خانواده‌های ایرانی درباره فضای مجازی از فرزندانشان کمتر می‌دانند

به گزارش خبرنگار علمی و فناوری خبرگزاری برنا؛ طرح حمایت از کاربران فضای مجازی، یکی از چالشی‌ترین طرح‌های مجلس یازدهم که در روزهای پایانی سال 1400 تصویب کلیات آن در کمیسیون مشترک، سر و صدای زیادی را به راه انداخت و سرانجام با حواشی ایجاد شده، تصویب کلیات طرح باطل اعلام شد. به منظور بررسی طرح حمایت از کاربران فضای مجازی برای پاسخ به این سوال که چرا این طرح معروف به طرح صیانت در افکار عمومی تاثیر منفی ایجاد کرده است با حامد بیدی یکی از کارشناسان طرح حمایت از کاربران فضای مجازی به گفت‌وگو پرداختیم.

برنا: آقای بیدی ممنون که دعوت مارو پذیرفتند. مردم نسبت به طرح صیانت گارد گرفته‌اند اگر این طرح اجرا شود چه محدودیت‌هایی در فضای مجازی ایجاد خواهد شد؟

اول اینکه تشکر می کنم از فضایی در اختیار من قرار دادید. قبل از این موردی که فرمودید، باید متوجه باشیم که یک تغییر پارادایم بزرگ در سبک زندگی، کار و در واقع همه شئون مختلف جامع امروزی از جمله رسانه ایجاد شده و ما نباید با وضعیت قدیم مقایسه کنیم. دنیا عوض شده باید قبول کنیم و یک دنیای جدیدی است و به نظر خود من هنوز شاید همه ابعادش را متوجه نیستیم. این تغییر شگفتی که در دنیا اتفاق افتاده و محوریت آنها هم مربوط به اینترنت است فرصت‌ها و تبعاتی دارد. فرصتش از این جهت است که با یک انگشت می توانید به انبوهی از جدیدترین دانش روز دست پیدا کنید شاید 20-30 سال پیش خیلی سخت تر بود و یا محال بود. تهدیدش هم همین طور است و داریم ارزیابی می کنیم. مطالعاتی آن همین امروز انجام می شود و پرونده آن باز است و دارد صحبت می شود.

خانواده‌های ایرانی درباره فضای مجازی از فرزندانشان کمتر می‌دانند

توسعه فضای مجازی مسئولیت را تا حد زیادی به عهده خانواده‌ها گذاشته است، همانگونه که خانواده‌ها در نهایت اولین و آخرین مسئول فرزندش است در بقیه شئون، این هم مسئولیتش با خانواده است. اینکه خانواده سوادش نمی رسد مثل این است که بگوییم خانواده سوادش نمی‌رسد که بچه را بفرستد به مدرسه، نه دیگر الان بدیهی شده که باید بچه را بفرستید به مدرسه و یکی از موضوعات دیگر اینکه پدر و مادر امروزی باید خودشان را بروز کنند و نرم افزارهای بسیار متنوع در دنیا است برای کنترل پدرو مادرها و از آنجایی که این حرف در دنیا زده می شود و از آنجایی که ارزش ها و خطوط قرمز خانواده ها باهم متفاوت است این ایده درستی نیست که یک جایی متمرکز بیاید و یک خط کشی بگذارد ارزشی که برای یک خانواده با یک دین و مذهب و یک بک گراد خانوادگی ممکن است که یک جایی خط قرمز نباشد وجای دیگر خط قرمز باشد. بنابراین این فضا را به عهده خانواده ها گذاشتند که بر اساس آن چارچوب‌هایی که دارند این را متمرکز کنند و آموزش های سواد رسانه ای بسیار وسیعی دارد در دنیا شکل می گیرد و این اتفاقی که در دنیا فعلا راه حل کوتاه مدت اصلی است در ایران تقریبا هیچ کاری برای آن انجام نشده یعنی شما اگر پدر و مادرها را ببینید متوجه می شوید که سواد رسانه ای بچه‌ها بیشتر از پدر و مادر است، دانش فنی آنها بالاتر است و هیج جایی نیست که پدر و مادر بگویند که فلان جا آموزش رایگان سواد رسانه ای دارد.

من برای خواهرزاده کوچکم که کودک بود نرم افزاری را روی تبلتش و موبایلش نصب کرده بودم و کاملا تحت کنترل و نظارت بود و تا زمانی که به سنی رسید که می دانستم که دیگر خودش می تواند ادامه بدهد، نرم افزارها و اپلیکیشن ها حذف شد. این نرم افزار خارجی بود که روی ویندوز و تبلت و موبایل نصب می شد و اینترنت محدود در اختیار کودکان قرار می دهد. پدر من خوب یک مقدار سنتی است و اساسا دیدگاهش این بود که این اینترنت مضر است و به این بچه نباید اینترنت داد. اما من خیالش را راحت کردم گفتم که این اپلیکیشن هست و خودت می توانی در سیستمت باز کنی و ببینی که دقیقا چه سایت‌هایی و اپلیکیشن هایی را کودک باز کرده همچنین میتوانیم محدود کنیم که در روز یک ساعت از فلان بازی استفاده کند و نمودار و چارت می آورد که چقدر از این ها استفاده کرده و وقتی که پدرم دید که چقدر جالب است و می تواند نظارت بهتری داشته باشد که دخترم امروز بیش از حد بازی کردی و درست را نخواندی، نمی تواند بگوید نه خواندم، چون نمودار نشان می دهد و اتفاق جذابی است و باید آموزش داده شود.

در دنیا 90 درصد نظارت بر فضای مجازی را خانواده‌ها بر عهده دارند

90 درصد نظارت بر فضای مجازی کاری که در دنیا به خانواده‌ها سپرده شده است اما در کشور ما دولت ده دقیقه‌ای می آید یک سری چارچوب وقوانین وضع می کند و 90 درصد را دولت متمرکز انجام دهد و آن ده درصد هم خانواده ها را ترغیب می کند که اینترنت چیز بدی است تا جای ممکن نگذارید بچه ها با اینترنت کار کنند و این ذهن مردم را مسموم می کند که اینترنت جای خطرناکی است و درحالیکه اینترنت بسیار جذاب است و می تواند یکسری فرصت ها باشد بجای تهدید.

برنا: درباره نرم افزار نظارت بر فعالیت کودکان در فضای مجازی، معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری می‌تواند کمک کند که نرم افزار بومی راه اندازی شود؟

من اطلاع دقیقی ندارم ولی چیزی که می دانم این است که نرم افزار فراگیری در این زمینه نداریم و علتش را نمی دانم که مثلا معاونت علمی یا جاهای مختلف نیامدند بودجه بگذارند. کار دولت نیست واصلا هر جایی که دولت بخواهد مستقیما بیاید بانی گری را در این زمینه انجام بدهد و چه به شرکت هایی پول بدهد که این کارها را انجام بدهند آنجا شکست میخورد تجربه ای که در دنیا است. تکنولوژی در دنیا اینگونه شکل گرفته که یک زیست بومی یک فضای امنی دولت ایجاد کرده و خود بخود در آن رشد کردند. اگر در رسانه ها و صدا و سیما و در تریبون های رسمی وغیر رسمی و در تریبون های مذهبی همه بیایند و بگویند که مردم از نرم افزارهای کنترلی برای فرزندانتان استفاده کنید و مثلا آموزش اینها را شروع کنند، سرای محلات بگذارند و شبکه های مختلف که دولت بگذارد و آموزش بوجود بیاید خود بخود زمینه آن فراهم می شود و من کارآفرین می گویم که چه خوب مثلا این نرم افزار این مشکل را دارد و این را بیایم تولید کنم و عرضه کنم ولی وقتی حاکمیت این دیدگاه را ترویج نکرده آن کار آفرین هم می گوید من یک نرم افزار فیلتر کردن را ایجاد وتولیدکنم و برای چه خود سیستم دارد سانسور و فیلتر می کند دیگر من هم برای چه بیایم یک لیبل بدنامی به نام خودم بگیرم که فلانی یک نرم افزار سانسور ایجاد کرده و این کلا جابه جا است. برای همین است که این اتفاق نیفتاده است.

اگر جرایم در فضای مجازی زیاد است که نباید آن را محدود کنیم

برنا: آمار جرایم در فضای مجازی شاید یکی از دلایلی بوده که طراحان طرح حمایت از کاربران فضای مجازی به سمت طراحی آن رفته‌اند؟

آمار دقیقی ندارم ولی نکته همان زاویه دید است مثل اینکه ما بگوییم که الان کلی آزاد راه داریم و کلی تصادف جاده ای داریم که جان بسیاری ازمردم را می گیرد، بیاییم به راه حل فکر کنیم واین راه حل این است که خودروهای امن ایجاد کنیم و جاده های امن تری را بسازیم و جاده های بیشتر بسازیم که اینقدر ترافیک نباشد و جاده های یکطرفه ایجاد کنیم. ایده ای که الان در فضای حکمرانی مطرح است این است که ما بیاییم جاده های یک طرفه کوچک و باریک که سرعت حد مجاز آن 20 کیلومتر بر ساعت است بسازیم و ماشین هایی هم یک دستگاه هایی روی آن نصب کنیم که اگر کسی بیشتر از این رفت قوه قضائیه بیاید جریمه کند و قطعا این باعث می شود که امنیت ایجاد شود و تصادفات در حد صفر شود ولی آیا این راه حل است که مطلوب ما است؟ نگاهی که الان است این است که بله ،جرم وجرایم است ولی راه حل این نیست که ما فضا را کامل ببندیم ومسدود کنیم و بگوییم این روزنه تحت کنترل ما اسمش اینترنت می شود و شما بیایید اینجا کار کنید. این اینترنت نیست و کما اینکه آن جاده باریک یک متری اسمش دیگر بزرگراه نیست این نگاه الان حاکم است وگرنه ما بحثی نداریم که جرم و جنایت زیاد است در دنیا هم پروتکل هایش ساخته شده و یک جاهایی پلتفرم‌ها اطلاعات را در اختیار پلیس قرار می دهد که بتواند پیگیری ها را بکند. اطلاعات در دست نهاد نظامی و امنیتی است و همه چیز شفاف بوده، اصالت را به آزادی دادند و ما بیاییم ببینیم که چه کار می توانیم کنیم و هیچ جای دنیا هم به صفر نرسیده است و کما اینکه هیچ جا هیچ وقت جنایت به صفر نمی رسد.

نیروهای امنیتی تخصص نظارت بر فضای مجازی را ندارند 

برنا: مدیریت فضای مجازی در ایران دست کجا باشد، بهتر است؟

بحث مدیریت فضای مجازی دو تا بحث است یکی اینکه لزومش که باید باشد یا نباشد؟ و بحث دوم این است که امروز ما مناسبات را در کشورمان می شناسیم یک سری افراد با یک سری سمت های رسمی یک سری کارنامه های فعالیتی دارند ما ممکن است حتی قانون خوب وابزار خوبی را بسازیم و در اختیار افرادی بگذاریم که کارنامه خوبی در این زمینه ندارند این یک بعد نگرانی ما است و یک بعد نگرانی هم همان ساختار است بنابراین ایده ما این است که راهکار نادرستی در دست افراد نادرست دارد قرار می گیرد و نقد ما اینجاست. منظور ما این است حکمرانانی که قرار است کلید اینترنت را در دست بگیرد و آنها بگویند که چه زمانی اینترنت باز باشد یا بسته باشد.

الان در طرح صیانت یک کارگروهی تشکیل باید شود تحت عنوان کارگروه مدیریت گذرگاه ایمن مرزی، که آن کارگروه اعضایش را در طرح مشخص کرده و گفته این کارگروه ذیل نظر تنظیم گر، تنظیم گران یعنی شورای عالی فضای مجازی باید فعالیت کند. این کارگروه ترکیبش را ببینید که 8 یا 9 نفر هستند بجز دو نفرشان بقیه آنها افرادی هستند که از نهادی امنیتی و انتظامی هستند نقدی که من همیشه دارم این است افرادی که دغدغه امنیتی دارد باید به همه چیز بدبین باشد و شغل این افراد طوری است که باید به همه چیز به نیمه خالی لیوان نگاه کنند و بقیه در کشور کارشان این است که نیمه پر را نگاه کنند و توسعه بدهند ولی کار این افراد این است که همیشه مشکوک باشند به مسائل چراکه از این شک‌هاست که سرنخ ها را پیدا می‌شود و جرایم را جلویشان را می گیرند. پس وقتی یک مسئله نامتمرکز که مدیریت آن سخت و پیچیده است در دست این افرادی بگذاریم که شغلش ایجاب می کند بدبین باشند فقط قسمت های بد ماجرا را می بینید و در روز می نشیند و می گوید خوب این قدر کلاهبرداری و مشکلات امنیتی و تجمعات وجود دارد، می رسیم به جایی که بگوییم پس اصلا نخواستیم دیگر، در کارگروه کسی دیگری هم نیست که بگوید اگر جمع کنیم تجارت وصنعت بهم می خورد، دانشگاه بهم می خورد، ارتباطات بین المللی ودیپلماسی بین المللی به هم می خورد و ... در آن کارگروه جای این آدم کم است نقد ما یک بخشش این است که ترکیب کارگروه طوری چیده شده که همه افراد وزیر اطلاعات، سازمان اطلاعات سپاه، سازمان پدافند غیر عامل، نیروی انتظامی، ستاد کل نیروهای مسلح اینها هستند که دور هم می نشینند و قرار است که راجع به مدیریت فضای مجازی تصمیم بگیرند. جدای اینکه اساسا اینها صاحب تخصص در این حوزه نیستند و تخصص آنها چیز دیگری است. این افراد چون از مرزهای فیزیکی ما حفاظت میکنند می توانند از این فضا که از قضا اسمش فقط شبیه مرزهای دیجیتال یا گذرگاه مرزی است چون اسمش شبیه است بگوییم که آن اقای سردار بگذاریم اینجا هم از این مرزها دفاع کند. آدم‌هایی که شغلشان ایجاب میکند که بدبین باشند و آنها قرار است که راجع به مدیریت این گذرگاه تصمیم بگیرند و یک جاهایی که مشکلات امنیتی بوجود می آید تصمیم بگیرند که کدام پلتفرم‌ها باز یا بسته باشند که بتوانند پهنای باند بین المللی باز باشد یا بسته پس این نگران کننده است.

طرح صیانت منجر به محدود سازی فضای مجازی می‌شود

برنا: طرح فعلی که تحت عنوان طرح حمایت از کاربران فضای مجازی است، چه قدر با طرح اولیه تفاوت دارد؟

بطور کلی طرح اولیه خیلی صادقانه تر می گفت که من دنبال کنترل و محدود سازی هستم و در طبق اخلاص گذاشته و بعد از این چه اتفاقی افتاد سعی کردند یکسری بندهایی را حذف کنند وتصمیمش را به عهده تنظیم گر، تنظیم گران یعنی شورای عالی فضای مجازی بگذارنند. به نظر می رسید که تکنیک برای این بود که انتقادات را کم کند و ما جایی نگفتیم که محدود سازی پس نکته چیست؟ این است که مفاهیم مربوط به محدود سازی که شاهدش هستیم را در واقع حواله داده و یک چک سفید امضاء به دست شورای عالی فضای مجازی گذاشته داده و گفته از این به بعد هر کاری که این شورا تصویب کند قانون است. اولا ما می گوییم که این خلاف قانون اساسی است و هیچ نهاد یا شورایی غیر از مجلس حق ندارد قانون بگذارد، حتی مقام معظم رهبری هم فرمودند که هر چیز که شورای عالی فضای مجازی تصویب کرد برود تبدیل به قانون شود و از کانال لایحه و طرح در مجلس بحث، بررسی و تصویب شود. اینها دارند برعکس عمل می کنند یعنی یک چک سفیدامضاء دارند و خیال خودشان را راحت می کنند می گویند هر چه این‌ها بگویند این قانون است.

شورای عالی فضای مجازی همین الان سندهایی راتصویب کرده که به موجب آن سندها اینترنت ما باید محدود شود و به موجب آن سندها اینستاگرام ظرف سه سال باید محدود و مسدود شود و شهریور سال 99 تصویب و ابلاغ شده است. در حوزه زیرساخت و صیانت کودک و نوجوان بروید و سندهای شورای عالی فضای مجازی را بخوانید. الان می گویند در طرح صیانت برای مسدود سازی حرفی نزدیم، بله برای اینکه شما (مجلسی‌ها) کلید مسدود سازی را دادید دست کسی که از قبل سندهای مسدود سازی آن را تصویب کرده و آماده ابلاغ است. این طرح اگر تصویب شود دیگر آن سندها قانونی اجرا می شود که این نقد ما است.

برنا: به پلتفرم‌های خارجی می‌توانیم فشار بیاوریم قوانین ما را بپذیرند؟ مبانی ما با کشورهای خارجی متفاوت است.

دو تا بحث دارد یک بحث تئوریک است در حوزه مبانی و ارزش های ما متفاوت است این یک بحث است و یک بحث ابزار و سازوکار است که چه کار می توانیم بکنیم که پرقدرت تر باشیم در این حوزه، در آن بخش اول که ما بحث مان این است که در واقع مبانی و ارزش های ما متفاوت است ما باید قبول کنیم که یک پارادایم نوینی اتفاق افتاده که شاید خوشمان نیاید و باعث شود ارزش های ما از بین برود به آن کاری ندارم من می گویم این را قبول کنیم که دنیای امروز دنیای متفاوتی است و دیگر دنیای رسانه های متمرکزی که بتواند یک حکومت را متمرکز کند تمام شده است مثال می زنیم مثلا شبکه ها کامل بومی شدند و مردم در شبکه های بومی هستند و میلیون ها نفر کاربر محتواهایی که از دید آن مدیر یا حاکم ناشایسته است منتشر می کنند حاکمیت می خواهد چه کار کند؟ میلیون ها نفر را بلاک کند مثلا حجاب در کشور ما قانون است، اما پروفایل های بی حجاب چقدر داریم؟ الان بیایند در پلتفرم های داخلی، حاکمیت با این پروفایل‌ها می‌خواهد چه کار کند؟ من می گویم اول حاکمیت متوجه پاردایم شود، ما معتقد هستیم امروز باید قوانینی که مطابق باارزش های حاکمیتی ما است اعمال شود آن قوانینی گذشته، استراتژی و سازوکارهای گذشته دیگر جواب نمی دهد چون وارد دوره جدیدی شده ایم. دوستان ما که دغدغه این چنینی باید بنشینند و سازوکار بچینند و نه اینکه پلتفرم های خارجی را محدود کنیم چون مثالش را زدم همین اتفاق در پلتفرم های داخلی افتاد چه کار میخواهند کنند؟ مسدود سازی کامل در دنیای تکنولوژی امروز نمی تواند اتفاق بیفتد. شاید اگر مانند کره شمالی ازچند ده سال پیش شروع کرده بودیم می شد اما الان دیگر نه، در کره شمالی تیم آنها می بازد تو تلویزیون اعلام می کنند که تیم ما برده جشن می گیرند و برای اینکه کاملا بلوکه شده، ولی نه مردم می توانند و بلدند که در این فضایی وارد شوند و نه حاکمیت چنین چیزی را مطلوب می داند.

برنا: خواسته حاکمیت با اینترنت ملی حل نمی‌شود؟

مفهومی به نام شبکه ملی اطلاعات داریم واینترنت کلا نادرست است و تصور نادرستی ایجاد می کند اینترنت یک شبکه در هم تنیده بین المللی است هر چه غیر از این دیگر اینترنت نیست و اینکه می گوییم اینترنت ملی نقض غرض است و ما یک شبکه ملی اطلاعات داریم این ارتباطی با موضوعی که می گویم ندارد یک زیرساختی که تحت عنوان شبکه ملی کلید خورد به نظر من این زیرساخت ماهیتا اشکالی ندارد و یک جاهایی مزیت هم دارد و کیفیت شبکه داخلی را ارتقاء می دهد و ایده چیست؟ ایده اصلی شبکه ملی اطلاعات یعنی ما داخل کشور شبکه ای داشته باشیم که مستقل از اینترنت باشد، تا وقتی که صلاح بدانیم که چه موقع وصل باشد. مثلا ما 5 تا کابل داریم که به شبکه جهانی وصل است وقتی که صلاح بدانیم که این را قطع کنیم.

تشکیل شوراهای عالی مختلف در کشور باعث فساد می‌شود

برنا: مدیریت فضای مجازی در دست دولت باشد یا حاکمیت؟

دوگانه دولت و حاکمیت ریشه بسیاری از مسائل است ما نباید چنین دوگانه‌ای داشته باشیم. طبق قانون اساسی ما 3 قوه داریم، یک قوه قانونگذاری کند، یک قوه اجرا کند و قوه دیگر در صورت تخلف برخورد کند، حاکمیت یعنی این. پس به نظر بنده اگر قرار است در حوزه اینترنت قانونگذاری کنیم باید مجلس قانون گذارد، دولت اجرا و اگر تخلفی صورت گرفت قوه قضاییه ورود کند. چرا باید شوراهای عالی بسازیم که ساز و کار دموکراتیک جمهوری اسلامی را دور بزند که این شوراها قانون بسازد، اجرا و برخورد کند معلوم است در چنین شرایطی فساد ایجاد می‌شود. دوگانه دولت و حاکمیت نباید باشد.

برنا: ممنون از وقتی گذاشتید.

انتهای پیام/