دامنه و حد و مرز ورزش مشخص است

نشست خبری ورزش، فرهنگ و هویت ملی با حضور جمعی از اساتید و صاحب‌نظران در ساختمان شماره 2 وزارت ورزش و جوانان برگزار شد.

به گزارش سرویس وزارت جوانان خبرگزاری برنا، این میزگرد به منظور آشنایی هر چه بیشتر با مقوله ورزش، فرهنگ و هویت ملی با حضور دکتر ناصر فکوهی استاد مردم شناسی دانشگاه تهران، دکتر تقی آزاد ارامکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، دکتر هادی خانیکی استاد ارتباطات دانشگاه علامه طباطبایی و دکتر محمدرضا رستمی، مشاور وزیر ورزش و جوانان حضور داشتند.


دکتر فکوهی: عمر دولت‌های ملی حداکثر 200 سال است

نکته‌ای که آقای دکتر خانیکی اشاره کردند که فرهنگ خیلی بالاتر از سیاست و دولت می رود نیز درست است؛ چراکه عمر دولت‌های ملی حداکثر دویست سال است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که عمر آن حداقل چهار هزار سال است. بنابراین من به طور کلی مسألۀ هویت ایرانی را از هویت ملی جدا می‌کنم چراکه هویت ایرانی خیلی بالاتر از هویت ملی است. ما اگر از آمریکا و خیلی از کشورها صحبت کنیم باید دقت داشته باشیم که اصلا این کشورها هویت تاریخی ندارند. در آمریکا از 200 سال گذشته بحث هویت شروع می‌شود در حالی که ما از خیلی پیش از این‌ها نیز از هویت ایرانی برخوردار بوده‌ایم. در حال حاضر هم هویت‌های ملی یا دولت ملی در حال تغییر اساسی هستند و این کاملاً پیش‌بینی‌پذیر است که در 50 تا 100 سال آینده دولت‌های ملی نداشته باشیم و دولت‌های ملی دولت‌هایی باشند که داخل سیستم‌های پیچیده و به تعبیر دکتر خانیکی افقی فرو رفته باشند.

ما حرف های زیادی برای گفتن می توانیم داشته باشیم

نه اینکه بگوییم دولت‌های ملی از میان می‌روند، ولی شکل دیگری پیدا خواهند کرد. بنابراین من بر روی اهمیت فرهنگ ایرانی تأکید دارم و معتقدم فرهنگ ایرانی، فرهنگی بسیار قوی است؛ منتها وقتی ما می‌آییم و فرهنگ ایرانی را تقلیل می‌دهیم به فرهنگ دولت ملی در واقع یک عمل تقلیل‌گرایانه انجام می‌دهیم، جایی که اصلاً نیازی به این کار نیست. مثل این است که ما هیچ چیزی در گذشتۀ تاریخی نداشته‌ایم و حالا می‌خواهیم از طریق جام جهانی ایرانی بودن را درست کنیم. در صورتی که به نظر من این نگاهی است که استعمار از قرن 19 آن را ایجاد می کند، در حالی که ما حرف‌های زیادی می‌توانیم برای گفتن داشته باشیم؛ منتها همانگونه که دوستان گفتند این حرف‌ها باید در قالب آشتی با دنیا طرح شوند. ما همیشه از این بحث دفاع کرده‌ایم که به وجود آوردن یک تئوری بومی، خیلی ضروری است اما با این قید که این تئوری در چارچوب جهانی بیان شود، خارج از چارچوب جهانی، امروز نظریۀ محلی نه درجامعه‌شناسی، نه در ورزش و نه هر چیز دیگر نمی تواند وجود داشته باشد.

آشتی، تعادل و فهم عناصر هویت ملی ایرانی

خوب الان اگر زبان ورزش جهانی فوتبال است ما حرفی نداریم، ولی عناصری که ما از آن به عنوان عناصر هویت ایرانی دفاع می‌کنیم باید عناصر متکثر و انعطاف‌آمیز باشد، برای اینکه ایران همیشه یک فرهنگ متکثر و به اصطلاح چندگانه داشته است. دنیا امروز دارد به این نقطه نظر می‌رسد، اکنون در کشورهای غربی و اروپایی همه به سمت انعطاف‌پذیر و متکثرکردن فرهنگ حرکت می‌کنند، خوب ما این را داشته‌ایم و براساس آن نیز مدیریت می‌کرده‌ایم. بنابراین من فکر می‌کنم که ما باید به این نکتۀ اساسی بازگردیم و از این نقطه‌نظر به مسائل نگاه کنیم که اگر مسأله آشتی، اعتدال و فهم ضرورت مبادله با فرهنگ‌های دیگر را درک کنیم، عناصری در حد وفور در فرهنگ ایرانی داریم که بتوانیم در عرصۀ بین‌المللی تعامل بکنیم. ولی اگر نگاه هراس‌آلود به پیرامون خود داشته باشیم، طبعاً این هراس از سوی محیط پیرامون هم به صورت متقابل اتفاق می‌افتد و آن‌ها نیز از ما هراس پیدا می‌کنند. بنابراین من فکر می‌کنم که ما تضادی نداریم ولی با یک دیدگاه یکپارچه اگر منظور از نگاه یکپارچه یکسان‌سازی فرهنگ‌های متنوعی است که ما در ایران داریم، خوب ما به هیچ نتیجۀمشخص در ایران و در سطح جهانی دست نخواهیم یافت. برای مثال کشورهای آمریکایی لاتین هم تنوع فرهنگی خود را بروز می‌دهند و اصلاً این را در تضاد با ارائه فرهنگ ملی خود نمی‌بینند. خوب اگر ما نیز با این دید مسائل را جلو ببریم، هیچ تضاد و مشکلی بروز نخواهد کرد.

باید نگاه انعطاف پذیرتر به فرهنگ مورد توجه قرار بگیرد

اما در مورد دیدگاه برندسازی باید بگویم، اصولاً در ایران ایجاد یک برند بر اساس یک دست سازی هویت های متنوع و گوناگونی داریم، ناممکن است. این درست مثل این است که شما بخواهید هویت ملی خود را براساس مقولۀ ایران بسازید و مقولۀ اسلام را کنار بگذارید و یا بالعکس. این امر حتی در زندگی روزمره ما نیز اتفاق نیفتاده است. تقویم ما تقویم ایران باستانی است و هرگز هیچ دولتی از ابتدای انقلاب تاکنون این مسأله را مطرح نکرد که خوب حالا که ما با جمهوری اسلامی سر و کار داریم بیاییم و تقویم زرتشتی خود را به گونۀ دیگری طرح کنیم. ما هنوز خیلی اعیاد ایران باستانی خود را برگزار می‌کنیم. باید نگاه انعطاف‌پذیر به فرهنگ مورد توجه قرار بگیرد و ما باید از نگاه به ورزش در چارچوب سیستم دولت ملی فاصله بگیریم. این فاصله-گیری به معنای نپذیرفتن نیست.بدان معنا نیست که مااصلاً نمی‌خواهیم وارد بازی دولت‌های ملی شویم. ولی ما چیزهای بیشتری از سیستم دولت ملی داریم که می‌توانیم به آن اضافه بکنیم و ما می‌توانیم به آن دید عمق دهیم و روش‌های متناسب با این نگاه عمیق را پیگیری کنیم. ما باید درک کنیم که در جهانی زندگی می‌کنیم که اگر نخواهیم مسائل خود را از طریق گفتگو حل کنیم این مسائل قابل حل نخواهند بود. این نکته‌ای که باید آن را بپذیریم، پس از پذیرفتن آن می‌توانیم وارد تعاملات دیگر خود شویم.

نیاز به تصدی گری دولت در همه جا نیست

در پایان عرایض خود بر این نکته تأکید می‌کنم که نیازی به تصدی‌گری دولت در همه جا نیست. یعنی تصور دولت نباید این باشد که همه مسائل اجتماعی را در دست بگیرد،حل کند و به نتیجه برساند. هرگز هیچ دولتی نتوانسته است چنین اقدامی را بکند، تنها دولت‌های توتالیر بوده‌اند که از ورزش استفادۀ ابزاری می‌کردند برای اینکه مسائل خود را حل کنند، که البته آن‌ها نیز موفق نشدند و در آخر با شکست روبرو شدند. تنها کاری که دولت در این زمینه می‌تواند بکند تسهیل روند مداخلۀ افراد متخصص در حوزه‌های مختلف است که این افراد بتوانند وارد بحث‌ها شده و راهکار ارائه دهند. به نظر من مواضع آقای رستمی ناخواسته و بدون اینکه ایشان خود بخواهند نشان می‌دهد که دولت می‌خواهد از مقولۀ ورزش استفاده ابزاری بکند. این امر تنها در ورزش نیست بلکه در همۀ حوزه‌ها از قبل کتاب‌خوانی و ... نیز شاهد آنیم که دولت نمی‌خواهد تصدی‌گری خود را کنار بگذارد. دولت باید در همۀ کشورها نقش ستادی داشته باشد، یعنی تسهیل‌گر کار جامعۀ مدنی باشد؛ نه اینکه خود جایگزین جامعۀ مدنی شود.

دکتر هادی خانیکی: دامنه و حد و مرز ورزش مشخص است

دکتر هادی خانیکی گفت: من با صحبت‌های آقای دکتر فکوهی موافقم. شاید هر کدام از ما از یک منظر خاص به مسأله‌ای واحد نگاه کردیم. مسألۀ واحد ما هم این است که به هر حال ایران با فرصت‌ها و تهدیدهای تازه‌ای تحت تأثیر تحولات جدید جهانی و اجتماعی مواجه است. به نظر من مواجهۀ جامعۀ ایران با جهان جدید سرشار از فرصت‌های تازه و تهدیدهای تازه است. بر این نکته بدین خاطر تأکید می‌کنم که من خیلی با نگاه آسیب‌شناسی موافق نیستم. آسیب‌شناسی یعنی اینکه پدیده‌ای رخ می‌دهد، در نگاه آسیب‌شناسی اول می‌خواهیم ببینیم که چگونه می‌توانیم در مقابل آن بایستیم، در مرحلۀ بعد چون می‌فهیم که نمی‌توانیم در مقابل این پدیده بایستیم، کاملاً همه چیز آن را می پذیریم. در حالی که به باور من ساحت و میدان جدیدی توسط ورزش برای ما گشوده شده است که البته در این میدان تازه همان‌گونه که آقای دکتر فکوری به درستی اشاره کردند نباید انتظار حل تمامی انباشته‌ها و معضل‌های خود را داشته باشیم. برای مثال فکر نکنیم که با فوتبال به جام جهانی می‌رویم و در آن‌جا می‌توانیم مسألۀ تحریم را حل کنیم، می رویم به جام‌جهانی که مسألۀ منابع اولیۀ کارخانه‌های خود را حل کنیم، یا به جام جهانی می رویم تا مسألۀ سیاست را حل کنیم. باید توجه داشت که ورزش، ورزش است و دامنه و حد و مرز آن نیز مشخص است. خوب این اولین بار نیست که ما به جام جهانی فوتبال می‌رویم و مسلماً آخرین بار نیز نخواهد بود و احتمال آن نیز وجود دارد که شکست بخوریم. اما اگر ما به فوتبال و جام‌جهانی به عنوان پروژه‌ای که در آن حد مطالبات‌مان روشن شده است بنگریم بهتر نتیجه خواهیم گرفت.
 
سرود تیم ملی فوتبال را درون جامعه می‌سازند

در این میان بالاترین نقدی که می‌توان به صحبت‌های آقای رستمی مطرح کنم، این است که آقای رستمی به درستی به مسائلی اشاره کردند که گویا به نظر می‌رسد وزارت ورزش و جوانان می‌خواهد با اعزام تیم ملی فوتبال به برزیل این مسائل را حل کند. به نظر من این مسائل این گونه حل نمی‌شود. من در این زمینه خواهان آن هستم که نگاه خود را که بیرونی و ارتباطاتی است بیان کنم، برای مثال وقتی که یوزپلنگ آسیایی را به عنوان نماد برای تیم ملی انتخاب کردند، این انتخاب کاملاً با توجه به مسائلی که جامعۀ ما به آن مبتلاست، علامت درستی را به جامعۀ جهانی ارسال کرد، چرا که ما از طریق این اقدام به جهان گفتیم که یکی از مسائل و پیام‌های ما این است که ما به مسائل محیط زیست توجه داریم و مسائل محیط زیست را در کنار همۀ دغدغه‌های دیگر از قبیل استقلال و ... مورد توجه قرار می‌دهیم. ولی وقتی که سرود تیم ملی فوتبال ساخته شد و این مسأله با واکنش‌های مختلفی روبرو شد، گویا به این مسأله توجه جدی نشان ندادیم که سرود ملی تنها از بالا ساخته نمی‌شود، بلکه سرود ملی را به صورت مدنی و در درون جامعه می سازند.در ضمن همان‌گونه که دکتر آزاد به درستی بیان نمودند باید به این مسأله توجه جدی کنیم که واکنش‌های ما در میادین ورزشی به نوعی فرهنگ ما و داشته‌های فرهنگی ما را بازتاب می‌دهد مثالی که دکتر آزاد بیان کردند به خوبی نشانگر ضعف ما در این حوزه بود چراکه ما در صورت مواجهه با شکست سخت درمانده می‌شویم؛ در صورتی که باید شکست را به منزلۀ تجربه‌ای سازنده برای پیروزی در آینده به حساب آوریم.

جامعه ما نیاز به شادی دارد

من پیشنهاد می‌کنم در کنار دغدغه‌های درستی که آقای رستمی بیان کردند، به این مسائل نیز توجه جدی کنیم به عبارت دیگر اگر مقولۀ ورزش را در ترکیبی از اخلاق، ورزش، سیاست، هویت انعطاف‌پذیر و پذیرای همگرایی و گفتگو به جامعه ارائه دهیم؛ مطمئن باشید دستاوردهای ورزشی و غیرورزشی ما بسیار بیشتر خواهد بود. در پرتو چنین رویکرد فرهنگی البته دولت نیز باید از طریق ایجاد نهادها، ساختارها و بالا بردن سطح آموزش و مهارت شهروندان خود زمینۀ ارتقا و تعالی سطح روحی و جسمی شهروندان خود را بالا ببرد. من باز هم تأکید می‌کنم که جامعۀ ما نیاز به شادی دارد،به رغم این ضرورت متأسفانه جامعه مهارت شاد بودن و بروز آن را ندارد. شاد بودن ما نباید به بهای آزار و اذیت دیگران به دست آید؛ متأسفانه امروزه شادی ما از مجلس عروسی گرفته تا پیروزی در واقعۀ ورزشی به بهای ناراحتی دیگران بدست می‌آید؛ بنابراین ضرورت جدی بر آموزش شاد بودن در جامعه وجود دارد. من فکر می‌کنم که مسأله شادی امری مهم برای جامعۀ ماست. من نیز با این برداشت دوستان موافق هستم که دولت نباید ورود تیم ملی به جام جهانی فوتبال رابه ابزاری برای حل تمامی مسائل تبدیل کند، باید توجه داشت که این مسائل به تدریجو توسط همه حل می‌شود؛ دولت یک قسمت آن حل می‌کند و قسمت دیگر آن را هم جامعه و نهادهای مدنی حل می‌کنند. در پایان لازم می‌دانم بر این نکته تأکید کنم که به اعتقاد من اکنون زمان آن فرا رسیده است که ما در حوزۀ ارتباطات سطح سواد رسانه‌ای خود را بالا ببریم، به جای اینکه تکنولوژی مرتبط با رسانه را روز به روز متحول کنیم. برای مثال هرگاه ما از شهر الکترونیک و اطلاعاتی صحبت می کنیم؛ شهرداری تهران به این نتیجه می-رسد که مراکز اطلاع‌رسانی، سایت‌ها و روزنامه‌های خود را بیشتر کند، در حالی که به قضیه ارتقای سواد رسانه‌ای کاملاً بی اعتناست.

دکتر آزاد ارامکی:  ساحتی که ما با آن روبرو هستیم اجتماعی و فرهنگی است

دکتر آزاد ارامکی بیان کرد: من در جمع بندی خود به سه نکته اشاره می‌کنم:
الف) باید توجه جدی داشت که قضیۀ ورزش، فرهنگ و هویت ملی یک قضیۀ سیاسی و اجتماعی است و ساحتی که ما به آن روبرو هستیم اجتماعی و فرهنگی است و یک پیشینۀ تاریخی نیز دارد. شادی جز تفکیک‌ناپذیر فرهنگ اصیل ایرانی است، تا حدی که مردم ایران حتی در مواقعی که سوگوار بوده‌‌اند نیز غم خود را به بهترین شکل مدیریت می‌کرده‌اند. به لحاظ تاریخی ودر فرهنگ اصیل ایرانی فرصت غم تمام به کسی داده نمی‌شود. به رغم این پشتوانۀ فرهنگی ما اکنون جامعه را به غم تمام یعنی مرگ دعوت می‌کنیم. به اعتقاد من ما باید در این زمینه به صدای جامعه گوش فرادهیم و ببینیم که جامعه به لحاظ تاریخی چگونه رفتار کرده است. خلاصۀ کلام اینکه قصۀ جامعۀ ایرانی قصۀ متفاوتی است، فوتبالش، ورزششو شادی‌اش متفاوت است.

ب) نکتۀ بعدی من به ضعف مدیریتی ما در مسائل فرهنگی، اجتماعی و... برمی‌گردد من معتقدم که در صورت شکست نیز می‌توان شادی کرد در صورتی که ما اکنون می‌گوییم اگر پیروز شدیم آنگاه باید ابراز شادی کرد. خیر اینگونه نیست و دولت باید در هر دو صورت پیروزی و شکست دولت امکان بروز تظاهرات بیرونی این شادی و غم را فراهم بیاورد. با این تعبیر دولت باید حتی در صورت شکست هم مردم را دعوت به شادی و بروز هیجانات مثبت کند. اینکه ما توان مدیریت مسائل فرهنگی خود را نداریم، به این مسأله باز می-گردد که اولاً به فرهنگ خود توجه نمی کنیم و در ثانی به تجربۀ جهانی بی توجهیم.

پ) من خیلی مخالف با بحث دکتر رستمی در مورد برندسازی نیستیم؛ اما لازمۀ آن این است که که ما برای تحقق آن به سمت ایجاد آکادمی ورزشی برویم. در آکادمی شما باید دانش تولید کنید، برای مثال ببینیمآیا کشتی ما دانش‌بنیان است؟ خوب اگر هست این دانش در اختیار چه کسی است؟ ما باید به سمت پژوهش و تولید دانش حرکت کنیم و کشتی‌گیران ما در چارچوب این دانش تربیت شوند، مناسبات و مراودات اجتماعی واقتصادی ورزش نیز در این آکادمی تعریف شود. وقتی این مسائل اتفاق افتاد، شما از این آکادمی می‌توانید الگو دربیاورید. همین‌گونه شما نمی‌توانید الگوسازی کنید. منظور من این است که الگوسازی نیازمند طی شدن فرایند خاص خود است و خود این فرایند به چهار، پنج یا ده سال زمان نیاز دارد. در آن زمان دنیا نیز مشتری شما خواهد شد، چرا؟ چون شما کالا تولید می‌کنید، دنیای جدید به دنبال مبادلۀ کالاست.نکتۀ جالب این است که ما کالا تولید نمی‌کنیم و در عین حال می‌گوییم که چرا دنیا از کالا نمی‌خرد؟ 

باید به مقوله برندسازی از زوایۀ نگرش مجموعه‌ای(package)نگاه کرد

در کل من اعتقاد دارم باید به مقوله برندسازی از زوایۀ نگرش مجموعه‌ای(package)نگاه کرد، یعنی شما به عنوان وزارت ورزش زمینه‌های لازم یعنی آکادمی را فراهم کنید، بعد برای مثال از جامعه‌شناس یا مردم‌شناس بخواهید که چگونه می‌توان این کالاهای تولید شده را به فروش رساند؟ این تولیدات را با چه زبان و در چارچوب کدام فرهنگ، به فروش برسانیم؟ این کاری است که شما که پول در اختیار دارید باید انجام دهید و نه ما؛ وقتی کالا تولید شد خوبکالای تولید شده الزامات خود را نیز بازتولید می‌کند، درست مانند فرش، پسته، نفت واتم. ما اکنون چیزی را بر عرضه در دنیا نداریم، متأسفانه در مناسبات انسانی خود نیز دارای کاستی جدی هستیم، برای مثال مربی ما آن مقدار توانمند نیست که بداند به هنگام پیروزی و شکست، باید به چگونه رفتار کند، بازیکن ما هم بلد نیست. این‌ها نکاتی است که در صورت برطرف شدن حضور ما در عرصۀ جام جهانی فوتبال را تبدیل به یک پدیدۀ فرهنگی می کند.

دکتر رستمی: وزارت ورزش و جوانان به دنبال استفاده ابزاری از حضور تیم ملی در جام جهانی نیست

دکتر رستمی اشاره کرد: من نیز در پایان تنها بر این نکته تأکید می‌کنم که مباحثی که بنده مطرح کردم را باید به عنوان شروع و آغازگاه مباحث نگریست و آن را به منزلۀ نگاه وزارت ورزش و جوانان به این حوزه تلقی نکنید؛ وزارت ورزش نه به دنبال استفادۀ ابزاری از حضور تیم ملی در جام جهانی فوتبال است و نه می‌خواهد مباحثی را که بنده بیان کردم در جام جهانی دنبال کند. ولی تصور ما این است که اگر از این نقطه آغاز نکنیم و جلساتی از این دست برگزار نشود و اندیشمندان این حوزه‌ها وارد بررسی این مسائل نشوند ما همچنان مسیر [نادرست گذشته] را ادامه خواهیم داد و به نتایج خاصی هم نخواهیم رسید.