دنیا تنها صدای رهبری، رییس جمهور و ظریف را می‌شنود/ در دولت احمدی نژاد قانون و ثروت مردم را تصرف کردند/ روند نهاد اجماع ساز دموکراتیک نبود/ اگر مسئول بودم جلوی افرادی که ناپخته حرف می‌زنند، می‌ایستادم

به گزارش برنا، متن مصاحبه تفصیلی صادق خرازی، دبیرکل حزب ندای ایرانیان، با خبرگزاری برنا به شرح زیر است:

_ هر روز موضوع انتخابات 1400 پررنگ تر می شود؛ یکی از گزینه های مطرح در جریان اصلاحات ظریف است. به نظر می رسد هراسی از طرف طیف محدودی درباره کاندیداتوری او حس می‌شود دیدگاه شما در مورد ظریف چیست؟

در باره ظریف به عنوان وزیر امور خارجه می توانم ساعت ها سخن بگویم ولی درباره ظریف به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری خوب است از خودشان بپرسید.

انتخابات پیش رو مهمترین انتخابات سیاسی در تاریخ ایران است

_ شرایط انتخابات 1400 باتوجه به عدم اعتماد چگونه خواهد بود و چه چیزی می‌تواند مردم را پای صندوق ها حاضر کند؟

دولت و اجزای مختلف نظام می دانند که انتخابات بسیار مهم است. شاید انتخابات پیش رو مهمترین انتخابات سیاسی در تاریخ ایران بعد از انقلاب باشد. در حال حاضر پرونده ایران در شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی، روی کارآمدن بایدن از یک طرف و بلاتکلیفی دولت آمریکا در مقوله مذاکرات از طرفی دیگر و همچنین وضعیت منطقه و خلیج فارس و وضعیت عراق و سوریه و بحرین و دنیای پیرامونی ما، تماما مطرح است. بطور کلی قدرتمند شدن ایران در منطقه هزینه هایی دارد. بخشی از هزینه این قدرتمند شدن را حاکمیت و بخش دیگر را  مردم می پردازند. هم مردم باید توجیه شوند و هم ضروری است، آگاهانه و به طور شفاف با مردم صحبت شود و هم همه نحله های فکری و کنشگران سیاسی کشور حق مداخله در سرنوشت خود را داشته باشند. دیگر نمی شود با ادبیات دوران جنگ سرد با مردم ایران صحبت کرد. اگر حاکمیت این وضعیت را درک کند که به نظر من درک می کند باید ادبیات خود را با جامعه تغییر دهد تا مردم حس کنند، این انتخابات در جزئیات زندگی و حفظ امنیتشان تاثیر گذار است و در اشتغال و آینده فرزندانشان تاثیر دارد. اگر مردم چنین حسی داشته باشند به میدان می آیند ولی اگر شرایط مثل امروز باشد و اراده و تصمیمی برای تغییر از سوی حاکمیت  برای جذب اعتماد و دخیل سازی مردم در تغییرات آینده توسط خود آنان وجود نداشته باشد، شرایط نگران کننده خواهد بود.

همه جا دست های پنهان و موازی وجود دارد

_ با توجه به اختیارات رییس جمهور در ایران و اینکه این عدم اختیار مورد تاکید برخی از روسای جمهور بوده است آیا می توان این مساله را در عدم اقبال مردم به صندوق رای دخیل دانست؟

من اعتقادی به مساله عدم اختیار ندارم و از نظر ذاتی با این سوال زاویه دارم اما برای تنویر افکار توضیح می دهم. چطور می شود در ابتدای هر انتخاباتی همه می آیند با قدرت و تمرکز انواع و اقسام شعارها را می دهند و می گویند ما این کار را می کنیم و آن کار را می کنیم، این کار انجام می شود و آن کار انجام می شود و ترسیم می کنند که این وزیر را داریم و می توانیم فلان کارها در عرصه ای خاص را انجام بدهیم. ولی وقتی دوره شان رو به اتمام می رسد، می گویند ما اختیار نداریم، مشکل داریم و می خواهند مشکل را به گردن کسی دیگر بیندازند و به دنبال سوژه هایی هستند تا بگویند او نگذاشت ما کارمان را انجام بدهیم. چطور آقای احمدی نژاد شش سال تازاند و رفت؟! دولت ها در همه دنیا به همین شکل هستند و همه جا دست های پنهان و موازی وجود دارد و بالطبع مشکلات خودشان را هم دارند. درهمین آمریکا که انتخابات بزرگی را دیدیم تجلی یک جنگ سرد دیده شد ولی افراد آمدند و اولویت بندی کردند. همیشه در انتخابات آمریکا  در روز تحلیف، روسای جمهور منتخب از تمدنی بزرگ سخن می گفتند و در این اواخر گفته می شد تمدن بزرگ آمریکا اما هرگز از عبارت تمدن غرب یا لیبرال دموکراسی استفاده نمی کردند. کار به جایی رسید که برای نخستین بار آقای بایدن گفت که دموکراسی آمریکایی که از قوی ترین دمکراسی های جهانی بوده اکنون در معرض فروپاشی است. اکنون امریکا در وضعیت آزمون و خطا و بحران به سر می برد. به نظرم آقای بایدن واقع بینانه جامعه خود را آنالیز و آسیب شناسی می کند. آمریکا بزرگترین قدرت اقتصادی و نظامی جهان است و بیش از دو قرن خاستگاه دموکراسی بوده و تجلی دموکراسی را با خود داشته ولی با این عظمت در معرض خطای قدرت های پیرامونی خود قرار دارد. این در همه جای دنیا وجود دارد ولی با ادبیات خودشان. هنر یک رییس جمهور و هنر یک دولت این است که بتواند، گام هایی بردارد که با آن گام ها مخاطرات ازکشورش رفع شود.

فرض کنیم اگر اقتصاد بسته باشد، فسادهای پیرامونی و قاچاق رشد می کند. ولی اگر اقتصاد به صورت باز و منطقی باشد، جلوی بروز و شیوع اقتصاد رانتی گرفته می شود و شما با اقتصادی شفاف و سالم روبرو می شوید جامعه و دموکراسی ما نیز به همین صورت است. اگر شفاف باشیم، به سرعت بازخوردهای مثبت دریافت می شود و مردم احساس امنیت کرده و حس می کنند در یک جامعه دموکراتیک و متعالی زندگی می کنند.

دنیا به زبان رهبری، رییس جمهور و وزیر خارجه چشم می دوزد؛ ما در این بخش صدای واحدی داریم

_ با این وجود همچنان حس می شود در عرصه سیاست خارجی صدای واحدی از کشور شنیده نمی شود و مجلس ساز خود را می زند و حتی آدم هایی بی ربط به سیاست خارجی نظر می دهند، گویی در کشور ما سیاستی واحد در حوزه دیپلماسی وجود ندارد؟

مسئولیت سیاست خارجی در کشور با دولت و در نهایت با رهبری و شورای عالی امنیت ملی است. مجری همه سیاست های اتخاذ شده، دولت است این اصل را همه دنیا می داند. در مقابل ما می دانیم در آمریکا سیاستی خارجی وجود دارد که از سویی در سنا ایران را تهدید می کنند و از سوی دیگر در کنگره ایران را به نوع دیگری، تهدید می کنند و  از جانبشان تهدید نظامی می شویم و حتی بخش نظامی و میلیتاریسم در آمریکا با آن نگاه بی تهدید موافق نیست ولی ما زبان رسمی دیپلماسی را از شورای ملی امنیت آمریکا و از زبان وزیر امور خارجه و رییس جمهور می شنویم. آنها نیز در دنیا به زبان وزیر امور خارجه و رییس جمهور و رهبری چشم می دوزند و ما در این بخش صدای واحدی داریم. حال مجلس هر اطلاعیه ای و نظری دارد بدهد و هر مذاکره ای می خواهد بکند. اتفاقا باید از این فرصت ها استفاده کرد تا آنها (کشورهای خارجی) بدانند که در کشور ما چند صدایی و پلورالیسم وجود دارد و بسیاری با برجام مخالف هستند و این دولت ریسک کرده است. آنها فکر می کنند نظام قهقرایی در ایران حاکم است و کسی نشسته و می گوید بشود و نشود ولی اینطور نیست ساعت ها مذاکره انجام می شود تا به یک جمع بندی برسند. اصل خرد جمعی در تصمیمات مهم دیپلماتیک حاکم است.

در مورد اف. ای. تی. اف تا این ساعت و تا جایی که بنده اطلاع دارم، رهبری سلباً یا ایجاباً مخالفت یا موافقتشان را درباره تصویب لوایح اف. ای. تی. اف نگفته اند و اتخاذ تصمیم را در جهت تصویب یا عدم آن، به مجمع و دولت سپرده اند و گفته اند من هم یک نظر دارم و نظر من نظر خروجی مجمع است. اف. ای. تی. اف. چه حسنی برای ما دارد وقتی یک تراکنش مالی انجام نمی شود؟ بانک های ما ضوابطی بیشتر از ضوابط مربوط به اف. ای. تی. اف. را رعایت می کنند. در اف ای تی اف همان کی. وای. سی کفایت می کرد ولی بانک های ما بیش از آن را انجام می دهند. چرا این اتفاق می افتد؟ ما هنوز یاد نگرفته ایم و برخی از کنشگران سیاسی ما این ها را فرصت نمی دانند‌. در عالم سیاست حرف های سیاسی متفاوت باید وجود داشته باشد. کنشگران سیاسی ما این را به حساب آن می گذارند که از کشور ما صدای واحد بیرون نمی آید. صدای واحد در کشور ما رهبری و رییس جمهور است و هر دو متفق گفته اند با این شروط و ادبیات مورد نظر حاضر به مذاکره هستیم. نمی شود که امریکایی ها یک جانبه از برجام بیرون بیایند و هزینه ها را ما تحمل کنیم و پی در پی تحریم های مختلفی اعمال کنند و بانک های ما را با انواع بحران ها مواجه سازند و مردم ما از تجاوز تحریم ها که من تک تکشان را نعمت و ضرر می دانم، زندگی بسیار سختی داشته باشند و تازه ما برویم و عذرخواهی هم بکنیم و مذاکره کنیم؟! این که کشورداری نیست کشورداری آدابی دارد. البته من به این نوع شیوه کشور داری که شاهدش هستیم انتقادات جدی دارم اما همیشه همت داشتیم تا بر اساس آداب صحیح حکمرانی گام های خود را برداریم و آنها هم باید، گام های خود را بر اساس احترام و تامین منافع متقابل بردارند.

می خواهیم همه چیز را گل و بلبل نشان بدهیم

_ اما اخیرا محسن رضایی اظهاراتی در حوزه سیاست خارجی داشت که با واکنش وزارت خارجه مواجه و اعلام شد نظر او شخصی بوده است. به نظر می رسد این قبیل اظهارات تاثیر خود را بر سیاست خارجی نشان می دهد؟

از نظر من تاثیری وجود ندارد. افرادی نظرات خود را می گویند و وزارت امور خارجه هم در جواب اذعان می دارد که فلان شخص اظهارات شخصی خود را بیان داشته و این اظهارات مطروحه، تصمیم و استراتژی رسمی اتخاذ شده از سوی مراجع رسمی و اصلی کشور یعنی دولت، شورای امنیت ملی و رهبری نیست. این اولین بار نیست که اظهارات آقای رضایی برای کشور هزینه سازی می کند. ایشان  بارها از این حرف ها زده و هزینه آن را کشور و نظام پرداخته است. امروز هم برای همگان مبرهن است که نظام رهبری، وزیر امور خارجه و رییس جمهور دارد و حرف ها و آرا نامبردگان ملاک عمل است و باید جدی گرفته شود. اگر من مسئول بودم جلوی افرادی که با اظهارات ناپخته، غیر کارشناسی و ناهماهنگ برای کشور هزینه سازی می کنند و با این قبیل اظهارات ملت نجیب ایران را با مخاطرات روبرو می سازند، می ایستادم و برخورد جدی می کردم. مگر آقای احمدی نژاد جلوی این افراد را نگرفت؟ او با این قبیل اظهارات مقابله کرد. آقای رییس جمهور این اختیارات را دارد که قاطع برخورد کند.

مشکل دیگری که ما در اجرا و اعمال سیاست های داخلی و خارجی داریم این است که می خواهیم همه چیز را گل و بلبل نشان بدهیم که این طور نیست.

کشور ما سرزمین ملاحظات و رودربایستی است

_ از هزینه های نظام صحبت کردید ما تندروهایی داریم که صدای آنها زیاد شنیده می‌شود، شما اشاره کردید باید جلو این افراد را گرفت به عنوان کسی که سبقه سیاسی دارد چطور می توان جلو این افراد و هزینه ها را گرفت و کنترل کرد؟

اگر همه چیز شفاف باشد و به طور شفاف به مردم گفته شود که فلان شخص در این مسند بدون دلیل دخالت می کند، بدون دلیل حرف می زند، بی دلیل ادعا می کند و حرف و اظهارات او مسموع و یا غیر مسموع است مطمئن باشید و یقین بدانید که کشور مشکلی نخواهد داشت و آرام آرام به ساحل امن و آرام می رسد. اما اگر ملاحظات سیاسی و جناحی داشته باشیم نتیجه همین خواهد بود که هست. کشور ما سرزمین ملاحظات و رودربایستی است. فلان کس حرفی می زند، اصوات گوناگون می رسد که چیزی نگویید تا به او بر نخورد! فلان حرف را نزنید که به فلان کس بر می خورد! خوب بربخورد! حرف یا درست است و یا نادرست. اگر جلوی حرف نادرست و ناحسابی بایستید دیگر کسی جرأت نمی کند غیرمسئولانه و نامربوط حرف بزند و بسیاری از مشکلات، ناشی از مداخلات غیرمسئولانه است که از نظر من نیز مشکلی مهم است و انشاالله رفع می شود.

_ کدامیک از روسای جمهوری در کشور ما این پیشه را داشتند؟

بله در زمان جنگ عده ای مواضع مخالف داشتند و آقای هاشمی و آقای خامنه ای و امام محکم می ایستادند. در دوره اول دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی برخی اذیت کردند و آقای هاشمی محکم می ایستاد. در دولت آقای خاتمی برخی او را آزار می دادند و او محکم ایستاد تا حدی که وزیر اطلاعات خود را عوض کرد و گفت وزیر اطلاعات من این اشتباه را مرتکب شده. اگر آسیب شناسی کنیم شاید خروجی چیز دیگری باشد ولی آقای خاتمی این اقدام قاطعانه را انجام داد. آقای احمدی نژاد هم این مشی را دنبال می کرد. نمیدانم چرا آقای روحانی در مقابلا اظهارنظرات غیر مسئولانه اقدامی نمی کند. وقتی ایشان مسئول مذاکرات هسته ای بود همین اتفاقات در تیم ایشان رخ می داد و یکی این طرف حرف می زد و یکی آن طرف حرف می زد. یکی از این سوی، مصاحبه می کرد و یکی از آن سوی سخنرانی. اگر حکومت داری محکم باشد کسی نمی تواند کارشکنی کند و اگر باری به هر جهت باشد آنارشیسمی در کشور حاکم می شود و تا جمع کردن آن رییس جمهور و کابینه بعدی متحمل بار سنگین ناشی از این عدم قاطعیت می شود.

_ اگر از دید شما ریشه ای نگاه کنیم جناحی در مقابل وجود دارد. چرا مخالفت با برجام، معاهدات و مذاکره اینچنین شدت گرفته است؟

به نظر من اگر آقای رییس جمهور سالی دو سه بار کنشگران سیاسی از هر طیفی را دعوت می کردند و نگرانی بخشی از این مخالفین که نگرانی هایی واقعی دارند را می شنیدند و توضیحات لازم را میدادند شک نکنید خیلی از این سو تفاهمات برطرف می شد. اگر آقای فلانی و فلانی نگرانی دارند باید این نگرانی ها برطرف شوند. «اقناع» اصلی مهم در حکومت داری است. نمی شود گفت مردم به من رای داده اند و حالا که رای داده اند من بدون توضیح، اقناع، توجیه و گزارش جلو می روم. کسب وکالت جمهور، تازه اول منازعات فکری و مباحثات است و رییس جمهور باید با صبوری با تفکرات مختلف بنشیند تا بحث کنند و به نتیجه ای مشخص و شفاف برسند آداب حکومت داری در اروپا و آمریکا هم همین است.

700 یا 800 میلیارد دلار درآمد نفتی در دولت احمدی نژاد معلوم نشد که چگونه هزینه شد!/ مردم نجیب ایران بیش از دولت و دولتمردان هزینه دادند

_ رویکرد دولتی تندرو در 1400 چه نتایجی به بار می آورد؟

ما تجربه دولت احمدی نژاد را داریم. او زمام امور را با آن وضعیت اقتصادی رو به رشد و 40 میلیارد دلار ذخیره ارزی تحویل گرفت. ایران پرونده ای در شورای حکام آژانس و شورای امنیت سازمان ملل نداشت ولی که وقتی دولتش به اتمام رسید، کشور با شش قطعنامه در شورای امنیت ذیل فصل هفت منشور ملل متحد که تهدید امنیتی برای دنیا و جهان بشمار می رود، تحویل داد. نزدیک به حدود 700 یا 800 میلیارد دلار درآمد نفتی دورانش که معلوم نشد چگونه و در چه راهی هزینه شد !؟ در دولت احمدی نژاد در قانون و ثروت مردم تصرف کردند و در نهایت همه موارد و اشتباهات خانمان سوز را شاهد بودیم. اگر می خواهیم چنین اتفاقاتی دیگر تکرار نشود، باید تلاش کنیم تا مردم در انتخابات 1400 مشارکت کنند. اگر مردم و کنشگران سیاسی کشورشان را دوست دارند و می خواهند با کشوری روبرو نباشند که در قانون، حقوق و مسائل مالیه مردم تصرف می شود، باید دولتی انتخاب شود که بتواند در چارچوب منویات نظام و حاکمیت ملی، خود را توسعه بدهد. نمی توان قدرت بزرگ منطقه بود و هزینه های آن را نپرداخت. من عقیده راسخ دارم که مردم نجیب ایران خیلی بیش از دولت و دولتمردان هزینه دادند و حاکمان نیز این مورد اساسی را بپذیرند و بدانند اکنون وقت کار، تلاش و گشایش در زندگی مردم است.

تاریخ نشان می دهد، تفکر احمدی نژادی چه هزینه هایی برای مردم و کشور به وجود آورد/ کاری که با هاشمی کردند را نمی پسندم/ در این 24 سال بسیاری از اصلاح طلبان تایید صلاحیت شده اند

_ فکر می کنید کاندیدا اصلاح طلبان تایید صلاحیت شوند؟

ما در همه دوره‌ها کاندیدای اصلاح طلب داشتیم. در سال 76 نتیجه انتخابات، آقای خاتمی بود متاسفانه در سال 84 اصلاحات با یکدیگر رقابت می کردند. رقابت درون جبهه ای صورت گرفت و اصلاحات در دور اول بیست میلیون رای آورد و نتیجتا در دور دوم با ده میلیون رای کسب شده مغلوب طرز تفکری شدیم که تاریخ نشان خواهد داد، این تفکر چه هزینه هایی برای این مردم و کشور به وجود آورد. در سال 88 آقایان کروبی و موسوی و دیگران آمدند. در سال 92 آقای هاشمی به دلیل کهولت سن از طرف شورای نگهبان رد صلاحیت شد. من کاری که با آقای هاشمی کردند را نمی پسندم. من جزو کسانی بودم که بسیار آزرده خاطر شدم و انتقادات جدی کردم. اما در همان برهه آقای عارف و آقای روحانی تایید صلاحیت شدند و آمدند. در سال 96 آقای جهانگیری و آقای هاشمی طبا تایید صلاحیت شدند. من در آسیب شناسی های شخصی ام، سالهای 76 تا 1400 را مورد محاسبه قرار داده ام. در این 24 سال بسیاری از اصلاح طلبان تایید صلاحیت شده و به میدان آمده اند‌‌.

عصر اطلاعات است و داده های ذهنی مردم از بسیاری از آقایان مسئول بیشتر است

من عقیده دارم اصلاح طلبان و همه کنشگران سیاسی باید صادقانه با مردم صحبت کنند در همه دوره ها اصلاح طلبان باید صادقانه با مردم صحبت کنند و بگویند از این مقدار عوامل که در نظر می گیریم در این تعداد مقصریم و این تعداد در اختیار ما نبود و در این تعداد مورد بی اعتنایی قرار گرفتیم. اگر با مردم با ذهنی منظم و صادقانه صحبت شود من مطمئنم مردم می پذیرند‌. ولی اگر به فکر توجیه اشتباهات و کاهلی های خود باشیم و به عبارتی فرار رو به جلو کنیم‌، مردم باهوش و با ذکاوت به خوبی می فهمند و تشخیص می دهند. عصر اطلاعات است و داده های ذهنی مردم از بسیاری از آقایان مسئول بیشتر است. مردم به خوبی تشخیص می دهند که این و آن چه می گویند و با این مردم نمی شود بازی کرد. باید محترمانه، آرام و شفاف با این مردم صحبت و گفتگو کرد.

_ برای اجماع و انتخاب کاندیدا نهاد اجماع ساز را چگونه ارزیابی می کنید ایا می تواند مشکل را حل کند؟

موظفم صریح بگویم که روند آنان دموکراتیک نبود اما باید خروجی را دید! به خرد جمعی البته خرد جمعی عادلانه و کارشناسی بسیار معتقدم.

نمی توان برای مردم فلسفه بافت

_ در مورد کاندیدا 1400 اصلاح طلبی چه پیشنهادی دارید از نظر رفتار و ادبیات سیاسی این شخص باید واجد چه خصوصیاتی باشد؟

باید پژواک دیدگاه و زبان مردم باشند. نمی توان برای مردم فلسفه بافت. باید درد جامعه را بفهمند و به مردم بگویند و برای مردم برنامه عملی و واقع گرایانه داشته باشند. اگر برنامه نداشته باشند به جایی نمی رسند.

قهر جواب نمی دهد

_ شما قصد ورود به عرصه 1400 را دارید؟

من فرزند ایرانم، من سرباز و خادم مردم و کشور هستم. من روزهای خوش و ناخوش، سخت و آسان این کشور را از نزدیک آزموده ام. تجربه های حکمرانی را بخش های مختلف کشور داشته ام. در کسوت و مدیریت عالی دیپلماتیک، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و کارآفرینی، افتخار خدمتگزاری به این ملک و بوم را دارم. آرزوهای بزرگ برای سربلندی، رفاه و امنیت ایران و مردم نجیبش در سر و دل دارم. برای اداره کشور، برای کنش سیاسی به خرد جمعی معتقدم. اگر حزب ندا که جوانانی خردمند، عاشق کشور و پرشور و پرانگیزه را در خود جای داده، تصمیم به حضورم در کارزار ۱۴۰۰ بگیرد، نهایتا بر مبنای خرد جمعی اقدام می کنم.

متأسفانه باید بگویم کسانی در داخل کشور برای منافع شخصی، جناحی و باندی خود به دنبال دلسرد کردن و کاهش مشارکت مردم هستند و کسانی هم در خارج کشور، دل در گروی بیگانگان نهاده و مردم را دوری از انتخابات فرا می خوانند! اینها خادم کشور و ملت نیستند. به نظر من نتیجه انتخابات برای آینده کشور اهمیت حیاتی دارد. باید کسانی وارد عرصه شوند که قدرت درک مسائل و حل مشکلات جامعه را داشته باشند. برنامه داشته باشند، به خرد جمعی به نخبگان و به مردم نجیب کشور ایمان داشته باشند. باید نشان دهیم که مشارکت حداکثری مردم در انتخابات ضامن امنیت، رفاه و زندگی مردم است. قهر جواب نمی دهد، هرکسی که طرفدار ایران مدرن و دموکراتیک است، هرکس که دغدغه آینده این سرزمین را دارد، هرکس اندیشناک آینده فرزندان و مردم، خرد و بزرگ از هر قوم، منطقه و نژاد و دین و مذهب است، اکنون هنگامه آن است که نقش ملی و تاریخی و تمدنی خود را ایفا کند.