، بعد از گذر از 2 سال نخست است. او زمانی که سر کار آمد، در قیاس با روسای جمهور دیگر آمریکا، از وضعیت بسیار بد و پایینی برخوردار بود. جذابیت او کم بود و بعد از اوباما آمد که به صورت کاریزما در شیکاگو ظهور کرد. همچنین آمدن ترامپ با تظاهرات گسترده مخالفین در روز تحلیف، رو به رو شد.
اما همین ترامپ امروز به عنوان یک رئیس جمهور محبوب در ایالات متحده آمریکا، در طبقات گوناگون اجتماعی مطرح شده است. در مقام قیاس با روسای جمهور دیگر الان بیشترین مجبوبیت را برای افکار عمومی آمریکا دارد. او بیکاری را پایین آورده، ارزش پول ملی آمریکا را بالا بُرده، وضعیت اقتصادی آمریکا را انسجام بخشیده و قدرت آمریکا را در دهه 1980 بازآفرینی کرده است. او آرزو بنیان گذاران آمریکا برای ایجاد اجماعی مرکب در جهان، را عملیاتی می کند. لذا، باید گفت وضعیت ترامپ در سال 2019 خیلی بهتر است. اینکه آیا دموکرات ها می توانند با کسی مثل آنجلینا جولی یا برنی سندرز پیروز انتخابات شوند به نوع رفتار آنها بستگی دارد.
کلینتون در دام ترامپ افتاد
تحلیل شما از شکست هیلاری کلینتون در مقابل ترامپ چیست؟
هیلاری کلینتون به عقیده من تا 20 روز قبل از انتخابات می توانست بر ترامپ پیروز شود اما او در دام حرکت های ترامپ افتاد و به جای نقد اوباما، به حمایت از سیاست های او روی آورد و در تشک کشتی که جودو کاری مثل دونالد ترامپ بود، تحریک شد. ترامپ باز از این شیوه استفاده کرد و جای خالی داد و چه کسی را پرتاب کرد، هیلاری کلینتون. همین کاری که با نانسی پلوسی در کنگره آمریکا به خاطر دیوار مکزیک، انجام داد.
آمریکا بیشتر از آنجلینا جولی به ترامپ نیاز دارد
پس ترامپ بار دیگر پیروز انتخابات خواهد شد؟
شاید سناریو دیگری طراحی شود که پسر ترامپ بیاید و موجب ایجاد یک شکاف در منطق حرکتی دموکرات ها شود و سپس پدر و پسر یکی بر سر یک کاندیدا کنار بیایند. آمریکایی ها سناریونویس های بسیار خلاقی هستند؛ لذا سناریوهای مختلفی را طراحی می کنند.
آمریکا تا الان 45 رئیس جمهور داشته است. در ایالات متحده آن کسی انتخاب می شود که آمریکا به او نیاز دارد. در یک زمان به بوش دوم نیاز دارد تا بتواند به آسیا رخنه کند و پس از شکست اتحادیه جماهیر شوروی سوسیالیستی، رهبری می خواهد که قدرت حمله به آسیا را داشته باشد و در مرکز آسیا و در خاورمیانه وارد شود. بعد از آن رئیس جمهوری را می خواهد که به تأسیس هژمونی آمریکایی ها در قرن 21 را تحکیم ببخشد. این جا است که باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا، می شود و قرار است، این تحکیم را تثبیت ببخشد. در سال 2016 نومحافظه کاری مثل ترامپ رئیس جمهور می شود که آمریکا در آن زمان به او نیاز دارد.
این که بگوییم رئیس جمهور آینده چه کسی خواهد بود، بیش از هر چیزی باید به نیاز آمریکا در سال 2020 بیندیشیم. آیا در سال 2020 آمریکا به ترامپ در بافت موقعیتی کنونی جهان بیشتر نیاز خواهد داشت یا آنجلینا جولی. وقایع نشان می دهد که بیشتر از آنجلینا جولی به ترامپ نیاز است. اگر در ایران در سال 1388 فردی کاندید بود در سال 1392 دوباره همان فرد رئیس جمهور بود و نه حسن روحانی. ما هیچ وقت هیچ فردی را به موقع به میدان نمی آوریم.
آمریکا نیروهای خود را از سوریه خارج و نیروهای نیابتی وارد میدان خواهد کرد
رئیس جمهوری در نشست سوچی خروج کامل نیروهای آمریکایی از سوریه را بعید دانست. نظر شما در این باره چیست؟
آمریکایی ها دریافتند که نباید به صورت مستقیم وارد نبرد با نیروهای تقابلی خود در سوریه شوند. آنها در نبرد سوریه یک اشتباه تاکتیکی داشتند و این بود که نیروهای خود را وارد میدان کردند. در حالی که روسیه، عربستان و ایران، نیروهایی را آوردند که نیابتی بودند. آمریکا از چند سال گذشته، در پی تربیت نیروهای نیابتی در منطقه است تا به صورتی سازماندهی شده از آنها استفاده شود. اگرچه آمریکا نیروهای خود را از سوریه خارج می کند اما نیروهای نیابتی بیشتر و با پشتیبانی بیشتری وارد معرکه خواهد کرد.
اگر ایران FATF را بپذیرد شکاف داخلی بین نیروهای رادیکال و نیروهای میانه رو بیشتر خواهد شد
FATF مجدد به ایران مهلت داد. آیا این مهلت برای آخرین بار خواهد بود؟
FATF با تمدید مهلت، به جامعه جهانی گوشزد می کند که سازمان های بین المللی در پی ایجاد یک فضا مثبت در زمینه حل و فصل مسائل ایران و نظام بین الملل از طریق دیپلماتیک هستند. لذا این تمدید امتیازی برای ایران محسوب می شود و نمی توان این امتیاز را نادیده گرفت.
اگر ایران FATF را بپذیرد شکاف داخلی بین نیروهای رادیکال و نیروهای میانه رو بیشتر خواهد شد و اگر نپذیرد، سازمان های بین المللی از نظر اقتصادی، پولی و بانکی با ایران همکاری نخواهند کرد و در لیست سیاه قرار می گیرد و وضعیت اقتصادی بدتر می شود. لذا وضعیت ایران کیش و مات خواهد بود. در این شرایط آمریکا خواهد توانست بار دیگر اجماع بین المللی علیه ایران را به زمان اوباما بازگرداند و سهولت بیشتری پیدا کند. لذا به عقیده من، این مهلت یک امتیاز محسوب نمی شود، بلکه یک شگردی برای اقناع افکار عمومی در ارتباط با برخورد با ایران است و از این جهت باید مراقب بود.
منافقین دارای قدرت و توان ایجاد تشکیلات حزبی هستند
تحلیل شما از فعال شدن منافقین در کشور های مختلف چیست؟
سازمان مجاهدین خلق ایران که به منافقین مشهور هستند، پس از انقلاب پایگاه آنها در کشورهای پیرامونی زده شد. ایران تلاش داشت آنها را از مرزهای کشور دور کند و با همکاری دولت حاکم بر عراق پس از سقوط صدام، این کار انجام شد. پایگاه اشرف از هم پاشیده شد و با پاشیدن اشرف، نیروهایی که در بین نیروهای انقلابی در کنار حزبی مثل حزب توده، بیشترین میزان تجربه در کار تشکیلاتی را داشتند، از عراق در کل اروپا و آمریکا پخش شدند و امروز به عنوان مشاوران تشکیلاتی و ایجاد تشکیلات در اپوزیسیون می توانند از آنها استفاده کنند.
لذا این که آنها از اشرف خارج شدند، از منظر سیاسی یک پیروزی بود ولی از منظر استراتژیک موجب شد که از یک فضا محدود خارج و پراکنده شوند. اگرچه نیروهای فعالی ندارند، اگرچه مقبولیت جهانی ندارند و اگرچه در داخل ایران منفور محسوب می شوند اما دارای قدرت و توان ایجاد تشکیلات حزبی هستند و می توانند از تجارب خود به دیگر گروه ها منتقل و انتقال تکنیک کنند و تاکتیک های متفاوتی به آنها آموزش دهند. من سال ها پیش گفتم که این کار یک اشتباه محض است و منجر به ایجاد یک فضا تزریقی در اپوزیسیون خواهد شد و امروز می توانیم آن را به آشکار ملاحظه کنیم.
رهبر کره شمالی نباید به آمریکا، ژاپن و چین اعتماد کند
آیا آمریکا و کره شمالی پیشرفتی در مذاکرات خود داشتند؟
به هر ترتیب، دیدار رهبران دو کشوری است که یکدیگر را سگ کثیف و خوک خوانده اند. اما بعد از نشست اولیه، عاشق هم شده اند و ترامپ اعلام کرد که ما عاشقانه با یکدیگر رفتار می کنیم و این یک گام به جلو است. از دیدار اولیه تا دیدار دوم، کره شمالی به آمریکا امتیازاتی داده است ولی آنها امتیازاتی نبودند که آمریکا می خواست. پس باید دید در دیدارهای بعدی آیا کیم جونگ اون وارد معامله بیشتری با آمریکا خواهد شد یا نه. او اعلام کرده است که دیگر به دنبال پیروی برای دستیابی به بمب اتمی، نیست. او همچنین اعلام کرده که اگر بخواهد قدرت بزرگی در جهان باشد و کره شمالی و مردم کره شمالی را با رهبری خود پیش ببرد، باید به توسعه کره شمالی بیندیشد. او امروز به خوبی، خود را با کره جنوبی که نوکر استعمار خوانده و ضایعه امپریالیستی دانسته است، مقایسه می کند. بنابراین، این موضع گیری ها نشان می دهند که رهبر کره شمالی تا حدودی به واقعیت ها تن داده است.
اما اینکه تا چه اندازه به آمریکایی ها اعتماد کند، مسئله بعدی است. به نظر می رسد که اون به آمریکایی ها اعتمادی ندارد و این امر درستی است. اون نه تنها به آمریکایی ها، بلکه به چینی ها، ژاپنی ها و روس ها نباید اعتماد کند. او باید به مردم خود اعتماد و در جهت خواست مردم خود حرکت کند. همه کشور های جهان، نه دوست دائمی دارند و نه دشمن دائمی و من می گویم که منافع دائمی نیز وجود ندارد.
ظرفیت اینستکس را در بین مردم بالا نبریم
ارزیابی شما از راه انداری اینستکس چیست. آیا کشورهای اروپایی به این سازوکار ملحق خواهند شد؟
اینستکس در واقع ایجاد ساز و کار حداقلی برای احیا برجام در حوزه اقتصادی است. به عبارتی دیگر، یک کانال ارتباطی بین ایران و اتحادیه اروپا است که شرکت های دارای ریسک پایین اقتصادی در همکاری با تهران بتوانند از آن برای مبادلات پولی و بانکی شان استفاده کنند. شرکت های بزرگ اروپایی به هیچ وجه نمی توانند در چارچوب اینستکس با ایران همکاری داشته باشند اما اگر ایران FATF را نپذیرد، همین هم انجام نخواهد شد و اگر انجام نشود، می تواند فشارهای اقتصادی و مالی بیشتری به ایران وارد کند.
بنابراین ایران باید از اینستکس استقبال کند اما در عین حال ظرفیت های آن را در میان مردم بالا نشان ندهد زیرا توقعات فزاینده شده و منجر به ایجاد التهاب می شود. لذا اینستکس یک فرایند مطلوب حداقلی برای حرکت های کوچک اقتصادی در سطح بین الملل محسوب می شود.