ما به بازنگری در سیاست خارجی نیاز داریم

منطقه خاورمیانه همچنان با بحران‌های متفاوت دست و پنجه نرم می‌کند و به نظر می‌رسد که روابط کشورهای منطقه همچنان تا ثبات نسبی فاصله بسیار دارد. فکر می‌کنید چرا دومینویی از ناآرامی‌ها که از سال 2010 آغاز شد همچنان ادامه دارد و فعلا دورنمای مثبتی برای این منطقه قابل تصور نیست؟

من خاورمیانه بزرگ یا خاورمیانه بزرگ‌تر را به 3 بخش تقسیم می‌کنم: 1. شمال آفریقا یعنی کشورهایی که مشرف به دریای مدیترانه هستند، 2. شامات که شامل سوریه، اردن، لبنان و اسراییل است 3. خلیج فارس و بخش چهارمی که من آنها را کشورهای غیرعرب منطقه می‌دانم و شامل کشورهایی می‌شود که رابطه در هم تنیده‌ای با کشورهای عربی دارند مانند ترکیه، پاکستان، افغانستان یا ایران. از سال 2010 تاکنون بحران‌هایی را در این منطقه شاهد بودیم که منجر به سقوط برخی دولت‌های مستبد فردی از تونس تا مصر و لیبی و... شد. اما این تغییر چهره‌ها در منطقه ما نتوانست منطقه را به یک رشد عالی برساند. دلیل این ناکامی را می‌توان در چند عامل جست‌وجو کرد: نخست آنکه من رشد جوامع را به دو گونه تقسیم می‌کنم: رشد عالی و سرطانی . رشد عالی به معنای رشد همه‌جانبه است، اما رشد سرطانی به این معناست که ما شاهد رشد یک بعدی در کشورها باشیم. به عنوان نمونه برخی کشورها مانند عربستان، قطر و امارات صرفا در یک بعد رشد داشته‌اند و نمی‌توانیم بگوییم که این کشورها در قالب رشد متوازن از لحاظ اجتماعی، آموزشی یا فرهنگی رشد یکسان داشته‌اند. یک کشور زمانی می‌تواند شرایط پایدار و باثباتی را تجربه کند که رشد همگون و به اصطلاح «عالی» را تجربه کند. اتحاد جماهیر شوروی سابق نمونه‌ای شکست خورده از رشد سرطانی و ناهمگون است که در حوزه موشک از امریکا هم جلوتر بود، اما به دلیل نبود رشد همگون از هم فرو پاشید. امروز در منطقه ما نیز در برخی کشورها شاهد رشد سرطانی بوده‌ایم.

مساله دوم شکاف‌های عمیق طبقاتی است که هم در درون جوامع و هم بین کشورهای منطقه وجود دارد. مثلا در منطقه خلیج فارس و در شبه جزیره ما کشورهای ثروتمندی مانند عربستان یا امارات را داریم آن هم در کنار یمن که از فقر مفرط خانمان‌سوز رنج می‌برد. پس از تجاوز عربستان به این کشور هم جمعیت بیشتری از مردم یمن به دلیل فقر جان خود را از دست داده و می‌دهند. ناگفته پیداست که این شکاف‌ها سرانجام رویارویی را به وجود می‌آورد. به همین دلیل است که همسایه‌های ثروتمند حتی برای تامین امنیت خود هم که شده باید در کشور فقیر سرمایه‌گذاری کرده و به رشد آن کمک کنند.

سومین عامل حکومت‌های فردی و مادام‌العمری است که در خاورمیانه شاهد آن بودیم. ما در این منطقه ساختارهای سیاسی داریم که به اصطلاح جمهوریت هستند، اما جمهوری‌های وراثتی. مانند حسنی مبارک، علی عبدالله صالح یا در سوریه حافظ اسد که قانون اساسی را تغییر داد تا پسرش پس از پدر بر کرسی قدرت بنشیند. چهارمین عامل نگاه حذفی داشتن به بخش قابل توجهی از جامعه است. مثلا در بسیاری از این کشورها تمام توجه به یک طیف، نگاه فرقه‌ای یا مذهبی خاصی معطوف است و سایر طبقات اجتماعی نادیده گرفته شده یا به حاشیه رانده می‌شوند.

البته در میان کشورهایی که به آنها اشاره کردید تونس وضعیت متفاوت‌تری را تجربه می‌کند.

برای موفقیت نسبی تونس سه عامل مهم را می‌توان نام برد: رهبری صحیح؛ آگاهی عمومی و وضعیت اقتصادی. راشد الغنوشی که رهبری خیزش‌های مردمی در تونس را برعهده داشت براساس تجربه دریافته بود که باید با تکیه بر واقعیت‌های موجود به سمت آرمان‌هایش حرکت کند. الغنوشی اعتقاد داشت که وظیفه دولت، تامین امنیت، ایجاد اشتغال، رشد اقتصادی همگام با رشد تمام طبقات اجتماعی جامعه است. الغنوشی همزمان تاکید داشت که مانعی بر سر راه فعالیت علمای دینی نیز وجود ندارد و آنها می‌توانند کارهای تبلیغاتی خود را انجام بدهند اما امکان تحمیل امری مذهبی بر مردم وجود ندارد. یکی دیگر از رموز موفقیت تونس سطح آگاهی و بینش عمومی مردم این کشور بود. تونسی‌ها در مقایسه با سایر کشورهای خاورمیانه از رشد و آگاهی بیشتری برخوردار بودند و دلیل آن هم تعداد گردشگرانی بود که از اروپا یا سایر کشورها وارد تونس می‌شدند. در نتیجه مردم این کشور همزیستی مسالمت‌آمیز را آموخته بودند. مساله سوم هم اقتصاد تونس است و به این دلیل که بخش عمده‌ای از درآمد این کشور از توریست‌هاست و منبع قابل توجه دیگری وجود ندارد به خوبی توانستند اوضاع پساانقلاب را مدیریت کنند.

چه سهمی برای عوامل خارجی در انحراف این انقلاب‌ها در منطقه قائل هستید؟ به عنوان مثال در مصر هم ترکیه و هم عربستان سعودی هر یک جانب یک طرف را گرفتند.

به هر حال کشورهای مختلف منافع خود را تعقیب کرده و درصدد تامین آن هستند. عربستان، امارات متحده عربی، اروپا یا امریکا هر یک منافعی برای خود در مصر تعریف کرده‌اند. بنابراین در این پرونده‌ها از مصر تا لیبی یا از سوریه تا یمن نقش قدرت‌های فرامنطقه‌ای و منطقه‌ای را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. هر یک از این کشورها به محض احساس خطر برای حفظ منافع‌شان وارد میدان می‌شوند. اما سوال مهم اینجاست که چه زمانی دخالت کشورهای خارجی در یک کشور دیگر می‌تواند به موفقیت منتهی شود؟ زمانی که یک کشور انسجام یا وحدت ملی خود را از دست داده و تضعیف شود. انسجام و وحدت ملی روزنه‌های نفوذ و دخالت خارجی را می‌بندد و مانع از این می‌شود که قدرت‌های خارجی بتوانند نقشه خود را پیش ببرند.

با خیزش‌های مردمی در کشورهای منطقه از مصر تا سوریه ما سرزمین‌هایی را داریم که از تاریخ معاصر آنها نمی‌توانیم تجربه تبدیل شدن به زمین منازعه‌های نیابتی را پاک کنیم. این کشورها مانند یمن یا سوریه که به ویرانه‌ای تبدیل شده‌اند چگونه می‌توانند جایگاه قبلی خود را در منطقه احیا کرده و به بازیگرانی قابل قبول تبدیل شوند؟

این سوال بسیار خوبی است. متاسفانه از سال 2010 تا امروز در این منطقه صدها هزار نفر جان خود را از دست دادند. قربانیانی که همه مسلمان بودند و در میان آنها ما قربانیان امریکایی یا اسراییلی نداشتیم.

زمانی که بحران در یک کشور شکل می‌گیرد معمولا حاکمیت بسته به میزان مقبولیتش به چند طریق می‌تواند بحران را حل و فصل کند: یک گزینه این است که حاکمیت قدرت اقناع داشته باشد. به عنوان نمونه در مصر یا در سوریه در ابتدای تحولات، حرکت مسالمت‌آمیزی شروع شد که در جریان آنها مردم مطالبه‌های طبیعی خود مانند حق آزادی بیان، مشارکت در مسائل سیاسی و حق تعیین سرنوشت خود را بدون توسل به خشونت مطرح کردند. هنگام آغاز این قبیل اعتراض‌ها یا طرح مطالبه‌ها حاکمیت باید قدرت اقناع داشته باشد و بتواند مردم را آرام کند. در پرتو این اقناع‌سازی اعتمادسازی صورت می‌گیرد. دومین راه‌حل تمکین است. زمانی که حکومت قدرت اقناع‌سازی یا اعتمادسازی نداشته باشد بهترین راه‌حل تمکین است. در سایه این تمکین، حاکمیت می‌تواند به مطالبه‌های مردم پاسخ مثبت بدهد و گام به گام با آنها جلو برود. سومین راه‌حلی که متاسفانه بسیاری به آن متوسل می‌شوند، سرکوب است. در برخی کشورها شدت این سرکوب بیشتر و در برخی کمتر است.

به سوال برگردیم. آیا این کشورها می‌توانند به راحتی به سطح بازیگری گذشته بازگردند؟

پیش‌بینی من این است که در آینده نزدیک - مثلا 10 سال آینده - اصلا چنین چیزی ممکن نیست. به عنوان نمونه در کشوری مانند سوریه که تمام زیرساخت‌های آن نابود شده، حتی اگر همین فردا تمام گروه‌های تندرو هم سرکوب شوند یا تمام مناطق هم به کنترل ارتش دولت مرکزی درآید باز هم بازگشت به گذشته سال‌ها طول خواهد کشید.

پرونده‌های منطقه‌ای و جبهه‌های متفاوتی که ایران و عربستان هر یک برای خود انتخاب کردند به یکی از اصلی‌ترین دلایل گره در رابطه تهران و ریاض تبدیل شده است. اگر این گره به گونه‌ای باز شود، می‌تواند گشایشی در رابطه ایران و عربستان هم باشد. امکان برقراری چنین توازنی وجود دارد؟

بهار عربی جایگاه مهره‌ها در منطقه خاورمیانه بزرگ را جابه‌جا کرده است. پیش از بهار عربی، مصر در شمال آفریقا به عنوان کشور صاحب تمدن در عرصه‌های دینی، فرهنگی در دنیای عرب و اسلام نقش داشت، اما این جایگاه در جریان بهار عربی و با تحولات پس از آن آسیب جدی دید. لیبی نیز در حد و اندازه خود نقش‌آفرینی در تحولات این منطقه داشت که وضعیت طرابلس هم پس از بهار عربی تضعیف شد. سوریه در منطقه شامات یکی از بازیگران مهم و بخشی از جبهه مقاومت بود که بحران این کشور را هم درگیر کرد. در گذشته در منطقه خلیج‌فارس سه کشور به عنوان بازیگر مطرح بودند: ایران، عراق و عربستان. با بحرانی که عراق گرفتار آن شده امروز در جهان اسلام دو کشور باقی مانده‌اند: عربستان و ایران. تجربه‌های تاریخی می‌گوید هرگاه تهران و ریاض به هم نزدیک بوده‌اند ما شاهد نوعی آرامش در منطقه بوده‌ایم. مناسبات ایران و عربستان پیامدهای گسترده‌ای در جهان عرب، جهان اسلام و در مرحله بعد در سطح بین‌المللی داشته است. برعکس هرگاه این دو کشور اختلاف داشته‌اند یا بحران میان آنها به اوج رسیده مانند امروز که در حالت تخاصم هستیم، همه از این وضعیت آسیب می‌بینند.

چرا ترکیه را امروز در میان بازیگران مهم منطقه‌ای قرار نمی‌دهید؟

ترکیه امروز دارای نقش است، اما در گذشته چنین نقشی نداشته است، حتی امروز هم نقش ترکیه در مقایسه با نقش ایران و عربستان کمتر است. ترکیه در چند سال اخیر از بحرانی که برای عراق به وجود آمده همچنین تنش در رابطه تهران و ریاض به نفع خود استفاده کرد تا نفوذ خود را گسترش دهد. امروز ترکیه در لیبی، مصر، غرب آسیا و خلیج‌فارس ایفای نقش می‌کند اما از نظر رده‌بندی در رده بعدی پس از ایران و عربستان قرار می‌گیرد.

چرا ؟ ترکیه در سوریه سرنوشت‌ساز است، عضو ناتو است و جدا از آن با امریکا پیوندهای مهم سیاسی، اقتصادی و امنیتی دارد. ایران چه برگ امتیازی دارد که ترکیه ندارد؟

این هم از پرسش‌های مهم و کلیدی است. ترکیه قدرت بازیگری خوبی دارد و با کشورهایی که به نوعی تعیین‌کننده هستند یا قدرت‌های خارج از منطقه مانند امریکا ارتباط دارد و با اسراییل هم رابطه سیاسی و اقتصادی قابل توجهی دارد. این برگه‌هایی است که ترکیه می‌تواند به خوبی از آنها استفاده کند و دقیقا به دلیل همین امتیازهاست که زنگ خطر برای ایران به صدا درآمده است. اگر ایران نتواند در سیاست‌های منطقه‌ای خود بازخوانی و بازنگری کند، ممکن است نقش منطقه‌ای ایران در سوریه هر روز کمرنگ‌تر از قبل شود.

مولفه‌های این بازنگری را در چه می‌دانید؟

بالاخره پس از 40 سال باید در سیاست خارجی خود بازنگری‌هایی کنیم. ما از برخی کشورهای منطقه توقعاتی داریم که هیچ یک به باور من واقعی نیستند. مثلا ما نباید از کشورهایی مانند بحرین، کویت یا قطر انتظار استقلال در رفتار یا تصمیم‌گیری داشته ‌باشیم. این کشورها هر یک موقعیت‌های خاص جغرافیایی یا ژئوپلیتیک خود را دارند. نگاه واقع‌بینانه این است که ما باید این واقعیت درباره این کشورها را به رسمیت بشناسیم که آنها به تکیه‌گاه نیاز دارند. تصور این کشورها این است که اگر از چنین تکیه‌گاهی برخوردار نباشند، ممکن است کشورهای دیگر به آنها طمع یا به آنها تجاوز کنند. پیش از انقلاب، ایران تکیه‌گاه کشورهای منطقه و تامین‌کننده امنیت آنها بوده‌ و اکنون آنها این امنیت را از کشورهای فرامنطقه‌ای خریداری می‌کنند. در بحرانی که میان عربستان و قطر به وجود آمد اگر قطر این قدرت بازیگری را در سطح منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای نداشت شاید به اشغال عربستان در می‌آمد. در حال حاضر مهم‌ترین مشکل ما با منطقه عدم اعتماد است. اعتمادزدایی صورت گرفته و باید ببینیم چگونه می‌توانیم اعتمادزایی کنیم. در این مسیر صرف حرف‌های زیبا جوابگو نیست و با توجه به آنکه دیوار اعتماد فرو ریخته، اعتمادسازی به انرژی بسیار نیاز دارد.

طبق گفته شما کشورهای منطقه به خرید امنیت از امریکا نیاز دارند و همزمان برقراری ثبات در منطقه به کاهش تنش میان ایران و سایر بازیگران منطقه‌ای و حتی اعتمادسازی میان آنها نیاز دارد. برقراری توازن میان این دو ضد چگونه ممکن است؟

با توجه به شرایط جدید ممکن نیست. زمانی که نظم موجود چه در داخل کشور، چه در سطح منطقه و چه جهانی فرو می‌ریزد، بازگشت به نظم مستقر قبلی آسان نیست. مثلا در سطح جهانی ما نظام دوقطبی داشتیم که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سابق مساله نظم نوین جهانی مطرح شد. در آن مقطع امریکا احساس کرد با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی به تنها قدرت موجود تبدیل شده و می‌تواند نظم جهانی را برقرار کند که موفق نشد. در سطح منطقه‌ای بازیگران پس از انقلاب اسلامی ایران به خرید امنیت از امریکا روی آوردند، لذا مستقرسازی نظم جدید آسان نیست.

شما به ژاندارم بودن منطقه‌ای ایران پیش از انقلاب چندبار اشاره کردید، اما در آن زمان ایران بخشی از بازی امریکا در غرب آسیا بود و می‌توان گفت که امریکا به ایران اجازه داد تا چنین نقشی را ایفا کند و همزمان کشورهایی چون سعودی هم شاید چاره‌ای جز پذیرش این امر نداشتند. پس از انقلاب اسلامی ایران استقلال در سیاست خارجی را سرلوحه قرار داد.

بله، این حرف درستی است اما چرا ایران انتخاب یا به آن اجازه داده شد ؟ چند علت داشت: در کل خاورمیانه هیچ کشوری که پتانسیل ایران را داشته باشد، وجود نداشت. ایران به گواه و اعتراف همه از تمدن بالایی برخوردار بود و در عرصه‌های متفاوت هم ظرفیت‌های قابل توجهی داشت. در آن زمان انطباق منافعی میان امریکا، نظام پادشاهی در ایران و کشورهای منطقه صورت گرفته بود که این اشتراک منافع منجر به این شد که این نقش به ایران داده شود.

امروز نیز اینکه برخی مقام‌های ایرانی به سایر بازیگران منطقه‌ای یادآوری می‌کنند که امنیت خریدنی نیست بسیار درست است ولی باید سازوکاری برای حل و فصل اختلاف‌ها و تعیین تهدیدها و منافع مشترک مشخص شود. اگر کشورهای منطقه به این نتیجه برسند که تهدید مشترک یا منافع مشترک با ایران دارند به سمت کار با تهران حرکت خواهند کرد. اما ما فعلا دو رویکرد کاملا متفاوت نسبت به حضور نیروهای فرامنطقه‌ای در غرب آسیا داریم: ایران می‌گوید حضور نیروهای بیگانه در منطقه مخل امنیت و طرف مقابل می‌گوید تامین‌کننده امنیت است.

هم تهدید مشترک و هم منافع مشترک داریم اما عربستان سعودی ضمن رد هرگونه گفت‌وگو تاکید دارد که تا وقتی مشکلات ریشه‌ای حل نشوند، گفت‌وگو فایده ندارد.

من با مقام‌های سعودی و مقام‌های داخلی در این باره صحبت کردم. من به مقام‌های مختلف سعودی از جمله شخص مرحوم سعود الفیصل گفتم که ما باید با تکیه بر واقعیت‌های موجود به سمت اهداف مشترک حرکت کنیم. دو طرف باید حوزه‌های نفوذ یکدیگر را تعریف کرده و درک کنند. یکی از مشکلات موجود در رابطه ایران و عربستان سعودی تمامیت‌خواهی است. من با صراحت به سعودی این را گفتم که باید این تمامیت‌خواهی را کنار گذاشته و با هم گفت‌وگوهای سختی را پیش ببریم. ممکن است دو طرف چند سالی گفت‌وگوهای چالشی با هم داشته باشند، اما از این طریق می‌توانیم مشکلات را ریشه‌ای حل کنیم. باید قدم به قدم جلو برویم و از نقاط مشترک شروع کرده و شکاف‌های سطحی را پر کنیم تا بعد به شکاف‌های عمیق برسیم.

شما مسائل ایران و عربستان را بیشتر به گره‌های موجود در روابط دوجانبه مربوط می‌دانید و فاکتور سومی به اسم امریکای دونالد ترامپ نادیده گرفته می‌شود. ما می‌دانیم که عربستان در حال حاضر طرفدار سیاست فشار حداکثری امریکا علیه ایران است، چراکه گمان می‌کند این سیاست می‌تواند یا به تغییر نظام در ایران یا حداقل تضعیف تهران و افزایش احتمال تجزیه این کشور منتهی شود. فکر نمی‌کنید تا ایران و امریکا در مسیر کاهش تنش قرار نگیرند، تهران و ریاض هم در مسیر مشابهی قرار نخواهند داشت؟

من باور ندارم تا ما مشکلات با امریکا را حل نکنیم قادر به حل و فصل اختلاف با عربستان هم نیستیم. عربستان هم مانند هر کشور دیگری ابتدا به تامین منافع خود فکر می‌کند. ایران و عربستان باید با هم اختلاف‌ها را حل کنند. من اعتقاد دارم که همسایگان باید در اولویت سیاست خارجی ما باشند.

ایران سال‌هاست برای عینیت بخشیدن به این استراتژی که اولویت با همسایگان است، تلاش می‌کند و حتی طرح‌های بسیاری در این زمینه هم ارایه کرده که آخرین آنها صلح هرمز است، اما طرف سعودی شمشیر را از رو بسته است.

عربستان نگرانی‌هایی از جانب ایران دارد که مانع از قرار گرفتن این کشور پشت میز مذاکره می‌شود. چرا عربستان در مقطعی پس از انقلاب که از زمان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی شروع و در دوره محمد خاتمی به اوج رسید، در مسیر حل و فصل اختلاف با ایران قرار گرفت؟ مگر آن زمان با امریکا مشکلات را حل کرده بودیم؟ در دوره اصلاحات مناسبات ما با عربستان به اوج خود رسیده بود و دو طرف هم در سطح رسمی و هم مردمی رفت و آمدهای بسیار زیادی داشتند. عربستان در آن دوره احساس کرد که رویکرد ایران نسبت به مسائل منطقه تغییر کرده است.

ما درباره دو مقطع زمانی متفاوت با تحولات مختلف حرف می‌زنیم. امروز در شرایط زمانی و سیاسی پس از انقلاب‌های عربی هستیم آن هم در شرایطی که ایران و عربستان در هر یک از این کشورها در دو جبهه مختلف ایستادند. امروز دونالد ترامپ رییس‌جمهور امریکاست که سیاست فشار حداکثری را علیه ایران اعمال کرده و سعودی متحد شماره یک واشنگتن در این حوزه است.

این حرف شما درست است. ما اکنون به درجه‌ای از خصومت رسیده‌ایم که عربستان سعودی شمشیر را از رو بسته است. ریاض تلاش می‌کند همه امکانات ملی و فراملی خود را

به کار بگیرد تا علیه ایران کاری را پیش ببرد. اما چرا عربستان به این نقطه رسیده است؟ چون احساس کرد که ایران هم از همه امکانات خود علیه سعودی استفاده می‌کند. باید این گره کور را باز کرد و من معتقدم که ما می‌توانیم.

در میان‌مدت؟

در میان‌مدت و حتی در کوتاه‌مدت ممکن است.

اگر ایران بازخوانی در سیاست‌های خود داشته باشد.

اگر فقط ایران بازخوانی در سیاست‌هایش داشته باشد، این اقدام یک‌طرفه تعبیر به ضعف نمی‌شود؟

چرا تعبیر به ضعف شود؟ اگر اولویت ما تامین مصالح و منافع ملی باشد هرگونه بازنگری از سر قدرت خواهد بود.

بازنگری در سیاست‌های منطقه‌ای همان تبدیل شدن ایران به کشور نرمالی نیست که امریکا می‌گوید؟

هم امریکا و هم کشورهای دیگر می‌دانند که ایران دست از تامین منافع خود برنمی‌دارد. مطالبه مشخص از تمام بازیگران منطقه‌ای این است که قاعده بازی را رعایت کنند. هیچ کس نمی‌گوید که ایران قدرت منطقه‌ای نیست.

عربستان به صراحت به ایران گفته از منطقه عربی بیرون برو و مسائل کشورهای این منطقه و تحولات آن به تو ارتباطی ندارد. این یعنی قدرت ایران را به رسمیت نمی‌شناسد.

عربستان سعودی از ابتدای دوره دولت مهرورز-عدالت‌گستر دچار نوعی نگرانی همراه با توهم نسبت به ایران شد که تا به امروز نه تنها از این نگرانی کاسته نشده، بلکه افزایش هم پیدا کرده است. متاسفانه بین ایران و عربستان از سال 1384 به بعد تاکنون گفت‌وگوهای جدی و چالشی صورت نگرفته است. دو طرف باید بازنگری و بازخوانی در سیاست‌های دوجانبه و منطقه‌ای خود داشته باشند. این درخواست عربستان سعودی که شما به آن اشاره کردید، دال بر حذف ایران از معادلات منطقه‌ای، غیرواقعی است. به‌طور طبیعی ایران اسلامی با تمدنی چند هزار ساله نه تنها در منطقه بلکه در سطح جهانی نفوذ فرهنگی و معنوی داشته و هیچ کس نمی‌تواند این نفوذ را نادیده بگیرد. ایران و سعودی باید اختلاف‌ها را به رسمیت شناخته و در پرتو به رسمیت شناختن این اختلاف‌ها در جهت تحقق منافع مشترک با هم همکاری کنند. هیچ دو کشوری در دنیا نیستند که در همه زمینه‌ها با هم اتفاق نظر داشته باشند.

به هرحال اعتماد میان ایران و عربستان سعودی از میان رفته و اگر قرار باشد ما دایما منتظر باشیم که دیگری قدم اول را بردارد هیچ‌گاه به نتیجه نخواهیم رسید. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در آن زمان برای تامین منافع ملی برخی پروتکل‌ها را زیر پاگذاشت. گام‌های ایشان باعث شد که طرف مقابل هم شتابان به سمت تنش‌زدایی از روابط با تهران حرکت کند.

برخلاف آنچه شما گفتید ایران فقط حرف‌های قشنگ نزده و طرح‌های بسیاری از دل قطعنامه 598 تا پیشنهاد معاهده عدم تعرض میان کشورهای منطقه و طرح صلح هرمز همه از سوی ایران روی میز قرار گرفته است. به هرحال این طرح‌ها هم در مقطع زمانی فعلی می‌توانند آینه‌ای از همان تلاش‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی باشند.

خیر، ما به نقطه‌ای رسیدیم که دو طرف نسبت به هم بدبین هستند و قربان و صدقه رفتن دردی را دوا نمی‌کند و باید اقدام‌های عملی انجام شود تا به سمت و سوی تامین منافع مشترک حرکت کنیم. ما در یک مقطع با سعودی‌ها درباره تمام مسائل منطقه گفت‌وگو کردیم و در برخی موارد هم به نتیجه رسیدیم. مثلا در رابطه با لبنان یا عراق به اشتراک نظرهای خوبی رسیدیم.

آن زمان اراده سیاسی در عربستان وجود داشت اما امروز با فقدان اراده سیاسی در ریاض روبه‌رو هستیم.

در آن مقطع هم اختلاف میان ایران و عربستان کم نبود. عربستان سعودی و شورای همکاری خلیج فارس در جریان جنگ 8 ساله تمام امکانات خود را در اختیار عراق قرار دادند، اما ایران با بزرگواری خیلی چیزها را نادیده گرفته و به سمت کشورهای حوزه خلیج فارس به خصوص عربستان حرکت کرد که نتیجه هم داشت. امروز هم رابطه دوجانبه در شرایط خاصی است اما به گمان من می‌توانیم از این موانع عبور کنیم. عربستان باید دست از لجاجت‌ها بردارد و ایران هم همواره حسن نیت خود را نشان داده است. عربستان اگر امروز به تامین منافع ملی خود هم فکر کند باید در راستای تامین این منافع از رابطه با ایران تنش‌زدایی کند.

برخی منتقدان وزارت خارجه دولت فعلی اعتقاد دارند که قرار گرفتن برجام در اولویت کار منجر به بی‌توجهی به مسائل منطقه‌ای شد تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟

تصور من این است که دولت تدبیر و امید اولویت یک خود را بر برجام گذاشت و موفق هم بود. برجام، توافق بسیار مهمی بود و ما نمی‌توانیم آثار مثبت این توافق را نادیده بگیریم. اگر برجام به فرجام خوبی ختم می‌شد مناسبات ایران با منطقه هم وارد مرحله نوینی می‌شد. شاید بتوان گفت که ما به دلیل درگیری‌هایی که سر برجام داشتیم توجه لازم را به مسائل منطقه‌ای نکردیم. اگر از همان ابتدا ارتباط با همسایگان را در عرصه سیاسی بیشتر می‌کردیم شاید امروز در صحنه منطقه‌ای موفق‌تر بودیم. در جریان مذاکرات هسته‌ای، برخی کشورهای منطقه به خصوص عربستان احساس کردند که همزمان از طرف ایران و امریکا نادیده گرفته ‌شده‌اند. عربستان سعودی احساس می‌کرد که منافع این کشور در برجام در نظر گرفته نشده لذا هم در جریان مذاکرات و هم پس از حصول برجام تلاش کرد آن را تخریب کند که موفق هم شد. درباره عربستان سعودی دو دیدگاه وجود دارد: یک دیدگاه عربستان را تمام و کمال تابع سیاست‌های امریکا می‌داند و نگاه دیگر هرچند که تابعیت ریاض از واشنگتن را می‌پذیرد، اما می‌گوید اولویت ریاض تامین منافع خودش است. من اعتقاد دارم که عربستان سعودی توانایی تاثیرگذاری بر سیاست‌های امریکا را دارد. به عنوان نمونه زمانی که کویت توسط عراق اشغال شد، امریکایی‌ها تصمیم داشتند صدام را ساقط کنند اما این عربستان سعودی بود که مانع شد.

اکنون هم چنین قدرتی را برای عربستان قائل هستید؟

این پتانسیل ضعیف شده، اما از بین نرفته است. عربستان به شکل سنتی با دولت‌های جمهوریخواه در امریکا رابطه بهتری دارد و من نقش ریاض در خروج امریکا از برجام را پررنگ می‌دانم.

ریاض را عامل بازدارنده در تنش‌زدایی از رابطه تهران و واشنگتن هم می‌دانید؟ به هر حال دونالد ترامپ بیش از آنکه سیاستمدار باشد تاجرمآب است و می‌دانیم که دل خوشی هم از عربستان و هزینه‌های امریکا برای این کشور ندارد. فکر می‌کنید اگر در شرایطی امریکا مایل به کاستن از فشار بر ایران شود، عربستان می‌تواند عامل بازدارنده باشد؟

بله، عربستان به دلیل عدم گفت‌وگو با ایران دچار تصورات غلطی است و به همین دلیل به‌ شدت مخالف تنش‌زدایی از رابطه ایران و امریکاست. سعودی احساس می‌کند که اگر مناسبات ایران و امریکا به سمت تشنج‌زدایی برود؛ از آنجا که امریکا وزن ایران را می‌داند ریاض به حاشیه رانده می‌شود. البته که این برداشت غلط است و هر کشوری می‌تواند در منطقه جایگاه و نفوذ خود را داشته باشد.