وزیر احمدی‌نژاد: او برخی ویژگیهای ترامپ را دارد!

کاظمی در ادامه این گفت‌وگو به ویژگی‌های شخصیتی احمدی‌نژاد هم اشاره می‌کند. او بر این باور است که ترامپ و احمدی‌نژاد شبیه هم هستند.

مشروح  این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

* نقدهایی به انتصابات و جابه‌جایی‌ها در مناصب مختلف دولتی و مدیریت‌ها شده است. از نظر شما مشکل، نبود افراد شایسته برای مدیریت است که مجددا خیلی از قبلی‌ها در دولت ادامه کار دادند یا رانت‌های پشت پرده؟

این بحث مربوط به یک دوره خاص نیست. اگر به ادوار مختلف توجه کنیم تقریبا همیشه همین اتفاق می‌افتد. مفهوم گردش کاری که در بنگاه‌ها و وزارتخانه‌های مختلف رخ می‌دهد با چیزی که ما پیاده می‌کنیم کاملا متفاوت است. این گردش کاری در جهت ارتقای کیفیت است، یعنی کسانی که جاهایی بودند و موفق عمل کرده‌اند برای ایجاد یک انرژی جدید در مناصب بالاتر توزیع می‌شوند منتها ما این لفظ و محتوا را بدون توجه به توانمندی‌ها و کیفیت کاری افراد انجام می‌دهیم. به عنوان مثال همین اتفاق در بخشی از استانداری‌ها افتاده است، یعنی استاندارها جابه‌جا شده‌اند. آیا واقعا این جابه‌جایی با ارزیابی عملکرد انجام‌شده و این افراد شاخص‌های موفقیت، توسعه، پیشرفت و شاخص‌های عملی را به خوبی اجرا کرده‌اند که حالا در جای دیگر تکرار کنند؟ اگر به کمی بالاتر نیز توجه کنیم می‌بینیم که بعضی از آقایان در دور دوم مطالب جدیدتری بیان می‌کنند. خب این ایده‌های جدید در همان دور اول مگر قابلیت اجرا نداشت که موضوعات جدید در دور دوم مطرح می‌شود؟! به هر حال این یک اشکال مدیریتی است.

ما قبل از اینکه به محتوا بپردازیم به ظواهر موضوع توجه می‌کنیم. به همین علت توفیقاتی که در کارها و عملکردهایمان به دست می‌آید رنگ و بوی کمتری دارد. برای مثال این همه سال گذشته و ما هنوز در اشتغال مشکل داریم و گفته می‌شود که رکورد شکسته شده و بیکاری افزایش پیدا کرده است. حدود 40 سال از انقلاب می‌گذرد و ما باید در صدد مقایسه برآییم که وضعیت الان ما با 5 سال قبل چه تفاوتی پیدا کرده یا از 20 سال قبل چه پیشرفتی حاصل شده است. یک منحنی ترسیم و شاخصی در نظر بگیریم و بر مبنای آن نتیجه‌گیری کنیم که از این طریق پیشرفت و توسعه خودمان را بررسی کنیم. چون این فرآیند اتفاق نمی‌افتد و مدیریت ما یک مدیریت علمی و برنامه‌محور نیست این مشکلات نیز همچنان تداوم دارد.

* علت این برنامه‌محور نبودن چیست؟

ما مشکل مدیریتی داریم.

* خیلی سال هست در مصاحبه‌های مختلف از مسئولان و کارشناسان می‌شنویم که ما مشکل مدیریتی داریم. این مشکل مدیریتی چه گیری دارد که کسی نمی‌تواند آن را حل کند؟

سوال درست است اما من می‌خواهم با عدد و رقم حرف بزنم. مدیریت یعنی عدد و رقم داشتن و با ارقام صحبت کردن، به این معنی که ما بگوییم اگر می‌خواهیم در حیطه نفت یا اشتغال و ... توفیقی داشته باشیم باید بر اساس ارقام به این شکل عمل کنیم. ما سال‌های سال است که معضلی به نام بیکاری را داریم. این هنوز حل نشده می‌رویم سراغ اینکه تورم حل نشده است که خود این، بحث جداگانه و مفصلی پیش می‌آورد. تورم به قیمت رکود پایین می‌آید و حالا رکود بالا می‌رود. معضل جدید یعنی ما همه کارها را راکد کردیم به قیمت کاهش تورم. از نظر تولید صنعتی هم اگر به شهرک‌های صنعتی مراجعه کنید خواهید دید که عملا اتفاق خاصی نمی‌افتد. یک گروه رپورتاژ در حال فعالیت هستند در این شهرک‌های صنعتی ببینند که چند درصد از واحدهای ما مشغول فعالیت هستند؟ بنابراین اگر ما این را تبدیل به عدد و رقم کنیم، این اعداد و ارقام می‌تواند جوابگوی پرسش شما باشد.

نکته دیگر برای ارزیابی این است که این اعداد و ارقام را چه کسی می‌تواند ارزیابی کند؟ متاسفانه باز هم این آمار در جایی که متعلق به دولت است بررسی می‌شود و این کار درستی نیست. برای ارزیابی این آمار و بیلان‌ها کاری باید جای مستقلی وجود داشته باشد تا بدون ملاحظه مسائلی که هواداری از گروه خاصی باشد ارزیابی و بررسی دقیقی  انجام دهیم.

متاسفانه در کشور ما اکثر افراد و مدیران بر اساس روابط انتخاب می‌شوند و ضوابط کمتر مورد توجه است. در یک دوره‌ای گروهی بر سر کار می‌آیند و تمام طیف هم‌نگاه خودشان را بدون توجه به توانمندی‌ها و قابلیت‌های آنها و  فقط به این دلیل که از لحاظ فکری با این گروه همراهی و منفعت دارند انتخاب می‌شوند. طبیعی است که با این کار، مصلحت و منفعت کشور به خطر می‌افتد. یک مثال می‌زنم. اگر شما کسالت قلبی داشته باشید قبل از مراجعه به دکتر چک می‌کنید که با پزشک دید فکری و سیاسی یکسان داشته باشید یا تخصص او را در نظر می‌گیرید؟

* من بین کلام شما وارد شوم. عده‌ای هم می‌توانند به این حرف نقد داشته باشند و بگویند درست است که این فرد متخصص فلان مدیریت است ولی نگاه حزبی و سیاسی‌اش بر تخصصش چیره می‌شود و تخصص خود را به کار نمی‌گیرد. آقای روحانی قبل از انتخابات علنا گفتند که عده‌ای کارشکنی می‌کنند و با اصطلاح پاشنه ورنکشیده‌ها از این طیف یاد کرد و دلیلش را هم جناحی دانست، نه تخصص.

بله، روابط حزبی و تفکری می‌تواند یکی از دلایل بعضی از انتصابات باشد. الان ببینید در شهرداری تغییرات همینطور در حال انجام است. سری قبل هر چه مدیر بود جارو شد، این بار هم خیلی از مدیران بیرون گذاشته شدند. آیا در بین اینها هیچ مدیر توانمندی وجود نداشت؟ این شیوه کار نمی‌تواند کشور ما را به جلو ببرد. در کشور ما مدیریت بله‌قربان‌گو وجود دارد و تا زمانی که این شیوه مدیریت حاکم شده است ما نمی‌توانیم کاری پیش ببریم. مدیران ما باید دارای استقلال رای و فکر باشند، اگر مطالبی به نظرشان می‌رسد آزادانه عنوان کنند و مدیر مافوق نیز این فکر را تشویق و ترویج کند تا از این طریق آدم‌هایی که دارای رای مستقل هستند و کارشناسند و توانمندی علمی مدیریتی دارند اجازه اظهارنظر داشته باشند. همه ما می‌خواهیم نه نشنویم و مدیران، کسانی را منصوب می‌کنند که هر چه گفتند بگویند درست است و به همین دلیل کار خراب می‌شود. اگر ما این نوع تفکر را درکشورمان اصلاح کنیم خیلی از مشکلات حل می‌شود.

* این اصلاحات نیازمند چه عواملی است؟

(باخنده) به قسمت اساسی و بالا ورود می‌کنید. من به‌شخصه به همین انتخابات ریاست جمهوری نقد دارم. وقتی شش یا هشت نفر برای ریاست جمهوری کاندیدا می‌شوند سوال اساسی این است که آیا این چند نفر توانمندی لازم و کافی برای رئیس‌جمهور شدن را دارند؟ آیا واقعا این افراد فرایندهای لازم برای در راس قوه مجریه قرار گرفتن را طی کرده و سوابق اجرایی مناسبی داشته‌اند؟ آیا بر مبنای توانمندی‌ها به اینجا رسیده‌اند یا بر مبنای عوامل دیگر؟ طبیعتا وقتی انتخابات در چنین سطحی اینگونه برگزار می‌شود نمی‌توان خروجی چندان مناسبی هم از آن انتظار داشت. شما اگر فردا گندم بکارید گندم برداشت می‌کنید. گندم بکارید سیب برداشت نمی‌کنید. این قاعده کار است و نمی‌توان آن را نقض کرد. بنابراین باید سیستم مدیریت کشورمان را باز کنیم و یکی از موارد سیستم مدیریتی باز، آزاد بودن فضای نقد و بررسی است. این فضای مناسب خودش یک دنیا مطلب است که خیلی از بزرگان ما توصیه کرده‌اند. اگر بتوانیم این مورد را در فضای کشور نهادینه کنیم می‌توانیم اصلاحات اساسی را هم انجام دهیم و الا این چند سال هم می‌گذرد و اتفاقی نمی‌افتد. ما انتخابات‌های دیگری خواهیم داشت، باز همین بحث‌ها را می‌کنیم و به نتیجه نمی‌رسیم نقطه و برمی‌گردیم سر خط.

حذف حس مدیریت بله‌قربان‌گویی هزینه دارد یعنی من باید این باور را داشته باشم که اگر به عنوان مسئول از من نقد شد، من ناراحت نشوم و پذیرنده باشم. اگر این فضا به وجود آید آن موقع قابلیت و توانمندی‌ها می‌تواند خودش را نشان دهد و در نتیجه مسئول هم باید جوابگوی جابه‌جایی‌ها وانتصابات نیز باشد؛ به عبارتی اگر این چالش‌ها به وجود بیاید ما می‌توانیم سالم‌سازی و بهینه‌سازی را داشته باشیم.

* با توجه به اینکه شما در چند جای صحبت‌های خودتان به مشکلات اقتصادی و اشتغال اشاره کردید برنامه دولت دوازدهم باید چه مسیری را برای پیشبرد امور و حل معضلات دنبال کند؟

مگر یک دولت می‌تواند به تنهایی موفق باشد؟ دولتی موفق است که قوه مقننه و قضائیه نیز با او همراه باشد. به طور مثال دولت یک برنامه 5 ساله می‌دهد که مجلس باید ناظر آن باشد. تازه اگر به پایان دولتش برسد که دولت بعد باید پاسخگوی اجرای برنامه باشد و بررسی می‌شود که آیا فلان برنامه مناسب بوده است یا خیر. بنابراین این نیست که مثلا ما فکر کنیم یک دولتی می‌آید و تحول عظیمی ایجاد می‌کند. در واقع دولت مجری قوانینی است که مجلس تصویب می‌کند و در نتیجه باید تعاملات بین مجلس و دولت قوی باشد.

برای مثال برنامه چشم‌انداز بیست ساله را در نظر بگیرید، فارغ از درست و غلط محتوای آن، در حال حاضر چقدر از این برنامه پیش رفته است؟ هیچ جا و این به خاطر این است که اصولا ما برنامه‌محور نیستیم. وظیفه دولت این نیست که تئوری‌های اقتصادی را پیاده کند؛ تئوری‌هایی که باید در مجلس مشخص شود و این دو باید همراهی و همدلی سازنده و مسئولیت‌پذیری داشته باشند تا موفقیت کسب کنند.

همچنین نباید به صورت گزینه‌ای و تک‌وجهی در مورد رفع معضلات کشور نظر دهیم و نتیجه‌گیری کنیم. مدیریت، همبستگی کلان کشور را لازم دارد. اگر ما سه قوه خوب داشته باشیم به راهکار و ماحصل نهایی خوبی می‌رسیم. اینکه بار تمام مسئولیت را از دولت بخواهیم و کسان دیگر را پاسخگو و مسئول ندانیم غلط است. کنار هم قرار گرفتن تمام عوامل برای حل مسائل الزامی است. ما این را فراموش کردیم جلسات سران قوای ما کلا تشریفاتی و در حد دور هم چای خوردن برگزار می‌شود در صورتی که کشور باید بیش از اینها هماهنگ باشد. استراتژی‌ها باید تعریف‌شده باشد. ما خیلی به این‌سو و آن‌سو کشیده می‌شویم و زمان را هدر می‌دهیم. طراحی صنعتی و کشاورزی و قوانین بانکداری ما هنوز با مشکلات زیادی دست به گریبان است و باید بدانیم که چگونه برای حل اینها عمل کرد.

* با اینکه شاید از موضوع و تم اصلی گفت‌وگو دور شویم اما صحبت‌هایی که شما در مورد معضلات کشور بیان کردید سیستماتیک بود و ما با اصلاح یک ارگان و دو ارگان به نتیجه نمی‌رسیم. چند روز پیش سخنی در مورد بازگشت به نظام پارلمانی به میان آمد. نظر شما برای چنین تغییر کلانی در قانون اساسی کشور چیست؟

این یک بحث جداست. اولا که پارلمانی‌شدن نیازمند داشتن حزب‌های خوب و قدرتمند است که فعالیت‌های مستقل دارند. ما در کشورمان به معنای واقعی حزب نداریم. اینهایی هم که به اسم حزب فعالیت می‌کنند در واقع حزب نیستند؛ افرادی هستند که 20 روز مانده به هر انتخاباتی دور هم جمع می‌شوند و اسم کارهای خودشان را فعالیت حزبی می‌گذارند. به عبارتی این افراد به صورت رفاقتی گعده‌ای تشکیل می‌دهند. پس این، مشکل اولیه چنین تغییری است. مشکل بعدی اینکه در بین سه قوه فقط یک قوه ما با رای مستقیم مردم انتخاب می‌شود؛ پس جمهوریت در اینجا می‌تواند معنی خود را نشان دهد. نکته بعد اینکه در انتخابات ریاست جمهوری ما، تعدادی افراد، گزینش  و دیدگاه‌های خود را ارائه می‌کنند، مردم به دیدگاه‌ها رای می‌دهند اما در نظام پارلمانی، انتخاب رئیس به مجلس برده می‌شود، آنجا بحث ائتلاف مطرح می‌شود و گروه‌های مختلفی در آنجا وجود دارند. در حال حاضر برای انتخاب چند وزیر، کلی اتفاق در پارلمان می‌افتد. حالا این در سطح کمرنگ است ولی وقتی قرار است رئیس‌جمهور انتخاب شود، ائتلاف‌ها سنگین می‌شود چرا که منافع در سطح خیلی بالاتری خواهد بود. در چنین شرایطی منافع مردم کمتر مورد نظر قرار می‌گیرد و لابی‌ها سنگین‌تر می‌شود.

از طرفی یک نماینده با 5 هزار رای و در شهر دیگر نماینده‌ای با یک میلیون رای مردم به مجلس آمده است. همه اینها باید در نظر گرفته شود یعنی در شرایط کنونی نماینده 5 هزار نفر با نماینده یک میلیون نفر برابری می‌کند. بنابراین این تضییع حقوق مردمی است که دیگر نمی‌توانند نظر خود را مستقیما بیان کنند. البته بعید می‌دانم چنانچه این موضوع به رفراندوم گذاشته شود با اقبال عمومی مردم مواجه شود.

* و در نهایت، برخی خبر از برنامه آقای احمدی‌نژاد برای انتخابات مجلس می‌دهند. این گمانه‌زنی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

آقای احمدی‌نژاد علاقه‌مند است که همیشه روی آنتن خبرها باشد و در تمام جریانات به نحوی حضور داشته باشد. ایشان بدش نمی‌آید در انتخابات مجلس هم به نحوی این قضیه حضور را رقم بزند. شاید هم بگوید «از گرمسار می‌آیم»، یعنی از شهر خودش تا مطمئن‌تر باشد. خیلی هم علاقه‌مند است که دوباره رد صلاحیت شود و همیشه این چالش‌ها را ادامه می‌دهد.

* هدفی از درست‌کردن این چالش‌ها دارد؟

ببینید ترامپ دارد چکار می‌کند. ترامپ با رئیس‌جمهور شدن برای خودش یک سرگرمی درست کرد. او یک تاجر است. انگیزه‌اش از ریاست‌جمهوری در سن 75 سالگی یک کنجکاوی بود و احمدی‌نژاد هم همین ویژگی‌ها را دارد. احمدی‌نژاد دلش می‌خواهد یک کاری انجام دهد که مردم در موردش حرف بزنند، شلوغ شود و ... . هدف منطقی پشت کارهایش نیست. پایه فکری احمدی‌نژاد مطرح‌شدن است و مصداق‌های مختلفی را برای این موضوع اجرا می‌کند.