«روزگار یک چهل ساله» رونمایی شد

به گزارش گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری برنا؛ قدمی کارگردان این مستند در ابتدا توضیح داد: فیلم من ایراد زیاد دارد ولی ما زمانی فیلم مستند را می‌سازیم که بخواهیم حرفی بزنیم، نیشی بزنیم، ضربه‌ای بزنیم. بنابراین خواهش می‌کنم فعلا فقط درباره موضوع فیلم صحبت کنیم و بحث مسایل فنی را به بعدا موکول کنیم.

وی همچنین عنوان کرد: من این مستند را به «سید صالح موسوی» تقدیم می‌کنم که همه او را می‌شناسند و می‌دانند در این سال‌ها اینقدر برای نظام و ارزش‌ها حرص خورده که هر سال حالش بدتر شده است و الان روی ویلچر به مراسم ما آمده است.

الان اوضاع مبارزه با فساد در کشور خیلی بهتر شده است

سپس، دکتر ثنایی در ابتدای صحبت‌های خود گفت: خوشحالم بلاخره ساخت این مستند تمام شد و باید بگوییم از زمانی که شما ساخت این مستند را شروع کردید تا الان اوضاع مبارزه با فساد در کشور خیلی بهتر شده است.

وی ادامه داد: حوزه مبارزه با فساد بسیار گسترده است و شبانه روز من را درگیر کرده است با این حال بسیار به درست شدن آن امیدوارم و بسیاری از ایده‌های موجود در این عرصه را به کارگرفته‌ایم. دنیای مبارزه با فساد از روز شروع مستند تا الان تغییرات بسیاری کرده است.

عذابی کشیدیم که مپرس

قدمی در این قسمت گفت: یکی از چیزهایی که مرا به ادامه کار خیلی امیدوار کرد آشنایی با ثنایی بود مستندسازی چیز مهیجی است که نیز در طول ساخت عذابی کشیدیم که سابقه نداشت و متفاوت از همه کارهایی بود که کردیم وقتی با این پرونده‌ها و حجم فساد روبرو می‌شدیم با بچه‌ها می‌نشستیم به پنجره رو به کثیفی شهر تهران نگاه می‌کردیم و گفتیم چه کار داری می‌کنیم اصلا چنین کاری که ما می‌کنیم به چه درد می‌خورد چه کسی می بینند. مسئولین که خودشان می‌دانند مردم هم که می‌دانند اخبار را می‌شنوند ولی وقتی به آقای ثنایی برخورد کردیم دیدیم که حرف‌های کوچک و حرکت‌های کوچک منجر به اتفاقات بزرگی می‌شود و ناامید نشدن ما، تیم ما از آقای ثنایی و اندیشکده خوبشان بود.

برای مبارزه با فساد متخصص نداریم

ثنایی در همین زمینه گفت: خیلی عجیب است اگر من خدمت شما بگویم که باید ببینیم کشورهای دیگر چه کار کردند ما هم آن را فهرست کنیم و استفاده کنیم. ما اگر در کشور مشکل دندانپزشکی داریم در ادامه آن رشته دندانپزشکی به وجود آمد اما برای فساد اقتصادی یا در کل اقتصاد در کشور متخصص نداریم و یا حداقل با تخصصی که زمینه فساد بتواند اظهار نظر علمی کند نداریم و امثال دکتر توکلی استثناء هستند.

وی ادامه داد: من چند وقت پیش مستندی دیدم به نام «تلکه» که درباره رشوه گیری بود خیلی خیلی من را اذیت کرد زیرا «رشوه» را نشان می‌داد دوربین مخفی می‌رفت مثلاً می‌گفت در ساختمان سازی باید حتماً رشوه بگیریم و کارهایی از این دست.

وی معتقد است: اگرچه رسالت مستند ارائه راهکار نیست اما حتی طرح موضوع هم نکرد و کمتر مستندی مانند «روزگار یک چهل ساله» چنین رسالتی را به دوش خود می‌کشند.

 وی افزود: استاد دانشگاهی که درباره فساد اقتصادی صحبت می‌کند در حد دو کتاب است که خوانده است و کمتر تخصصی صحبت می‌کند همین دکتر رفیع پور هم در حد نوشته‌هایی که در کتاب خودشان است اظهار نظر می‌کنند.

ثنایی گفت: من باور دارم باوری که در دنیا تجربه شده مانند کشور گرجستان که تا حدود ۱۵ سال پیش به فساد اقتصادی مشهور بود در عرض ده سال یا کمتر این کشور از ۴۰ کشور بد دنیا وارد لیست ۲۰ کشور برتر دنیا شد و بر اساس شاخص «سی پی آی» - شاخص فساد اقتصادی، کشور موفقی شد. آنها خونشان رنگین تر نبود بلکه دانش مبارزه با فساد اقتصادی را به کار گرفتند.

قدمی درباره ارائه راهکار در مستند اشاره کوتاهی کرد و گفت : آنجایی که وارد بحث «ان جی او»‌ها می‌شویم نقبی به ارائه راهکار می‌زنیم که البته فقط می‌توانیم پیشنهاد ساز و کارهایی را ارائه کنیم نه بیشتر.

ثنایی توضیح داد: کافیست برای ذهنیت خودمان یک شبیه سازی می‌کنیم اگر ما در یک اتوبان پر سر و صدا و خطرناک که هر روز تلفات می‌دهد بیمارستان بسازیم یعنی از پایه کار اجتماعی شدن را اشتباه کردیم. درد اصولاً نشانه یک بیماری است و خود بیماری نیست. فساد هم معلول است علت نیست. وقتی من قرص مسکنی بخورم که درد برطرف شود علت اصلی را از بین نبردم. اولین گام این است که در آن جاده پرتردد آنقدر سرعت گیر بگذاریم و پلیس کنترلش کند که تصادف کمتر شود.

وی معتقد است: کشورهایی که فساد را ریشه‌کن کردند از ما خیلی بهتر نیستند بلکه فرایند درست را به کار گرفته‌اند به جای اینکه شخص مجوز آن را صادر کند اگر کامپیوتر این کار را بکند از ریشه با فساد مبارزه کردیم.

 وی عنوان کرد: بنده با قاطعیت عرض می‌کنم در طول سال‌هایی که الان خروجی‌اش را می‌بینیم از نظر طراحی ساز و کار اجتماعی سازمان‌هایی پدید آمدند که حرف‌هایی در مبارزه با فساد اقتصادی می‌زنند که تا سال‌های گذشته نسبت به آن کمترین آگاهی را داشتیم و مثلا نمونه موفقی مثل این مستند وقتی به حوزه دارو ورود می‌کند مردم را آگاه می‌کند و رازهایی را افشا می‌کند.

وی تصریح کرد: این نشان می‌دهد که پشتوانه‌های قانونی ما ضعیف است که شخصی همزمان در بخش خصوصی و دولتی سمت داشته باشد یعنی از جانب سیستم قدرت کاذب دارد و خطای ساز و کار دارد و طراحی ساز و کار ما خیلی با استانداردهای بین‌المللی فاصله دارد.

وی ادامه داد: پشتوانه قانونی بسیار ضعیف است یا حتی می‌توانیم بگوییم ندارد برای ما ضعیف بوده و بنابراین فساد به وجود آمده و حالا باید به فکر درمانش باشیم کاری که ما بیشتر روی آن تمرکز داریم اصلاح سازوکار‌هاست.

توکلی در این بخش از جلسه گفت: من با این قسمت از نظر آقای ثنایی مخالف هستم. این بحث که ساختار از پایه اشکال دارد بحث ظریفی است که مقام معظم رهبری طبق تعریف خودشان می‌فرمایند فساد سیستمی نیست و تعریفی که ایشان از فساد ارائه دادند این بود که چون ما داریم با فساد مبارزه می‌کنیم و همین پتانسیل را داریم پس سیستم فاسد نیست.

وی افزود: به تعریف من فساد سیستمی است زیرا خود مسئولین اصلی نظام به آن مبتلا شدند مثل این که سیستم دفاعی و گلبول‌های سفید بدنی خود آلوده شود. اگر سازمان بازرسی کل کشور، مجلس شورای اسلامی، کمیسیون اصل ۹۰ و ... خودش بیمار نباشد و از خودش دفاع کند سیستم خود به خود نمی‌تواند از خودش دفاع کند پس این سیستم نشتی دارد. اگر این تعریف را بپذیریم فساد سیستمی است. اختلاف ما به غیر از فهم بیرونی در مقدمات است وقتی فساد سیستمی می‌شود فاسدها همدیگر را پیدا میکنند شبکه درست می‌کنند و وقتی می‌خواهیم با آنها مبارزه کنیم نمی‌گذارند.

الان خیلی از کمیسیون‌های مجلس وضعشان بد است

توکلی عنوان کرد: الان مهم‌ترین قسمت کار آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه همین است و اگر موفق شود این بخش از کار را انجام دهد راه برای اصلاح کار باز می شود الان خیلی از کمیسیون‌های مجلس وضعشان بد است و اگر آقای رئیسی همین مسیر را پیش ببرد خیلی از آنها را سر جایشان می‌نشاند.

ما ضعیف تر از دزدها هستیم

توکلی در پاسخ به این سوال که شما به جایی نمی‌رسید چون از حریفتان قوی‌تر هستید گفت: ما ضعیف‌تر از دزدها هستیم ولی خدا در این مبارزه بی‌طرف نیست و در نص صریح قرآن می‌گوید ای بسا گروهی کوچک بر گروهی بزرگ به اذن خدا پیروز شوند.

وی افزود: ما کم هستیم ولی شماها کنارمان هستید اینجا که آقای ثنایی می‌گویند اوضاع بهتر شده چون سیر پیشرفت مبارزه با فساد را دارند می‌بینند وگرنه فساد بدتر شده است اگر ما از طرف مردم پشتیبانی شویم پیروز می‌شویم و جای نگرانی نیست. البته نقش ‌دیل رسانه‌ها را قبول داریم و قطعا اگر کار کند قدرت ما بالاتر می‌رود.

در ادامه جلسه یکی از حاضرین درباره راهکارهای ارائه شده در کشورهایی مثلا گرجستان و مالزی پرسید و گفت آیا می‌شود همان‌ها را در ایران شبیه سازی کرد؟ ثنایی در پاسخ به این سوال گفت: راهکارهایی که گرجستان برای مقابله با فساد به کار برد اینطور نبود که در چند کلمه بگنجد مثلاً یکی از آن گسترش «آی تی» است. «آی تی» در هر کشوری گسترش پیدا کند فساد اقتصادی کم می‌شود و دخالت دست افراد کم می‌شود.

وی افزود: برای کشور ما اگر بخواهیم از روی تجربه‌های کشورهای مشابه گرجستان پیشنهادی بدهیم یک بحث مهم بحث مدیریت تعارض منافع است. کسی که در عرصه حکومت داری وارد می‌شود باید از کلیه گرایش‌هایی که ممکن است روی تصمیم صحیحش تاثیر بگذارد فاصله بگیرد مثلاً شرکت‌داری، سهامداری، قرارداد بستن با وابستگان، دریافت هدیه، اعطای هدیه و...

 وی عنوان کرد: بنابراین نباید بگذاریم رئیس‌جمهور بعدی که در هر طیف سیاسی باشد و برای من مهم نیست نباید بگذاریم وزیری انتخاب کند در آن حوزه ذی نفع باشند. نکته دوم بحث شفافیت است که طول و تفصیل زیادی دارد و نکته سوم همین انعکاس رسانه‌هاست.

در پایان نیز توکلی عنوان کرد: اسلام باید طرف مردم را بگیرد اما متاسفانه ما مسلمان خوبی نیستیم چرا که به ظاهر افراد اکتفا کرده و جایگاه‌های مدیریتی را پر می‌کنیم. من قبول دارم در نحوه مدیریت‌ها و انتخاب افراد ضعف‌هایی وجود دارد.

گفتنی است امین علی نیا، عباس محترمی، ثریا فتحیان، سردار نصرالله فتحیان، محمدحسین محمودیان، مهدی رفیعی، سید صالح موسوی، محسن جعفرابادی، شمیم مستقیمی، میلاد بهار، علی باقری طورانی و سحر صهری نیز در این مراسم حضور داشتند.