به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری برنا؛ متن گفتگوی تفصیلی «محمدعلی ابطحی»، رئیس دفتر دولت اصلاحات و عضو مجمع روحانیون مبارز، با خبرنگار گروه سیاسی خبرگزاری برنا به شرح زیر است:
جریان‌های داخلی بیشتر به سمت این می‌روند که رئیس جمهور اصولگرای مطیع روی کار بیاید
با توجه به شرایط کرونایی مجمع روحانیون مبارز جلسه تشکیل می‌دهد؟ محور جلسات بر چه اساس است؟
بله حدود سه هفته است به صورت اسکایپی، جلسات را تشکیل میدهیم. در جلسات مجمع هنوز در مورد انتخابات 1400 صحبت نشده اما به دلیل تجربه انتخابات مجلس یازدهم، که با مشارکت حداقلی صورت گرفت، همه چشم‌انداز آینده نسبت به مساله انتخابات مقداری مبهم است. اما به نظر می‌رسد جریان‌های داخلی بیشتر به سمت این می‌روند که رئیس‌جمهور اصولگرای مطیعی روی کار بیاید که بتوانند با دو قوه دیگر هماهنگ باشد و اختلافات تا این اندازه زیاد نشود ولو اینکه از پشتوانه مردمی کمی، برخوردار باشد. تجربه انتخابات با پشتیبانی کم باعث شده این دفعه هم نگران حضور مردم نباشند چراکه اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت از کثرت جمعیت نگران نبودند و همیشه وضعیت اصولگرایان از حضور زیاد مشارکت‌ها، آسیب‌پذیر شده است.
افراد اصلاح‌طلب شایسته ریاست‌جمهوری مورد تائید شوای نگهبان نیستند
با توجه به اینکه افرادی نظیر خاتمی، موسوی خوئینی‌ها و مجید انصاری عضو مجمع روحانیون مبارز هستند، این مجمع برای 1400 کاندیدایی معرفی خواهد کرد؟
در مجموعه اصلاح‌طلبان افراد لایق ریاست جمهوری بسیار زیاد است که اتفاقا رأی مردم را هم دارند اما تجربه نشان داده این افراد، مورد قبول سیستم تصویب شورای نگهبان قرار نمی‌گیرند. از طرف دیگر بدنه اصلاح‌طلبی زیر فشار زیاد امنیتی- اجتماعی است و خیلی امکان مانور، ندارد. در حقیقت با هدف اثبات اینکه دولت غیر اصولگرا حتما مشکل دارد، به اندازهای به اصلاح‌طلبان فشار آوردند که حجم انتقادات نسبت به دولت بسیار زیاد شده است، حقیقت امر این است که جریان رقیب کارنامه دولت ترامپ را در کارنامه روحانی ریخته و در بسیاری از موارد روحانی، پاسخگوی مواردی است که فعالیت و طراحی آن با ترامپ بوده است، گویا برای جریان رقیب نقد روحانی شیرین‌تر از نقد ترامپ است لذا لازم است به این نکته توجه شود که دولت در چه شرایطی خدمات‌رسانی می‌کند.
هیچ اتفاق سختی در دوران بشریت نیست که در دوران روحانی اتفاق نیفتاده باشد
آیا دولت به تنهایی مقصر وضعیت امروز ایران است؟
هیچ اتفاق سختی در دوران بشریت نیست که در دوران روحانی اتفاق نیفتاده باشد از سیل، زلزله، تحریم‌های وحشتناک، کرونا گرفته تا مواردی نظیر انفجار معدن، آتش‌سوزی‌های، هواپیمای اوکرانی و شهادت سردار سلیمانی. اگر دولت حمایت همه گروه‌ها را هم داشت، اداره کردن این شریط واقعا سخت و دشوار بود. به‌رغم اینکه دولت زحمات بسیاری کشیده و سخت‌ترین شرایط تاریخی را با بیشترین بحران‌های تاریخی از نظر سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بر دوش داشته همزمان، بیشترین مخالفت‌های داخلی را هم دنبال داشته است. به عبارت دیگر جریان قدرتمند داخل در سال‌های ریاست جمهوری روحانی بدون رعایت هیچ مرزی حتی مرزهای ادب و جوانمردی به دولت حمله کرده است لذا همین که دولت باقی مانده واقعا کار بسیار بزرگی است که باید در این هفته دولت از آنها تشکر کرد.
جریان اصلاح‌طلب هنوز تصمیم مشخصی برای انتخابات نگرفته است
با توجه به مواردی که در خصوص حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 مطرح شد، آیا این جریان سیاسی به صورت جبهه‌ای وارد عرصه انتخابات ریاست جمهوری می‌شود؟
مجموعه جریان اصلاح‌طلب هنوز تصمیم مشخصی برای انتخابات نگرفته است. اگر تابلوی اصلاحات بخواهد با عنوان اصلاح‌طلبی در انتخابات شرکت کند و صادق باشد حتما باید با جریان برانداز مرز داشته باشد به همین دلیل این جریان در اصل شرکت در انتخابات و انتخاب یک فرد حتی اگر کاندیدا هم نداشته باشند، شرکت خواهند کرد. اصل نگرانی ناشی از این است که تا چه اندازه زمینه حضور مردم در انتخابات وجود دارد و آیا مردم مسیر انتخابات مجلس را طی خواهند کرد؟! اگرچه همین مجلس یازدهم هم به دلیل رفتارهای نمایندگان ستاد انتخاباتی خوبی برای جریان اصلاح‌طلب است.
از مرزبندی اصلاح‌طلب و براندازان صحبت می‌کنید، در صورتی که اصلاح‌طلبان امروز همان انقلابیون دیروز هستند. آیا یک انقلابی برانداز است؟ اجبار اصلاح‌طلبان به شفاف کردن مرزها با براندازان دور از انصاف به نظر نمی‌رسد؟
من هم همین را می‌گویم اما این را در پاسخ به افراطیونی می‌گویم که صبح تا شب در این شیپور می‌دمند که گویا جریان اصلاح‌طلب جریان غیرانقلابی و غیر تفکر نظام جمهوری اسلامی را، دارد. در حالی که من معتقدم، اصلی‌ترین تفکر نظام جمهوری اسلامی همین تفکر اصلاح طلبانه‌ای است که ما به آن باور داریم.
در قسمتی از صحبت‌های خود به کاهش میزان مشارکت در انتخابات اشاره کردید، حضور افرادی مانند خاتمی تا چه اندازه می‌تواند از بحران مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری جلوگیری کند؟
سیاست کلی بر این نیست که افزایش مشارکت شکل بگیرد چراکه نتیجه افزایش مشارکت، موفقیت‌های فعلی نخواهد بود و مجموعه‌های مورد علاقه رأی نمی‌آورند لذا به بحث افزایش مشارکت اهمیت نمی‌دهند.
12 سال است اصلاح‌طلبان زیر شدیدترین فشارهای امنیتی قرار دارند
اصولگرایان از ورود چهره‌های جوان این جریان به انتخابات 1400 صحبت می‌کنند، آیا اصلاح‌طلبان هم نیروی جوان برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری دارند؟
در جریان اصلاحات نیروهای مختلف اعم از جوان و غیر‌جوان بسیار زیاد است اما فراموش نکنید 12 سال است اصلاح‌طلبان زیر شدیدترین فشارهای امنیتی قرار دارند و امکان هیچ حضور و ظهوری حتی در پائین‌ترین رده‌ها را نداشتند.
با شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» به دنبال حذف اصلاح‌طلبان بودند
راهی برای حضور مجدد اصلاح‌طلبان در عرصه‌های انتخاباتی وجود دارد؟
راه وجود دارد کمااینکه جامعه و مردم هم این را می‌خواهند. معتقدم از چند سال پیش مواردی نظیر کانال آمدنیوز از طریق شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» می‌خواست حذف اصلاح‌طلبان را فعال کند چراکه در آن زمان اصولگرا تمام شده بود و فقط جریان اصلاح‌طلب در جامعه بود.
برخوردهای دوگانه با جناح‌های سیاسی نیاز به اثبات ندارد
ارزیابی شما از برخوردهای دوگانه با جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا چیست؟
برخورد دوگانه یک امر مخفی نیست. یک بخشی از قدرت که امکانات مختلف مخصوصا امکانات اطلاعاتی و پیگیری‌های اطلاعاتی دارد، با جریان اصلاح‌طلبی مرز دارد و این مرزبندی را هم مخفی نمی‌کنند بنابراین این تمایز قائل شدن نیاز به اثبات، ندارد. جریان رقیب بر این باور هستند که باید همه امکانات را به کار برد که حتی در سطوح بسیار پائین هم اثری از اصلاح‌طلبان نباشد همچنان که گزارش‌های بسیار دردناکی از استان‌ها و شهرستان‌ها می رسد مبنی بر اینکه به عنوان مثال، جوانی به علت حضور در ستاد انتخاباتی سال 88 که 12 سال از آن گذشته، از مشاغل عادی و جاری هم محروم شده، این نشان می‌دهد یک نوع انتقام‌گیری از سطوح پائین‌تر شکل گرفته است.
نیاز به حضور کسانی است که بتوانند با قوای دیگر همدل جلو بروند
با توجه به شرایط کنونی، کشور به چه شخصیتی برای ریاست جمهوری نیازمند است؟
این مسیر جامع دو انتخاب می‌تواند داشته باشد یکی مسیر مدنی جامعه که در آن مسائلی مانند دموکراسی، مدنیت و آزادی به عنوان مبنا قرار بگیرد و یک مسیر دیگر که روی اقتدار تاکید می‌کند، البته باطن و ذات جامعه هم از این موضوع خسته است و شاید بدش هم نیاید که دموکراسی کاری و مدنیت را فدای اقتدار کند البته این خبر بدی است اما ممکن است این اتفاق بیفتد. لذا در حال حاضر نیاز به حضور کسانی است که بتوانند با قوای دیگر همدل جلو بروند و همه باهم مشکلات را حل کنند. البته جریان اصولگرا دنبال این خط است که کاندیدای خود را به جامعه تحمیل کند اما به این نکته توجه نمی‌کند که مشکلات حل شدنی نیست که اگر حل شدنی بود، دولت فعلی مشکلات را حل می‌کرد. اصولگرایان فراموش کردند که در صورت قرار گرفتن در مقام ریاست جمهوری، باید پاسخگو باشند اینها در حال حاضر کنار نشستند و دولت را نقد می‌کنند.
مشکلات کشور از طریق روابط بین‌المللی حل و فصل می‌شود
همچنین منتقدین دولت غافل از این هستند که بخش زیادی از مشکلات کشور از جمله مشکلات اقتصادی با ارتباطات بین‌المللی حل و فصل می‌شود و اگر با نگاه فعلی جلو بروند و برجام را نفی کنند، همه ارتباطات بین‌المللی را دچار مشکل می‌کنند چرا که تشنج‌زدایی از روابط بین‌الملل امر یکطرفه نیست.
به روابط بین‌الملل اشاره کردید، بسیاری دولت فعلی را با عنوان نگاه به غرب نقد می‌کنند در حالی که در دوران دولت نهم و دهم شاهد این بودیم که با وساطت کشورهای عربی به دنبال برقراری ارتباط با کشورهای غربی و به ویژه آمریکا بودند، چرا روی این قبیل رفتارهای اصولگرایان چشم‌پوشی می‌شود؟
وقتی جریانی مقبولیت اجتماعی داشته باشد جامعه بین‌الملل بهتر با او کار کنند اما تصور اصولگرایان، بر این اساس است که اگر کشور را یکدست کنند می‌توانند اقتدار پیدا کنند. به این نکته توجه نمی‌کنند که طرف بین‌المللی برای برقراری ارتباط به آنها اعتماد نمی‌کند و به همین دلیل در دوران احمدی‌نژاد این همه قطعنامه علیه ایران، تصویب شد.
بسیاری از اتفاقات دوران احمدی‌نژاد مخفی است
با توجه به اینکه نشانه‌هایی از توده‌وار شدن افراد جامعه دیده می‌شود دوره روی کار آمدن پوپولیست‌ها تمام شده و یا همچنان فضا جهت حضور یک پوپولیست آماده است؟
در حال حاضر بحران مشارکت در انتخابات را به عنوان بحران اصلی کشور می‌دانم. مشارکت تنظیم شده و مهندسی شده مشارکتی نیست که پوپولیستی باشد، یک مشارکت سازمان یافته است و ممکن است پوپولیستی رفتار نکنند و بیشتر مخالف اصلاحات رفتار می‌کنند اما جریان پوپولیستی به این صورت نیست. البته با توجه به تجربه زمان احمدی‌نژاد به‌رغم همه افرادی که گفتند احمدی‌نژاد می‌تواند رای خوبی داشته باشد، معتقدم بسیاری از اتفاقات و تجربیات دوران پوپولیستی احمدی‌نژاد، مخفی است و جامعه از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شود.
کاندیدای 1400 نمی‌شوید؟
حرفی ندارم. 50 درصد از طرف من حل است. 50 در صد دیگر دست آن کسی است که صد در صد هم در دست همان است.
گاهی فکر می‌کنم حکومت با زبان چینی حرف می‌زند اما زبان جامعه انگلیسی است
همانطور که اشاره کردید در هفته دولت هستیم، جای افرادی نظیر مرحوم رجایی در جامعه امروز ما تا چه اندازه محسوس است؟ آیا انقلاب اسلامی در طول مدت حکومت خود توانست افرادی نظیر رجایی، باهنر و بهشتی تربیت کند؟
مرحوم رجایی در دوران خودش فرد موفقی بود. وقتی می‌گوئیم باید رجایی داشته باشیم معنایش این نیست که دقیقا باید با همه خصوصیات مرحوم رجایی، فردی وجود داشته باشد. در این 40 سال خیلی جامعه پیشرفت کرده لذا به ازای این پیشرفت ها تخصص‌ها و خصوصیت‌های دیگری نیز لازم است؛ البته به عنوان یک شخصیت اسطوره‌ای مرحوم رجایی خیلی شخصیت محترمی است اما این هم یک نوع پوپولیستی که تصور کنیم هر کسی که رئیس جمهور شود، باید خود را با مرحوم رجایی تطبیق بدهد. لذا رئیس جمهور آینده باید با شرایط عمومی و تفکر مرحوم رجایی متناسب با شرایط فعلی، خود را تطبیق دهد. در جامعه امروز ایران یک اتفاق بسیار مهم افتاده و آن اتفاق، ارتباطات است و این سدبندهای مختلف فیلترینگ مانع آن نخواهد شد، در این جامعه فعالیت و صحبت کردن خیلی موثر است. البته نگاه و ادبیات مدیریت کشور خیلی نگاه و ادبیات موافقی با این نسل جوان جامعه نبوده و یک حالت جدایی اتفاق افتاده به نحوی که مدیریت کشور یک شعار می‌دهد اما جوانان به روش دیگر، زندگی می‌کنند و این دو هیچ ربطی به هم ندارند و ادبیات یکدیگر را هم درک نمی‌کنند. به عنوان مثال از یک دختر و پسر 12، 13 ساله شروع کنید تا یک فرد 40 ساله ادبیاتی که آنها استفاده می‌کنند، نگاه هایی که وجود دارد، دلواپسی‌ها و نگرانی‌ها و خوشی‌هایی که در آنها وجود دارد، اساسا متفاوت است با چیزی است که به صورت علنی گفته می‌شود. وقتی همین افراد می‌خواهند، وارد بدنه حکومتی شوند مجبورند یک هاله‌ای از نفاق دور خود بپیچند تا آن خود واقعی را نشان ندهند و این خطر بسیار بزرگی است. اما تلاش حاکمیت بر این است که ارزش‌های خود را فقط به جامعه منتقل کند و این باعث می‌شود فاصله‌ها، افزایش یابند. گاهی فکر می‌کنم حکومت با زبان چینی حرف می‌زند اما زبان جامعه انگلیسی است و اصلا هیچ نقطه مشترکی برای گفتگو ندارند که این همان نقطه خطرناکی است که جامعه دارد به آن دچار می‌شود.
بنابراین بهتر نیست حاکمیت به سمت تغییر و تحول درونی گام بردارد؟
اولا هنوز به این نکته نرسیدند که این فاصله وجود دارد. دوم اینکه فکر می‌کنند اگر خود را با بدنه جامعه تطبیق دهند دیگر خودشان نیستند و باید یک عده دیگری بیایند، آنها می‌خواهند قدرت را نگه دارند و نمی‌خواهند به دیگری بدهند.
سال 88 مصلحت فردی، شما را به اعتراف واداشت و یا مصلحت حکومتی؟
سال 88 سال بدی بود. همه باختند. اگر بخواهیم 88 را بررسی کنیم باید یک پکیج را بررسی کنیم. 4