به گزارش گروه خبر خبرگزاری برنا، متن کامل گفت وگوی محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی با "مارگارت برنان" مجری برنامه "فیس د نیشن" (رو در رو با مردم) شبکه سی بی اس نیوز آمریکا که روز یکشنبه پخش شد به شرح زیر است:
برنان: با توجه به اینکه شخص شما بر اساس قوانین ایالات متحده، تحت تحریم قرار دارید، اما در (محله) منهتن نیویورک با روادید این کشور نشسته اید، نشانه این نیست که واشنگتن هنوز خواستار مذاکره است؟
ظریف: نه لزوما چنین نیست، زیرا ایالات متحده بر اساس تعهداتش در میزبانی ستاد مرکزی سازمان ملل متحد، ملزم به صدور روادید برای (مقام های) کشورهای عضو (این نهاد) است. هر چند دولت آمریکا در نامه ای که به روادید من الصاق کرده، شفاف نوشته است که من دارای شرایط دریافت روادید ورود به خاک آمریکا نیستم و این روادید بر اساس معافیت صادر شده است. بنابراین (دولت آمریکا) به من اطلاع داده که قرار نبوده اینجا باشم.
برنان: اما شما اینجا هستید بدون هیچ یک از همکاران، تشریفات و شرایطی که به صورت عادی در اختیار وزیران امور خارجه قرار داده می شود؛ و شما در دوره ای از زمان در اینجا حضور دارید که به طور باورنکردنی بحرانی است و ایالات متحده در پی حمله شنبه گذشته به (تاسیسات نفتی) عربستان سعودی، قصد ارسال شماری نیروهای نظامی و مقداری تجهیزات و ادوات دفاعی به این کشور را دارد، ایران این وضع را چگونه تعبیر می کند؟
ظریف: تصور نمی کنم که این گونه نمایش ها و خودنمایی ها، کمکی به کاهش یا حل بحران بکند و تنها اقدام مفید، پایان دادن به جنگ در یمن است.
برنان: به نظر شما این نمایش و خودنمایی است؟
ظریف: بله، به نظر من خودنمایی و پیمودن مسیر نادرست برای حل کردن این مسئله است. ما در پی شعله ور شدن آتش جنگ در یمن در بیش از چهار سال پیش، خواستار برقراری آتش بس، برگزاری فوری مذاکرات، فرستادن کمک های انساندوستانه و تشکیل دولت فراگیر (در یمن) شدیم، اما متاسفانه متحدان آمریکا به ویژه عربستان سعودی، چنین تصور می کردند که در عرض چهار هفته می توانند از راه نظامی در این جنگ پیروز شوند و به همین علت پیشنهاد ما را برای میانجیگری میان آنها و طرف دیگر (یمنی ها) و پذیرش راه حل از طریق مذاکره نپذیرفتند. اما اکنون با گذشت چهار سال و نیم از آغاز جنگ می بینیم هه تجهیزات و تسلیحات نظامی که ایالات متحده در اختیار عربستان سعودی و امارات متحده عربی قرار داده بود و همه پشتیبانی نظامی ایالات متحده و برخی دیگر کشورهای غربی از آنها، نتوانست گروهی از مردم (یمنی ها) را که ارتباط آنها با بقیه جهان کاملا قطع شده است، شکست دهد.
برنان: ایالات متحده می گوید امکان ندارد که این حمله (به تاسیسات نفتی سعودی آرامکو) از یمن و توسط حوثی ها، صورت گرفته باشد؛ زیرا یمنی هایی که شما از آنها سخن می گوئید، حتی توانایی اجرای چنین حمله ایی را ندارند.
ظریف: برای ایالات متحده توضیح دادن این موضوع دشوار است که چرا تجهیزات و تسلیحات امروزی آنها توانایی رهگیری سلاح های حوثی ها را ندارد. اما واقعیت این است که حوثی ها مسئولیت این (حمله) را پذیرفته اند و اگر این عملیات توسط طرف یا کشور دیگری صورت گرفته و شخص دیگری آن را اجرا کرده بود، آن موقع عربستان باید به دنبال مقصر می گشت. اما ایران در این حمله دست نداشته است و اگر ایالات متحده تصور می کند که کار یمنی ها نبوده، آنگاه باید در پی این باشد که عامل آن چه کسی و انگیزه وی چه بوده است.
برنان: به نظر شما عامل این حمله چه کسی بوده است؟
ظریف: نمی دانم، به نظر من یمنی ها به صورت علنی مسئولیت آن را بر عهده گرفته اند و و حتی مدارک و شواهدی برای اثبات ادعایشان ارایه کرده اند؛ پس من هم باید آن را همین گونه بپذیرم و حرف آنها را باور کنم. اما چنانچه ایالات متحده تصور می کند که یمنی ها، عامل آن نبوده اند، نخست باید پرسید پس چرا سعودی ها روز گذشته عملیات تلافی جویانه علیه یمنی ها اجرا و آتش بس سازمان ملل متحد در بندر حدیده را نقض کرده اند و از یمنی ها انتقام گرفته اند؟ به این علت که همگی می دانند که منشا این حمله کجا بوده و راه پایان دادن آن نیز پایان دادن به کشتار کودکان، زنان و پیرمردان و پیرزنان بیگناه است که در یمن ادامه دارد. در طول سال های گذشته، ۱۰۰ هزار تن از مردم یمن کشته شده اند و بیش از ۲ میلیون مورد ابتلا به بیماری وبا در یمن ثبت شده است، اما اکنون همه نگران حمله به یک پالایشگاه نفت هستند که بر اساس آخرین اطلاعاتی که دریافت کرده ام، حتی یک قربانی نیز نداشته است. در حالی که ۱۰۰ هزار انسان بیگناه کافی نبوده، حمله به یک پالایشگاه، تهدیدی قریب الوقوع به شمار می رود. به نظر من اخلاقیات به کلی از مسیر خود منحرف شده است.
برنان: آیا می پذیرید که تسلیحات یمنی ها، ساخت ایران بوده است؟ ایالات متحده و عربستان سعودی می می گویند که تسلیحات و مدارکی در اختیار دارند و گردآوری کرده اند که تسلیحات یمنی ها ساخت ایران بوده است.
ظریف: آنها این ادعاها را در گذشته نیز مطرح کرده اند؛ واقعیت قضیه این است که همه تسلیحاتی خریداری شده در دوره طولانی ریاست جمهوری علی عبدالله صالح رئیس جمهوری پیشین یمن با پول سعودی، به دست یمنی ها رسیده است.
برنان: اما می دانید که با مهندسی معکوس این موشک ها، می توان منشا آنها را مشخص کرد و به گفته آمریکا، پس از مدتی، قابل تعیین است؛ پیش از آنکه بازرسان دیگر مشخص کنند که این تسلیحات از ایران به یمنی ها داده شده اند.
ظریف: بگذار آنها این کار را بکنند، آنها فقط با معجزه می توانند این ادعا را اثبات کنند، زیرا این موشک ها از ایران در اختیار یمنی ها قرار داده نشده است.
برنان: آیا این تسلیحات ساخت ایران است؟
ظریف: یمنی ها می گویند که این تسلیحات ساخت خودشان است و من شنیده ام که با تسلیحاتی که ما در ایران تولید می کینم، تفاوت دارد. من به سخنان یمنی ها باور دارم، زیرا بر اساس دانسته هایم، از فنآوری و مهارت این کار برخوردار هستند؛ آنها برد موشک هایی را که از دوره عبدالله صالح داشته اند، افزایش داده اند.
برنان: اما با توجه به سخنان شمار از برد موشک ها، عربستان سعودی به خبرنگاران اجازه دیدار از تاسیسات نفتی و بررسی آسیب ها وارد شده به آنها را داده است و مدارکی وشواهدی نشان می دهد که این حمله از سوی شمال بوده است و نه از طرف یمن، یعنی از خاک ایران و شاید عراق، هر چند ایالات متحده، ایران را مکان شلیک این موشک ها می داند.
ظریف: هیچ مدرکی برای اثبات این ادعا وجود ندارد. سعودی ها نمایشی اجرا کردند، اما نتوانستند آن را اثبات کنند و اکنون مدعی هستند که این تسلیحات ایرانی بوده اند، اما حتی این را نیز نتوانسته اند اثبات کنند. آنها دروغ های زیادی گفته اند. شما یک روز از (رکس) تیلرسون (وزیر امور خارجه پیشین آمریکا) می شنوید برخی تصور می کنند که می توانند با دروغ، پرزیدنت ترامپ (رئیس جمهوری آمریکا) را به جنگ بکشانند. و آنها پیش از این هم این کار کرده اند. اکنون به نظر من در ایالات متحده به مقام های مسئولیت پذیری در شورای امنیت ملی نیاز داریم که بتوانند میان دروغ ها و فریب با واقعیت فرق بگذارند و تفاوت آنها را درک کنند، تا دیگران (بیگانگان) نتوانند با ایالات متحده بازی کرده و آن را بفریبند و نظامیان آمریکا را در جنگی به نفع خود درگیر کنند.
برنان: بنابراین شما افرادی را به نفوذ بر پرزیدنت ترامپ و تلاش برای فریب دادن او متهم می کنید؟
ظریف: من این اتهام را وارد نمی کنم، بلکه از تیلرسون نقل قول می کنم.
برنان: آیا اطمینان دارید که بازرسان سازمان ملل متحد، فرانسه و دیگر کشورهایی که افرادی را برای بررسی این تسلیحات به عربستان سعودی فرستاده اند، هیچ کدام نتیجه گیری نخواهند کرد که ایران نقش مستقیمی در این حمله داشته یا موشک ها از خاک ایران شلیک شده است؟
ظریف: من اطمینان دارم که ایران نقشی (در این عملیات) نداشته است و هر فردی که در این باره تحقیق بی طرفانه کند نیز به این نتیجه خواهد رسید. اما من نمی توانم پیشاپیش بگویم که افرادی که برای بازرسی اعزام شده اند، بی طرفانه تحقیق خواهند کرد، زیرا در گذشته نیز نمونه هایی داشته ایم که این بازرسان جانب انصاف و بی طرفی را رعایت نکرده اند.
برنان: بازرسان سازمان ملل متحد چطور؟
ظریف: حتی سازمان ملل متحد.
برنان: آیا شما نتیجه گیری تحقیق سازمان ملل متحد را خواهید پذیرفت؟
ظریف: نه من نتایج تحقیق غیرجانبدارانه را خواهم پذیرفت.
برنان: به نظر شما چه کسی می تواند بی طرف باشد؟
ظریف: ما می توانیم یک گروه تحقیق بی طرف تشکیل بدهیم؛ اما سازمان ملل متحد در این باره به ما اطلاعی نداده یا با ما مشورت نکرده است و نمی دانیم که این تحقیقات بر اساس چه اصولی صورت گرفته است. بنابراین ما این موضوع را در سازمان ملل متحد، مطرح خواهیم کرد و اطمینان داریم که اگر سازمان ملل متحد، تحقیق بی طرفانه ای اجرا کند، به این نتیجه خواهد رسید که این موشک ها توسط ایران شلیک نشده است.
برنان: عربستان سعودی اعلان کرده است که ایران از شهروندان کشورهای منطقه برای اجرای این حملات، استفاده کرده است؛ به نظر شما این سخن به چه معناست؟
ظریف: به معنی عقب گرد از ادعای اولیه که موشک ها از ایران شلیک شده است. آنها می گویند که شاید این موشک ها از جای دیگری شلیک شده باشد، اما بر اساس گفته های شهروندان به کار گرفته شده توسط ایران برای اجرای این حمله. در حالی که دیر یا زود نادرستی دروغ، آشکار می شود.
برنان: آیا می توانید بگوئید که این حمله به هیچ شکل یا نوعی مورد حمایت ایران نبوده است؟
ظریف: ایران از این حملات حمایت نکرده است. ما آشکارا از یمنی ها حمایت می کنیم.
برنان: شما از شبه نظامیان در عراق و کشورهای دیگر نیز حمایت می کنید؟
ظریف: نه؛ ما از دولت عراق حمایت می کنیم و این شبه نظامیانی که از آنها سخن می گوئید، بخشی از دولت عراق هستند. اسرائیل در واقع به بخش هایی از ارتش رسمی عراق حمله (نظامی) می کند.
برنان: آیا می توانید بگوئید که موشک ها از عراق و توسط گروه مورد حمایت ایران شلیک نشده است؟
ظریف: از عراق و توسط یک گروه مورد حمایت ایران یا هر گروه دیگری شلیک نشده است.
برنان: پرزیدنت ترامپ به ملاقات بدون پیش شرط با مقام های ایران ابراز تمایل کرده و مذاکراتی در میان (سران و مقام های) قدرت های جهانی در باره تاش برای دادن خط اعتباری (برای خرید کالاهای اساسی) به ایران به منظور نگهداشتن آن در توافق هسته ای، صورت گرفته است؛ اما به نظر می رسید این حمله همه این تلاش ها را نابود و بی نتیجه کرد.
ظریف: نه، هیچ یک از اینها رخ نداده است، زیرا... ا.
برنان: آیا شما واقعا پیشنهاد مذاکره دریافت نکرده اید؟
ظریف: ما با مقام های فرانسه مذاکره کرده ایم، من ۲ بار در سه روز با رئیس جمهوری فرانسه به مدت طولانی مذاکره کردم و این پیشنهادها را با وی بررسی کردم. رئیس جمهوری ما (حسن روحانی) نیز با رئیس جمهوری فرانسه مذاکره کرده است، اما ایالات متحده در مورد همکاری برای فراهم کردن الزامات این مذاکرات، مردد بود. بگذارید مثالی بیاورم که ترامپ بتواند در چارچوب اصطلاحات معاملات بازرگانی و خرید و فروش مسکن و املاک درک کند: من ساختمانی از شما می خرم و سال بعد شرکت شما به شخصی به ارث می رسد که به من می گوید: من که این ساختمان را به تو نفروخته ام، بنابراین باید بهای بیشتری به من بپردازی و من ساختمان نامرغوب تری به تو تحویل خواهم داد. آیا شما این ساختمان را خریداری خواهیدکرد؟ آیا هیچکس در طول تاریخ (به قول خود ترامپ)، چنین ساختمانی را خواهد خرید؟ و آیا شما هیچ نمونه دیگری در تاریخ (باز هم به قول ترامپ) سراغ دارید که فردی چنین حرفی بزند که ترامپ از ما درخواست می کند؟ ما که در آمریکا انقلاب نکرده ایم (در آمریکا انقلاب نشده)، ترامپ حکومت را از دولت دیگری تحویل گرفته است که به صورت قانونی به عنوان دولت ایالات متحده انتخاب شده بود. این توافقنامه در شورای امنیت سازمان ملل متحد هم تصویب شده، بنابراین قطعنامه شورای امنیت به شمار می رود. تا جایی که می دانم ایالات متحده عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل متحد است و از آن خارج نشده، هرچند از شورای حقوق بشر و یونسکو خارج شده، اما از شورای امنیت خارج نشده و هنوز عضو آن است.
برنان: شما خودتان گفته اید که برای ملاقات با ترامپ به اتاق بیضی (دفتر رئیس جمهوری آمریکا در کاخ سفید) دعوت شده اید.
ظریف: بله، اما ملاقات با وی برای چه؟ تنها برای عکس یادگاری گرفتن یا ملاقات با وی در باره موضوعی؟
برنان: اما هنگامی که رئیس جمهوری آمریکا می گوید که مایل به ملاقات و مذاکره است، شما به هیچ وجه این دعوت را جدی نگرفتید.
ظریف: ما آماده مذاکره هستیم، اما در باره شرایط توافقی که تنها برای مدت یک سال و نیم پس از آن یا پنج سال و نیم اعتبار نداشته باشد؛ ما باید در باره یک توافق همیشگی مذاکره کنیم که دائم باشد. ما پیش از این هم به توافقی دست یافته ایم و در باره آن مذاکره کرده ایم. من با وزیران امور خارجه و انرژی وقت ایالات متحده مذاکره کرده ام و به مدت ساعت ها مذاکرات خسته کننده ای با آنان داشته ام. شما هم آن هنگام در وین بودید و به یاد می آورید که این مذاکرات (چه اندازه) دشوار بود. این توافق یک سند ۲ صفحه ای نبود که پس از امضا کردن به سراغ ۲ صفحه بعدی برویم.
برنان: بنابراین شما می گوئید که (با سران آمریکا) ملاقات یا مذاکره نخواهید کرد یا امکان برگزاری مذکرات سیاسی با آنها را بررسی نخواهید کرد، مگر در صورت پذیرش توافق پیشین یعنی همان برجام توسط آنان؟
ظریف: اما این توافق قدیمی نیست. بلکه اکنون نیز وجود دارد. همان گونه که قرار است ساعت هشت و نیم صبح چهارشنبه در اتاق مذاکره و پشت میز در باره آن گفت وگو شود و در آن نشست ۶ وزیر امور خارجه (چهار به علاوه یک به علاوه یک) و نماینده عالی اتحادیه اروپا حضور خواهد داشت.
برنان: آیا شما در خارج از چارچوب این مذاکرات با مایک پمپئو وزیر امور خارجه آمریکا ملاقات نخواهید کرد؟
ظریف: نه
برنان: چرا؟
ظریف: چون دلیلی برای این کار وجود ندارد.
برنان: یعنی علتی برای مذاکره با آمریکا وجود ندارد؟
ظریف: و اصولا پمپئو بر اساس قانون آمریکا از ملاقات با من ممنوع است، زیرا مرا تحریم کرده است.
برنان: مقام های آمریکا به سی بی اس نیوز گفته ند که (آیت الله علی خامنه ای) رهبر ارشد ایران شخصا حملات به عربستان سعودی را تائید کرده به شرطی که قابل تکذیب باشد؛ که البته ادعایی فرضی حاکی از ریاکاریست. واقعیت چیست؟ آیا رهبر ارشد ایران، این حملات را تائید نکرده است؟
ظریف: این حملات از جانب ایران نبوده تا رهبر ارشد آنها را تائید کند. چنانچه این حملات از سوی ایران صورت گرفته بود، وی باید آنها را ئائید می کرد، اما چنین نبوده است.
برنان: آیا به نظر شما مقام های ایالات متحده یا عربستان سعودی، دروغ می گویند؟
ظریف: من اطمینان دارم که به آنها دروغ گفته شده است، چه بخواهند بپذیرند یا نخواهند. به نظر من وظیفه ما دیپلمات ها، خودم و همتایم یعنی وزیر امور خارجه آمریکا، تلاش برای اجرای دیپلماسی است؛ همان طور که سناتور (برنی) سندرز اخیرا گفته است: برای جنگ افروزی تلاش نکنید.
برنان: آیا به نظر شما ترامپ در انتخابات مجدد (ریاست جمهوری) ۲۰۲۰ پیروز خواهد شد؟
ظریف: نمی دانم و تنها حدس می زنم؛ تصمیم گیری در باره این موضوع به مردم آمریکا بستگی دارد.
برنان: آخرین باری که صحبت کردیم، از نامه رابرت اوبرایان به شما سخن گفتید که در آن هنگام نماینده دولت آمریکا در مذاکرات برای رهایی گروگان های آمریکایی بود و اکنون مشاور امنیت ملی رئیس جمهوی ایالات متحده شده است؛ آیا شما از اینکه در آن هنگام مجرای تماس را با او باز نکرده اید، متاسف نیستید؟
ظریف: ما راه تماس را بازکردیم و پیشنهاد مبادله زندانیان را دادیم؛ این پیشنهاد سپتامبر گذشته هنگامی که من برای حضور در آخرین نشست مجمع عمومی در اینجا (نیویورک) بودم، ارایه شده است.
برنان: اما دستکم پنج آمریکایی شامل باقر نمازی و شیو ونگ هنوز در بازداشت ایران هستند.
ظریف: حداقل اتهاماتی متوجه آنها شده و اتهامشان مشخص است، اما ایرانیانی در ایالات متحده از ۹ ماه پیش در بازداشت قرار دارند که هیچ اتهامی علیه آنها ارایه نشده و یکی از آنها استاد دانشگاه است.
برنان: در این موقعیت فشار شدید در پی این حملات (به عربستان سعودی) که قرار است سران جامعه جهانی در چند روز آتی ملاقات و در باره ایران، مذاکره کنند، آیا به نظر شما رهایی چند شهروند آمریکا، اقدام حسن نیت نمی توانست باشد؟
ظریف: آیا برای ایالات متحده یک اقدام حسن نیت نخواهد بود که استاد دانشگاهی را آزاد سازد که مادرش به تازگی درگذشته و او در آمریکا بدون اعلان اتهامش، در بازداشت به سر می برد، و نمی تواند این کشور را ترک کند، تنها به این علت که روادید صادر شده برای او، در هنگام پرواز به سوی ایالات متحده، لغو شده است. او استاد دانشگاه در رشته زیست شناسی است، نه مطالعات نظامی و اگر درست به خاطر بیاورم، در باره بازآفرینی ژن ها تحقیق می کند و دانشمند معروف جهان است. چرا دولت آمریکا او را که از نوامبر یا دسامبر گذشته زندانی بوده به عنوان نشانه حسن نیت آزاد نمی کند تا دستکم بتواند سر مزار مادرش برود و گور مادرش را ببیند؟
برنان: با اینکه زمان ما به پایان رسیده، اما من تنها می خواهم تاکید کنم و در اینجا شفاف بگویم آیا باور و اطمینان دارید که می توانید از بروز جنگ جلوگیری کنید؟
ظریف: نه من اطمینان ندارم که می توانیم از وقوع جنگ پرهیز کنیم، بلکه من اطمینان دارم که ما جنگ را آغاز نخواهیم کرد و همچنین اطمینان دارم که هر طرفی، جنگ را شروع کند، همان طرفی نخواهد بود که آن را پایان می دهد.
برنان: منظورتان را شفاف تر توضیح بدهید؟
ظریف: یعنی جنگ محدود وجود نخواهد داشت.
برنان: زمان من به پایان رسیده، هر چند موضوعات و مسائل بسیار دیگری باقی مانده تا با شما در باره آنها گفت و گو کنم.
ظریف: از سخن گفتن با شما لذت بردم؛ شما سرسخت هستید.