وخیم تر از تصور / دیر شده و روز به روز هم دیرتر می شود

به گزارش روی خط رسانه خبرگزاری برنا، جامعه پویا در شماره 17 خود در مورد بحران آب، با عیسی کلانتر ی گفت و گو می کند و در این میان نقدهای جدی را متوجه دولت قبل می کند؛

‌براساس آن مطالبی که شما تاکنون اعلام کرده‌اید، به نظر می‌رسد موضوع آب در ایران از مرز بحران عبور کرده و به فاجعه‌ بدل شده ‌است. در چند دهه گذشته جمعیت ایران از هشت میلیون به 80 میلیون افزایش پیدا کرده و گفته می‌شود آب تجدیدپذیر به‌شدت کاهش یافته است. ابتدا توضیح دهید اصلا آب تجدیدپذیر به چه آبی گفته می‌شود.

آب تجدیدپذیر یعنی آب باران و برف منهای آنچه تبخیر می‌شود.

‌یعنی آن حجم از آب که باقی می‌ماند و در آینده می‌توان از آن استفاده کرد.

بخشی از آن را می‌توان استفاده کرد نه همه آن را.

‌شما گفتید بهره‌برداری از 98 درصد آب‌های سطحی باعث شده رودخانه‌ها خشک شود و دچار بحران شده‌ایم.

استفاده از حجم 97 درصد مربوط به گذشته بود، اکنون این رقم به 107 درصد رسیده است.

‌خب بیشتر این 107 درصد در بخش کشاورزی مصرف می‌شود؛ یعنی مردم کمترین نقش را در این رابطه دارند.

کشاورزان هم مردم هستند.

‌بله؛ منظور من مصارف خانگی است.

مصارف خانگی، شرب و صنعت در مجموع براساس آخرین آمار وزارت نیرو حدود 10 درصد است و عمده مصرف آب مربوط به کشاورزی است؛ 9 میلیارد متر‌مکعب برای شرب، صنعت و بهداشت مصرف می‌شود و 88 میلیارد مترمکعب دیگر مصارف کشاورزی است.

‌این نکته درخور توجه‌ای است، کمتر از 15 درصد زمین‌های کشاورزی ما زیر کشت است و به قول شما چیزی حدود صد درصد آب را در این حوزه مصرف می‌کنیم. تولید ناخالص کشاورزی ما هم که زیر 15 درصد است... .

این تولید 9 درصد است، براساس تعاریف بین‌المللی و تفاهمات ارگان‌های توسعه سازمان ملل، هیچ کشوری حق ندارد بیش از 40 درصد آب‌های تجدیدپذیر را استفاده کند.

‌یعنی این عرف است؛ اما بازدارنده نیست؟

بله؛ در ایران به‌جای 40 درصد، 107 درصد استفاده می‌شود، در دنیا به غیر از شش یا هفت کشور، بقیه بیش از 40 درصد استفاده نمی‌کنند و هیچ‌کدام به 55 درصد هم نمی‌رسد، فقط ایران است که از بیش از 107 درصد آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کند. معنای این رخداد این است که ما از مایه می‌خوریم و آب‌هایی را که در صدها هزار سال گذشته انباشته شده، استفاده می‌کنیم، مشکل اساسی همین‌جاست؛ یعنی اینکه باید بپذیریم دو ضرب‌در دو می‌‌شود چهار. نمی‌توان گفت چطور غذا تولید کنیم و کشاورزان بی‌کار می‌شوند. ما برداشت آب‌هایمان را باید به‌شدت کاهش دهیم؛ یعنی اگر حتی به‌جای 40 درصد، 50 درصد هم استفاده کنیم، اشتباه است. به‌جای 97 میلیارد باید 45 میلیارد استفاده کنیم؛ یعنی 52 میلیارد مترمکعب باید کم کنیم.

‌اما من سؤال می‌کنم آن‌وقت کشاورزان و تولید غذا را چه کنیم؟

این دو ارتباطی به هم ندارد، ما می‌خواهیم کشور از نظر پایداری منابع در امان باشد و منابع تجدیدپذیر، تجدید‌ناپذیر نشود. باید مصرف آب را کم کنیم، حالا چه باید کرد، مسئله دوم است.

‌فقط کشاورزی نیست؛ برای نمونه صنایع فولاد ما به‌جای اینکه کنار خلیج‌ فارس باشد، در اصفهان است و... .

اینها مسائل جزئی است، درست است که مشکل‌زاست؛ اما کل آب کشور دو درصد در صنعت مصرف می‌شود. همان صنایع فولادی که در اصفهان قرار دارد مسئله بسیار مهمی است، زیرا برای مثال در اصفهان 100 میلیون مترمکعب آب مانند 10 میلیارد مترمکعب آب در شمال کشور است؛ اما اصل مسئله آب این است که دو میلیارد مترمکعب در صنعت استفاده می‌شود، هفت میلیارد مترمکعب در شرب و بهداشت و 88 میلیارد مترمکعب در کشاورزی.

‌شما گفته بودید در آینده 70 درصد ایرانیان باید مهاجرت کنند؛ این رقم واقعی است؟

بله؛ 50 میلیون نفر از ساکنان جنوب البرز و شرق زاگرس باید فکری به حال خودشان کنند. در آن مناطق کشاورزی وجود نخواهد داشت و زندگی در آن بسیار‌ گران خواهد شد. از نظر آبی حتی آب شرب و صنعت بسیار گران‌تر از آن چیزی می‌شود که اکنون هست. کشور باید تصمیم بگیرد آیا این سرزمین می‌خواهد از نظر آبی باقی بماند یا هرچه هست در این 10 تا 15 سال برداشت شود.

‌بارش باران و برف و موهبت‌های الهی هم تأثیر چندانی ندارد؟

نه؛ دیگر وقتی تجدیدناپذیر می‌شود و زمانی که منابع را از دست می‌دهیم، بارش‌ها بی‌فایده می‌شود. اکنون از بارش‌ها کاسته شده‌ است و از 240 میلی‌متر به 210 میلی‌متر رسیده؛ اما در مناطقی که آب ندارد، متوسط بارش کشور 210 میلی‌متر است؛ برای نمونه در شرق کشور از زاگرس، جنوب از البرز تا مرزهای جنوبی و شرقی، متوسط بارش از 210 میلی‌متر به 130 رسیده و به این ترتیب متوسط بارش به 210 میلی‌متر کاهش یافته است. در مقابل 130 میلی‌متر بارندگی، چندین برابر برداشت می‌کنیم؛ یعنی سفره‌های زیرزمینی را خالی می‌کنیم. ما در منطقه اصفهان فقط زاینده‌رود را داریم که سرچشمه آن هم از کارون است، رودخانه دیگری در این منطقه نداریم؛ بنابر همه آنچه گفته شد کشور باید برای مصرف آب خودش فکری بکند.

‌شما قبلا گفته بودید به خانم ابتکار نامه نوشته‌اید که تولید کشاورزی ما توان این را ندارد که بیش از 33 میلیون نفر را پوشش بدهد.

اگر با روش بهره‌برداری موجود بخواهیم به 40 درصد مصرف آب برسیم، حدود 20 میلیون نفر را می‌توانیم پوشش دهیم، اگر بهره‌وری موجود را سه برابر کنیم و 40 درصد از آب تجدیدپذیر استفاده کنیم، 41 میلیون نفر را پوشش می‌دهیم، اگر 50 درصد آب را استفاده کنیم و بهره‌وری را سه برابر کنیم، در 15 سال برای 55 میلیون نفر غذا تولید می‌کنیم؛ اما این غیرممکن است، زیرا اگر بخواهیم بهره‌وری را سه برابر کنیم، باید بالای صد میلیارددلار در حوزه کشاورزی سرمایه‌گذاری کنیم؛ بنابراین منابع به‌شدت محدود است و به‌سرعت تحلیل می‌رود. اگر مسئولان درباره مصرف و استحصال آب تصمیم جدی نگیرد، عواقب وخیم بازگشت‌ناپذیر دامن‌گیر مردم خواهد شد. اکنون هم گرفتار شده‌ایم.

‌پس چرا این فاجعه به مطالبه ملی بدل نشده ‌است؛ برای نمونه احیای دریاچه ارومیه یکباره مطالبه‌ای ملی می‌شود؛ اما درباره فاجعه آب که تا این حد هم جدی است کنشی از سوی مردم و حتی فعالان محیط زیست مشاهده نمی‌شود؟

مطالبه عمومی نیست، برای اینکه به‌تدریج در حال مردن است؛ دریاچه ارومیه ناگهان مرد، وقتی مرد نمکش در گلوی تبریزی‌ها و اهالی ارومیه و... رفت؛ تمام مناطق اطراف فهمیدند مسئله جدی است. در همین مدت اخیر آقای روحانی تصمیم‌های عاقلانه‌ای در این حوزه گرفته؛ اما وقتی منابع زیرزمینی خشک می‌شود، کسی نمی‌بیند. توفان نمک هم روی زمین مشاهده نمی‌شود تا همگان متوجه عمق فاجعه شوند. آب آهسته‌آهسته کم می‌شود. شما می‌بینید به‌مرور زمان 100 لیتر می‌شود 95 لیتر و...، مانند بزرگ‌شدن کودک، تدریجی است و دست آخر می‌بیند آبی وجود ندارد؛ اکنون برای مثال خراسان وضعیت وخیمی دارد، فارس و کرمان وضعیت وخیمی دارند. آب وقتی به‌تدریج کم می‌شود، یک‌مرتبه با این مواجه می‌شوید که همه منابع را از دست داده‌اید و کاری از دستتان برنمی‌آید. اکنون 60 میلیارد مترمکعب از 97 میلیارد مترمکعب آب مصرفی‌مان از آب‌های زیرزمینی است. آنچه داریم 47 حلقه چاه، 10 چشمه و 4 تا قنات است، تجدیدپذیری اینها زیر 33 درصد است؛ یعنی شما بیشتر از دو برابر از زمین آب برمی‌دارید، وقتی دو برابر تخمین می‌زنید، شدت خشکی بیشتر می‌شود، مانند شدت زلزله است، ریشتر پنج با شش، 10 برابر فرق می‌کند. وقتی زمین فرونشست می‌کند، جای ذخیره هم ندارد، حالا بارندگی 10 برابر هم شود، فایده‌ای ندارد، زیرا آب جاری می‌شود، آب‌های جاری هم با سرعت و شدت کم می‌شود، به این دلیل که برف تبدیل به باران و باران به باران غیرمؤثر تبدیل می‌شود. بارندگی ما 15 درصد کم شده؛ اما روان‌آب‌ها بیش از 50 درصد در رودخانه‌ها کم شده است. آب‌ها در حال شور‌شدن است و کیفیت هم‌زمان با کمیت با شدت در حال کم‌شدن است؛ اینها فجایعی است که این سرزمین در انتظار آن است، فکر می‌کنم دیگر دیر شده و روزبه‌روز هم دیرتر می‌شود، زمان اقدام مؤثر 10 سال پیش بود.

‌ظاهرا در‌حال‌حاضر هم اتفاقی در راستای بهبود امور نیفتاده، حتی در برنامه ششم فکر می‌کنم توسعه کشاورزی پیش‌بینی شده است.

در برنامه ششم پیش‌بینی کرده‌اند 11 میلیارد مترمکعب از برداشت آب‌ها کاسته شود.

‌خب این عدد نسبت به ‌سرعت فاجعه هیچ نیست؟

بله؛ شما فرض کنید تا پنج سال دیگر، 11 میلیارد مترمکعب از برداشت آب کم شود؛ 97 درصد می‌شود 86 درصد؛ اما باز هم از 86 درصد آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌شود، درحالی‌که باید 40 درصد استفاده شود.

‌ما تا چهار دهه پیش تقریبا برداشتمان استاندارد بوده، در این چهار دهه چه اتفاقی افتاده ‌است؟

بگذارید آمار بدهم؛ در زمان نخست‌وزیری موسوی دو میلیارد مترمکعب از مخازن زیرزمینی  استفاده غیرمجاز کردیم. در زمان هاشمی این رقم شد 12 میلیارد مترمکعب. در زمان خاتمی حدود 30 میلیارد مترمکعب به آب‌های زیرزمینی تجاوز کردیم. در زمان احمدی‌نژاد 77 میلیارد مترمکعب اضافه برداشت کردیم و اکنون هم سالانه چیزی حدود 12 میلیارد مترمکعب اضافه‌برداشت داریم؛ باور کنید اینها تمام‌شدنی است. کل آب‌های فسیلی شور و شیرین ما زیر 500 میلیارد مترمکعب است که حدود 200 میلیارد  مترمکعب آب شیرین است و ما حدود 170 میلیارد مترمکعب برداشت کرده‌ایم؛ یعنی همه‌جوره به منابع تجاوز می‌کنیم، بدون اینکه متوجه باشیم چه خطراتی ما را تهدید می‌کند. عده‌ای می‌گویند بهره‌وری را افزایش دهیم و بعد برداشت را کم کنیم، اینها رابطه‌شان گسیخته است؛ برداشت آب ارتباطی با بهره‌وری ندارد. در سه دهه گذشته راندمان آبیاری را 10 درصد افزایش دادیم، چه شد؟ دیگر زمان نداریم و در واقع آبی نداریم که بخواهیم بهره‌وری را افزایش دهیم، بعد مصرف را پایین بیاوریم؛ نسخه آب در این کشور چیز دیگری است، ما به جراحی‌های بزرگی نیاز داریم.

‌پس در واقع طرح‌هایی مانند انتقال آب دریای خزر به سمت مرکز کشور و... فانتزی است؟

بخش عمده‌ای از این طرح‌ها سیاسی و فانتزی است، مگر چقدر می‌توانند آب انتقال دهند؟ این کار حتی فاجعه را به تأخیر هم نمی‌اندازد. متأسفانه در این کشور مسئله آب، هم سیاسی شده، هم گم شده؛ نسخه‌نویسان کسانی هستند که متخصص نیستند، هرکسی هم از جایش بلند می‌شود دخالت می‌کند. در مجلس سدی می‌سازند، پولی می‌گذارند و آبی جابه‌جا می‌شود. سیاست آب محلی شده‌ است؛ ما سیاست‌گذاری آب را در چارچوب سیاست‌های مرزهای استانی آورده‌ و آن را محلی کرده‌ایم. حوضه آبخیز و آبریز را تقسیم کرده‌ایم. چهار استان را تقسیم بر چهار کرده‌ایم. هفت استان را تقسیم بر هفت کرده‌ایم، هرکسی هم برای خودش تصمیم می‌گیرد؛ استاندار و نماینده و هر دولتی برای خودش تصمیمی می‌گیرد. احمدی‌نژاد به فیروزکوه رفت و گفت اصلا آب‌های منفی یعنی چه؟ تراز منفی یعنی چه؟ منطقه ممنوعه یعنی چه؟ هرکس هرجا خواست چاه بزند و برداشت کند، بسیار بد و نابخردانه عمل کرد. کشور به روزی افتاده که راه برگشت هم نداریم، الان در اوج بحران هستیم.

‌الان مردم از اوج بحران اطلاع ندارند اما کارشناسان و مسئولان که می‌دانند، پس چرا اتفاقی نمی‌افتد؟

مردم اطلاع ندارند؛ اما کارشناسان می‌دانند و بنابر دلایلی صحبت نمی‌کنند. موضوع آب کاملا به مسائل سیاسی و اجتماعی متصل است.

‌چه کسانی از این فاجعه منتفع می‌شوند؟

همه دارند ضرر می‌کنند.  برخی محبت «خاله‌خرسه» می‌کنند. این است که مسئله آب فراتر از جناح سیاسی و فراتر از عمر دولت‌ها و مجالس است. فرصت‌ها را هم به‌سرعت از دست می‌دهیم. هزینه‌ها به‌شدت در حال سنگین‌شدن است، چیزی که 20 سال پیش مثلا با 100 میلیون تومان حل می‌شد، حالا باید با هزاران میلیون حل شود. مسئله آب وخیم‌تر از آن است که هرکسی تصور می‌کند.

‌چه باید کرد؟

باید بهره‌برداری را کم کرد، باید حداقل 40 میلیارد مترمکعب از برداشت آب کم کنیم.

‌چگونه این خواسته عملی می‌شود؟

مسئولان بلندپایه باید تصمیم بگیرد که برداشت‌ها نصف شود.

‌احتمالا تبعاتی دارد که البته ممکن است به‌اندازه تبعات بحران فعلی نباشد.

قطعا تبعاتی دارد.

‌شاید مسئولان به تبعات آن فکر می‌کنند.

بله، نکته دقیقا همین است، این بیمار الان شاهرگش پاره شده و باید آن را وصل کرد.

‌نمی‌شود این مسائل را در سطح ملی اطلاع‌رسانی کنیم؟

نمی‌کنند، آنهایی که منافع کوتاه‌مدت را بر بلندمدت ترجیح می‌دهند، این کار را نمی‌کنند. حاضر نیستند بگویند 500 هزار کشاورز، کشاورزی نکنند و شهروندان مصرف آب را نصف کنند. می‌خواهیم همه هرچقدر خواستند استفاده کنند و مشکلی هم پیش نیاید.

‌با این روند، دو دهه دیگر به خاطر آب اتفاقات ناگواری می‌افتد.

این اتفاق در آینده نه‌چندان دور می‌افتد؛ اختلاف اصفهان با شهرکرد و یزد، خوزستان با اصفهان، کرمان با رفسنجان و همدانی با کبودرآهنگی و...، این اتفاقات الان هم افتاده؛ اما به‌صورت هندسی زیاد می‌شود. کشور به این مسئله اهمیت نداده و هنوز هم اهمیت نمی‌دهد. وزیر نیرو به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند، دولت هم نمی‌تواند به‌تنهایی کاری کند؛ مسئولان کشور باید تصمیمات خیلی بزرگی بگیرند و همه هم دفاع کنند. مسئله آب بسیار جدی است.  الان وضعیت آب وخیم‌ است. عده‌ای می‌گویند کوروش آسوده بخواب ما بیداریم، با نسخه‌های تسکین‌دهنده می‌خواهند درد بزرگ را علاج کنند، آنهایی که مطرح می‌شود، مُسکن است، کشور برای عبور از این جریان به جراحی بزرگ نیاز دارد.

‌تنها راهکار هم کاهش استفاده از آب‌های زیرزمینی است؟

هم زیرزمینی هم روزمینی. کاهش مصرف و بعد به موازات آن افزایش بهره‌وری. نه اینکه بهره‌وری را افزایش دهند و کاهش انجام بگیرد اول باید این جراحی انجام شود، بعد ترمیم درد.

‌شما دراین‌باره با رئیس‌جمهور صحبت کردید، پاسخ چه بود؟

به‌تنهایی کاری از دستش ساخته نیست، همه باید بخواهند و همه با هم تلاش کنند که این بیمار زخمیِ در حال احتضار نجات پیدا کند، وگرنه با مسکن و قرص و این چیزها بیمار علاج نمی‌شود، علاجش جراحی بزرگ است که در پیکره جامعه باید انجام گیرد.

‌خب این کوتاه‌مدت هم به ما ضربه بزرگی می‌زند؛ برای نمونه در سرمایه‌گذاری خارجی، جایی که خشک‌سالی است و آب هم وجود ندارد، سرمایه‌گذار به چه امیدی بیاید؟

خارجی در خشک‌سالی سرمایه‌گذاری نمی‌کند؛ اما باید سرمایه‌گذار خارجی را جذب کنیم تا در زمینه کاهش مصرف آب سرمایه‌گذاری کند.

‌این به شرطی است که ما بخواهیم مصرف را کاهش دهیم.

در شرایط فعلی که سرمایه‌گذار خارجی بیشتر از اینکه به مسائل اقتصادی و زیست‌محیطی فکر کند، به مسائل سیاسی فکر می‌کند، آنها حتی از اظهار نظر کارشناسی هم ابا دارند و چیزی نمی‌گویند. باید صراحت کارشناسی در کشور باشد و مسائل سیاسی را از مسائل کارشناسی تفکیک کرد. آب مسئله سیاسی نیست، مسئله ملی است، حالا چه اصلاح‌طلب در قدرت باشد چه اصولگرا.

‌چرا هشت سال پیش کسی فریاد نزد که آقای رئیس دولت در بیابان خانه نساز، مسکن مهر آب می‌خواهد؟

کسی که می‌ساخت حرف هیچ‌کس را گوش نمی‌کرد، نه به مجلس اهمیت می‌داد نه کس دیگری؛ اتفاقا عده‌ای همین موارد را گوشزد کردند؛ اما گوش کسی بدهکار نبود. کسی که به‌راحتی سازمان برنامه را منحل کرد و کیسه پول کنارش می‌گذاشت و دست در آن می‌کرد و...؛ بنابراین کار خودش را انجام می‌داد. کارشناسش هم  می‌آید در بیابان مسکن مهر می‌سازد، دوباره همان فرد می‌گوید دشت ممنوعه یعنی چه؟ هرکس هرجایی خواست چاه بزند، نتیجه این رویکرد همین است که می‌بینید.