جاروجنجال های سیاسی مخل توسعه کشور است
رئیس مرکز پژوهش های مجلس جاروجنجال های سیاسی را مخل توسعه کشور دانست و گفت: امروز باید بدانیم که حریف ما، جهل، عدم توسعه یافتگی کشور، عقب ماندگی، نابسامانی زندگی مردم است و خودمان را نباید حریف یکدیگر قلمداد کنیم.
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری برنا، روزنامه اعتماد در گفتگویی با نماینده مردم شاهرود و میامی در مجلس به مسائل سیاسی روز کشور پرداخته است. متن کامل گفت و گوی این روزنامه با دکتر جلالی رئیس مرکز پژوهشهای مجلس را در زیر میخوانید:
چهار دوره نمایندگی برای او کافی است تا به خوبی بداند در صحن و تصمیمگیریهای مجلس چگونه رفتار کند. سیاست را به خوبی یاد گرفته و بعضا در پاسخ دادن به جوابها احتیاط و میانهروی در گفتارش را میتوان فهمید. سوالات حاشیهیی را یا جواب نمیدهد یا سعی میکند در جواب گرفتار حاشیه نشود. اعتقاد خودش بر این است که حاشیه راهگشا نیست و فقط جلوی پیشرفت را میگیرد. در صحن مجلس نیز همین است. کم حرف میزند، کم تذکر میدهد ولی اگر لازم باشد پای طرح سوال از رییسجمهور را امضا میکند و از حرفش دفاع میکند. میانهرو است و با جنجال یا به قول خودش حرفهای بلند میانه خوبی ندارد. سعی میکند اختلافات مجلس را دامن نزند و حلال آن باشد. کاظم جلالی، نماینده مردم شاهرود و میامی در مجلس شورای اسلامی کسی است که روزنامه اعتماد، این هفته به گفتوگو با او نشست. او در این گفتوگو به اختلاف بین اقلیت مجلس با علی لاریجانی و اکثریت مجلس میپردازد و اعتقادش بر این است که بیش از همه هزینه اعتدال را پرداختهاند. به حاشیه انتخابات هیات رییسه اشاره میکند و در پاسخ به رای لب مرزی باهنر برای نایبرییسی از اختلاف برخی چهرههای شاخص فراکسیون و باهنر سخن میگوید. تاکید بر توسعه و رشد اقتصادی دیگر محور سخنان جلالی بود؛ بحثی که طی آن جلالی از جایگاه ریاست مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی خواستار تغییر ادبیات غالب کشور شد. به گفته او، باید با ادبیات فحش، ادبیات تهمتزنی، ادبیات دروغ، ادبیات یکدیگر را از میدان به در کردن، ادبیات عدم استفاده از تجربیات یکدیگر که همگی خلاف مبانی اعتقادی است، مخالفت کرد. جلالی در عین حال نمایندگان دوره نهم مجلس را کم شانسترین نمایندگان پارلمانی میداند و میگوید: «چون در اوج مشکلات اقتصادی و تحریمها و این مسائل نمایندگان انتخاب شدند. لذا نتوانستند بر اساس استعداد و توانمندی خودشان حرکت کنند.» در ادامه مشروح این گفتوگو را میخوانیم.
به نظرشما نخستین وظیفهیی که نماینده بر عهده دارد چیست ؟ بالاخره یک نماینده از مجموع آرای یک حوزه انتخابیه به مجلس میرسد. نخستین کاری که در پاسخ به این آرا باید صورت بگیرد رسیدگی به مشکلات حوزه انتخابیه است یا پرداختن به رقابتهای سیاسی و وابستگی به جریانی که او را در انتخابات حمایت میکرد؟
هیچ کدام از این دو مقولهیی که شما به آن اشاره کردید، نیست. یک بحث مهمی که الان مطرح است «خوب قانون گذاردن» است. حکمرانی خوب یکی از مقدماتش قانونگذاری خوب است. اگر قوانین، قوانین خوبی باشند این امر حکمرانی خوب را تسهیل و مقدمات آن را فراهم میکند. لذا نخستین وظیفه نماینده مجلس یا بهتر بگویم اصلیترین وظیفه نماینده مجلس قانونگذاری است. حتی شما میدانید که تقسیمبندی حوزههای انتخابیه یک امر قراردادی است و دست قانونگذار عادی است. قانون اساسی نگفته که نمایندگان چگونه انتخاب شوند و به خود مجلس واگذار کرده است. بنابراین میتواند همین حوزههای انتخابیه اساسا تغییر پیدا کند. کما اینکه برخیها بحث استانی شدن انتخابات را مطرح میکردند و حالا نیز مطرح میکنند یا اصلا میتوان کار دیگری کرد یعنی بگوییم همه ملت ایران 290 نام را در یک لیست بنویسند و داخل صندوق بیندازند. پس بحث اصلی نمایندگی و وظیفه اصلی نمایندگی، بحث قانونگذاری است. این وظیفهیی است که اگر نمایندگان مجلس به خوبی انجام ندهند، معطل میماند. چون هیچ نهاد دیگری حق قانونگذاری ندارد. در حالی که بسیاری از کارهایی که نمایندگان در مجلس دنبال میکنند، دهها و صدها متولی دیگر دارد. تنها کار بیمتولی که فقط و فقط منوط به تصمیم مجلس است قانونگذاری است لذا مجموعه مجلس و نمایندگان باید در خصوص قانونگذاری تلاش جدی کنند.
جدای از بحث قانونگذاری شما چه اولویتی را بین مشکلات حوزههای انتخابیه و رقابتهای سیاسی قرار میدهید؟
بنابر یک وظیفه عرفی نمایندگان متعهد به پیگیری مسائل مربوط به موکلان خودشان هستند البته بر اساس قانون اساسی موکلان نمایندگان مجلس شورای اسلامی، همه ملت ایران هستند ولی از یک جهت به لحاظ عرفی، حق اولویت با کسانی است که به نمایندگان مجلس رای دادند که همان مردم حوزههای انتخابیه نمایندگان تعبیر میشود. طبیعی هم است که نمایندگان مجلس حتما باید مسائل مربوط به حوزههای انتخابیه خودشان را پیگیری کنند و صدای مردم خودشان را به گوش مسوولان عالیرتبه کشور برسانند.
قانون اساسی یکسری ظرفیتهایی را همچون طرح سوال، استیضاح، تذکر، نطق، اظهارنظر آزادانه و مصاحبه برای نمایندگان در نظر گرفته تا نمایندگان بتوانند مشکلات حوزه انتخابیه و کشور را دنبال کرده و اهداف ملی را محقق کنند. استفاده نادرست از این ابزار باعث میشود تا یکسری اختلافات و سوءبرداشتها شکل بگیرد و راه را تغییر دهد. در واقع سوالات و استیضاحهای جناحی اتفاقی را رقم خواهد زد که اگر دو سال دیگر دولت در حوزه مرتکب اشتباه یا یک حوزه انتخابیه دچار مشکلی شود، سوال نماینده و نظارت منصفانه آن زمان مجلس چوب رفتار جناحی امروز مجلس را خواهد خورد. آیا مجلس فکری برای پیشگیری از این اتفاقات و مهار رفتار جناحی برخی نمایندگان داشته است؟
مطلب به لحاظ تئوریک و نظری یک مطلب درستی است به لحاظ اینکه نمایندگان مجلس از حقوقی که برخوردار هستند باید آن را در جهت ایفای حقوق، منافع ملی و صیانت از آن به کار ببرند. ولی اگر بخواهیم به مسائل حوزههای انتخابیه بپردازیم از چند منظر باید به آنها پرداخت. اول آنکه باید در کشور یک آمایش سرزمینی انجام بشود ما الان متاسفانه در داخل کشور با یک سیاست کش مکش یا بکش بکش مواجه هستیم. یعنی هرکسی تلاش میکند تا امکاناتی را برای منطقه خودش جذب کند اما معلوم نیست که این جذب امکانات مناسب منطقه هست یا نیست. مثلا یک زمانی دوستان اصفهانی ما تلاش کردند تا بخش زیادی از صنعت را به اصفهان ببرند. امروز وقتی ما نگاه میکنیم آیا این کار به نفع اصفهان بود؟ حتما نبود. بردن فولاد به اصفهان حتما به نفع اصفهان نبود. به دلیل اینکه چنین صنایعی منابع آبی زیادی میخواهد، امروز وقتی ما به اصفهان میرویم متاسفانه اشکمان از جاری نبودن زاینده رود جاری میشود چون زاینده رود متعلق به اصفهان یا یک منطقه خاصی نیست بلکه متعلق به ملت ایران است چراکه قسمتی از گذشته فرهنگی و تمدن ما در این بخش شکل گرفته و بخشی از هویت ملی ما در اصفهان است لذا باید از آن صیانت کنیم. میخواهم عرض کنم که قسمتی از کش مکشها در نبود آمایش سرزمین و فقدان استراتژی برای هر منطقه منجر به این میشود که اساسا بردن امکانات در برهههایی از زمان به ضرر آن منطقه بوده است. پس هر منطقه باید متناسب با خودش رشد پیدا کند. ولی متاسفانه الان با توجه به اینکه آمایش سرزمین را انجام ندادهایم، هر منطقهیی سرگردان است و نمیداند در چه زمنیهیی باید رشد و توسعه پیدا کند در نتیجه با پدیدهیی به عنوان رشد و توسعه نامتوازن در مناطق روبهرو میشویم. نمایندگان مجلس نیز بر اساس اجتهادهای خودشان و برداشتهای خودشان حرکتهایی را انجام میدهند که معلوم نیست این حرکت و اجتهادها در آینده هم به نفع آن مناطق باشد.
نکته پنهانی که در همین حرفهای شما میتوان نتیجه گرفت این است که پروژههای ناتمام و ناکارآمد که این روزها دولت را تحت فشار قرار داده و بعضا مورد استفاده سیاسی نیز قرار میگیرد، برآمده از دل همین فقدان آمایش سرزمین است. پس چرا آمایش سرزمین به نتیجهیی نمیرسد؟
حرف شما درست است. اما دولت باید تصمیم بگیرد و فکر میکنم که اکنون فرصت خوبی در دولت آقای روحانی است. ما در مرکز پژوهشها نیز داریم تلاش و کمک خودمان را میکنیم ولی این آمایش سرزمین که کار ما نیست. این کاری است که باید دولت اقدام کند. متاسفانه دولتهای قبلی گامهای کوچکی برداشتند ولی گام نهایی را نشد بردارند. من فکر میکنم الان فرصت مناسبی است که این گام نهایی در دولت تدبیر و امید برداشته شود.
الان نظر دولت در رابطه با این موضوع چیست ؟
دولت خودش کاملا قبول دارد که این آمایش سرزمین یک ضرورت تام دارد. مثلا شما ببینید ما بحران آب داریم یعنی شاید بخشی از مناطق مسکونی ما اگر بخواهیم این روند را در پیش بگیریم در آینده دیگر قابل سکونت نباشد. منابع آبی ما بهشدت در حال کاهش است. در برخی مناطق کفشکنیها و چاهها به عمق 300 متر و بالای آن رسیده است. این یعنی خالی شدن سفرههای زیرزمینی که میتواند مشکلات زیادی را ایجاد کند. برخلاف این در برخی مناطق ما الان هندوانه وارد و صادر میکنیم. آیا کشوری که آب ندارد باید هندوانه صادر کند. همچنین در برخی مناطق برنجکاری صورت میگیرد که اینقدر دارای منابع آبی نیستند. مثلا در برخی مناطق ما هر سال میبینیم که کشاورزان با سرمازدگی روبهرو میشوند. خب میخواهیم چه کنیم؟ ادامه دهیم؟ یا الگوی کشت خودمان را تغییر بدهیم؟ این مسائل همه به آمایش سرزمین برمیگردد. بحث آمایش سرزمین هم دقیقا همین است که مشخص میکند در کدام منطقه باید کدام کار را انجام بدهیم. لذا ما فکر میکنیم که این بحث بسیار مهم است. هر منطقهیی باید استراتژی توسعه خودش را داشته باشد و دولتها از این استراتژی منحرف نشوند و مسوولان و نمایندگان نیز کمک کنند تا توسعه در همان راستا ادامه پیدا کند. حالا فقدان آمایش سرزمین توسعه نامتوازن را ایجاد میکند و بعضا میبینیم در شهرها آلودگی هوا، ترافیک شدید و جمعیت بالای شهری داریم که مخل نظم، تربیت و آرامش جامعه است و باید به آن فکر کرد.
شما در تحلیل طرح سوالات و استیضاحهای حجیم و متوالی، بحث آمایش سرزمین را پیش کشیدید و از باب فنی و بیشتر تحت مباحث حوزه انتخابیه سخن گفتید. اما سوال ما درباره رقابتهای سیاسی بود. بگذارید مصداقی عرض کنم. طی یک هفته اخیر که مجلس هم تعطیل بود. نمایندگان پنج طرح استیضاح و چهار طرح سوال را کلید زدهاند. این روند آفت بزرگی برای نمایندگان خواهد بود. شما بدانید که اگر مجلس بخواهد چنین روندی را ادامه دهد در آینده تمامی طرح سوالاتش در آتش رقابتهای سیاسی خواهد سوخت. آیا قبول ندارید که باید رفتارهای جناحی در مجلس مهار شود؟
در مجلس مطالبات در چند سطح است. یکسری سوالات منطقهیی و مربوط به حوزههای انتخابیه است. از یک طرف مردم در مناطق و حوزههای انتخابیه با مشکلاتی روبهرو هستند و از طرف دیگر دولت مشکلات خاص خودش را دارد که قابل درک است. ولی به نظر من کمشانسترین نمایندگان، نمایندگانی هستند که این دوره انتخاب شدهاند. این دوره را باید کمشانسترین دوره دانست.
چرا کمشانسترین؟
چون در اوج مشکلات اقتصادی و تحریمها و این مسائل نمایندگان انتخاب شدند. لذا نتوانستند بر اساس استعداد و توانمندی خودشان حرکت کنند. یعنی نمیشود توانمندی آنان را ارزیابی کرد. شاید در حوزههای انتخابیه مردم از نمایندگان این دوره خیلی رضایت نداشته باشند. اما عدم رضایتمندی همهاش به ناکارآمدی نماینده برنمیگردد بلکه بخش زیادی از آن به شرایط سیاسی و منطقهیی کشور برمیگردد بنابراین به نظر میرسد که نمایندگان این دوره شدیدا تحت فشار هستند چون مردم تحت فشارند. یک نماینده وقتی به حوزه انتخابیه میرود و ملاقات مردمی میدهد (خودم هم یک نماینده شهرستانی هستم و متوجهم) بیش از 80 درصد مراجعات برای اشتغال یا مشکلات معیشتی و مالی است. تازه بخشی از آن 20 درصد هم که مشکل اشتغال و معیشتی ندارند، آدمهایی هستند که فعال اقتصادی بوده و در فعالیتشان با مشکلاتی مواجه میشوند. حالا حساب کنید که یک نمایندهیی با این وضعیت الان گرفتار است. ما فکر میکنیم و فکر میکردیم که میشود با دولت یک تعاملی انجام داد که بخشی از مشکلات را مدیریت کرد. بخشی از این مشکلات قابل حل میتوانست باشد و هنوز هم قابل حل است. مثلا برخی مناطق کشور خواهان ارتقا هستند. ارتقا یک تصمیم سیاسی است. من نمیخواهم بگویم که باید در ارتقا خیلی با دست و دلبازی و شلختگی پیش رفت و دولت این ارتقا را بسته و جلوی آن را گرفته است یعنی اعلام کرده که میخواهد لایحهیی را به مجلس بدهد. البته به لحاظ کارشناسی دولت کار خوبی کرده است چون اگر یک دولت عوامفریبانه بود این کار را نمیکرد و میگفت من همه جا را ارتقا میدهم تا بیشتر جانب من را داشته باشند. ولی نه آن روش و نه این روش فعلی که به امید یک لایحهیی منتظر ماندهاند و مشخص نیست این لایحه چه زمانی میخواهد وارد مجلس بشود، درست نیست. پس میتوان به شکلی بخشی از رضایتمندیها را ایجاد کرد. نکته بعدی این است که دولتها معمولا (این را از زمان مجلس ششم میگفتم و حالا نیز میگویم) صداهای بلند را زودتر از صداهای معقول و واقعی گوش میدهند که این آسیب است و باید زدوده شود. البته اینکه دولتها به منتقدان خودشان بها دهند کار خوبی است ولی گاهی اوقات بحث انتقادی نیست. بلکه نمایندگان در مجلس میبینند که هر کسی سوال میکند کارش پیش میرود. هرکس حرف از استیضاح میزند، به دنبال این میآیند که مشکلات حوزه انتخابیه و مسائل آن نماینده را برطرف کنند. البته نمایندگان مساله شخصی ندارند. نمیخواهم بگویم اصلا ندارند. شاید یک بخشی از مجلس بیایند چنین مسائلی را مطرح کنند ولی خیلی محدود است. عمده مشکلات نمایندگان مشکلات مردم است. خب وقتی یک نماینده صدایش را بلند میکند، صدایش زودتر به گوش مسوولان میرسد. اینها را باید آسیبشناسی کرد. همه را نمیتوان در دستهبندی سیاسی قرار داد. برخی دولتمردان یک رفتاری انجام میدهند که خود آن مشوق سوال و استیضاح و صدای بلند است. نمایندگان اینجا میآیند و مقایسه میکنند. ببینید مجلس مثل یک روستایی میماند که همه از حال هم باخبر هستند. همه یکدیگر را میبینیم و همه از اوضاع هم خبر داریم که چه میکنیم. اینچنین نیست که خیلی پیچیدگی داشته باشد. بالاخره نمایندهیی میگوید من سوالی پرسیدم و مرا خواستند و گفتند دردت چیست و چه کاری باید برای تو و حوزه انتخابیهات انجام دهیم. پس این نماینده صدایش شنیده شد. ولی یک نماینده هم هست که صدایش شنیده نمیشود لذا تشویق به سوال و استیضاح میشود که باید این نکات مورد بررسی و آسیبشناسی قرار بگیرد. اما مطلبی که شما به دنبال آن هستید اینکه سوالات، استیضاحها و مسائل نباید برخاسته از یک رویکرد سیاسی و جناحی باشد یک حرف درستی است ولی من چیزی که الان میبینم به جز یک استیضاح که شاید مقداری رنگ و آب سیاسی داشته باشد، مابقی اینچنین نیست که قاطبه مجلس بخواهد استیضاح کند. قانون دست نمایندگان را در این مساله باز گذاشته است یعنی اگر 10 نماینده هم قسم شوند میتوانند استیضاح کنند. حالا سوال این است که آیا 10 نماینده بیانگر رویکرد جناحی و سیاسی یک جریان سیاسی در کشور است؟ خیر نیست. این شلوغی هم که میبینید سوال و استیضاح برخاسته از همان تحلیل اولی است که عرض کردم. مشکلات مردم خیلی زیاد است. نمایندگان وقتی به حوزههای انتخابیه میروند پاسخگوی سوالات و مشکلات نیستند لذا تنها راهی که پیدا میکنند سوال یا استیضاح است. البته من این حرف را به عنوان کسی میزنم که در طول چهار دوره نمایندگی فقط در یک استیضاح بودهام، کمترین تذکر را دادم، یک سوال در صحن از یک وزیر دولت قبل مطرح کردم و برخی سوالات را هم در سطح کمیسیون عنوان کردم که حل شد. نمیخواهم بگویم کدام روش درست است بلکه میگویم نمایندگان هم اگر سوالی میپرسند از سر ناعلاجی و ناچاری است ولی باید گفت بخشی از سوالات متاسفانه رویکرد سیاسی و جناحی داشته و در راستای منافع ملی نیست که غلط است.
آیا این سوالات جناحی راه را به آنجا نمیبرد که دوباره تقابلهای گذشته دولت و مجلس مثل یکشنبه سیاه تکرار شود؟
نه، چون من فکر میکنم که الان یک عقلانیتی در مدیریت دولت و مدیریت مجلس وجود دارد و هر دو عقلانی حرکت میکنند لذا به آنجا کشیده نخواهد شد.
از لحاظ مدیریتی میتوان چنین حرفی را تایید کرد ولی مسالهیی که وجود دارد این است که آقای لاریجانی برای حفظ تعامل بین دو قوه تحت فشار قرار گرفتهاند. دعوت ایشان به کمیسیون امنیت ملی برای توضیح درباره مذاکرات هستهیی هم نشاندهنده همین امر است. آیا شما موافق چنین مسالهیی نیستید؟
اتفاقا این تحلیل شما از دعوت به کمیسیون امنیت اشتباه است. آقای لاریجانی معمولا در کمیسیونها شرکت میکنند. این دعوت هم به خاطر مسائل خود کمیسیون بوده است.
ولی چیزی که سخنگوی کمیسیون امنیت ملی و نایبرییس کمیسیون اعلام کردهاند با حرف شما مغایرت دارد.
مگر چه گفتهاند؟
گفتهاند این دعوت درباره مذاکرات هستهیی و توضیح درباره جزییات مذاکرات است که پیشتر هم در جلساتی با آقای بروجردی نیز مطرح شده است.
خب اینکه موردی ندارد رییس مجلس در ضمن گفتوگو درباره کمیسیون توضیحاتی درباره مذاکرات بدهند. اما این حرفی که شما میگویید نیست. ببینید اینکه آقای لاریجانی چند وقت یکبار به کمیسیونها سرکشی میکنند کار خوبی است. اینکه اصلا آقای لاریجانی به عنوان کسی که در شورای عالی امنیت ملی است در کمیسیون امنیت ملی حاضر شوند و تحلیل خودشان را درباره مسائل منطقهیی و بینالمللی بدهند که چیز بدی نیست.
بله حق باشما است. اینکه رییس مجلس بخواهد با نمایندگان در ارتباط باشد یک اتفاق درستی است ولی آیا این جایگاه رعایت میشود. آیا نمایندگان متوجه جایگاه آقای لاریجانی به عنوان رییس مجلس هستند؟
آقای لاریجانی که از جایگاه رییس مجلس میروند. این تفاهمی است که دو طرفه صورت گرفته است.
منظور دقیق ما از جایگاه و رعایت شأن رییس مجلس چیز دیگری است. ببینید آقای لاریجانی در جریان طرح سوال از وزرا، همین حضور در کمیسیون بیشتر نقش و رسالت حفظ تعامل بین مجلس و دولت را دارند و رییس مجلس از جایگاه ریاست مجلس به جایگاه ایستادگی در برابر برخی نمایندگان برای حفظ تعامل بین دو قوه درآمدهاند. آیا این را قبول ندارید؟
چرا موافق هستم.
آیا این مساله نشان نمیدهد که اقلیت مجلس حتی جایگاه ریاست مجلس را حفظ نکردند. آقای جلالی انتقادی که به فراکسیون اکثریت مجلس در جریان انتخابات هیات رییسه وارد بود، این است که آیا معرفی آقای بیرانوند از سوی جبهه پایداری به عنوان نامزد ریاست مجلس، بیاحترامی به جایگاه رییس مجلس نبود؟ آیا نباید فراکسیون جدیتر واکنش نشان میداد؟
بله. از روزهای قبل از انتخابات برخی میگفتند بیایید وحدت کنیم ولی مقدمات آن را طی نکرده بودند. ما هم حرفی درباره وحدت نداشتیم اما میگفتیم چون فراکسیون ما فراکسیونی نیست که من به تنهایی بتوانم برایش تصمیمگیری کنم، باید لیست مشترکی تهیه شود و آن را در جلسه مجمع عمومی فراکسیون به رای بگذاریم که اینچنین نشد. بعد از این ماجرا در صحن علنی مجلس پس از آنکه انتخابات برگزار شد، برخی دوستان دلسوز به من مراجعه کردند، گفتند دیدید وحدت میکردید بهتر بود و رای آقای لاریجانی هم بالاتر میرفت. من در جواب آنان گفتم «فرض کنیم که در وحدت نکردن ما اشتباه کردیم. آیا در چنین انتخاباتی بر اساس معیارهای اصولگرایی رای دادن به غیر آقای لاریجانی در وضعیتی که وجود داشت، سازگار بود؟ اصلا با چه معیاری تصمیم به این نوع رای گرفته شد؟» بله این هست و قابل کتمان نیست. متاسفانه ما از اول هم گفتیم که ما برخی رفتارهایی که از سوی برخی دوستان در مجلس انجام میشود، مورد اعتراض ما از ابتدای مجلس بوده و الان نیز هست. تلاش ما این است که چنین رفتارهایی ادامه پیدا نکند. در عین حال بر این نظر نیز قایل هستیم که باید سطح تعامل دولت و مجلس مثل یک جاده دوطرفه افزایش پیدا کند و بالاخره بخشی از مشکلات نمایندگان نیز پیگیری و حل و فصل شود. بازهم تاکید میکنم شاید این حرف من به خوبی درک نشود. وقتی شما به صدای بلند زود جواب میدهید، آن صداهای معقول و منطقی هم میگویند که ما هم یواش یواش به سمت صدای بلند برویم. البته این مساله فقط مربوط به این دولت نیست. در دولتهای قبلی نیز چنین فضاهایی بوده و هست.
اجازه بدهید به مجلس برگردیم. مجلس نهم یک مجلس اصولگراست. از ابتدا هم توقع میرفت که با توجه به یکدستی مجلس حال فارغ از اقلیت اصلاحطلب، در نظارت و امور مشکلی نداشته باشد. ولی ما هر روز شاهد اختلافات هستیم، حتی رییس مجلس و هیات رییسه نیز از این اختلافات و هجمههای داخلی در امان نیستند. خود شما نیز به عنوان رییس فراکسیون اکثریت در تیررس تخریبها قرار دارید. دود این اختلافات به چشم چه کسی خواهد رفت؟
دودش به چشم همه کشور میرود. خب ما از وضعیتی که الان در کشور است طبعا راضی نیستیم. ما میگوییم باید آسیبشناسی کرد تا این مشکل را برطرف کنیم. تا به امروز هم کارهای زیادی صورت گرفته است. اگر یک روز ما خاطراتمان را از کارهایی که در این زمینه انجام دادهایم بگوییم آن وقت میفهمید که چه تلاشهایی در این راه صورت گرفته است تا همه به سمت تعامل گامبرداریم. اکنون نیز فکر میکنیم که باید همین رویکرد در نظر گرفته شود. بهترین راه تعامل است و اینکه هر روز بخواهیم جنگ جناحی داشته باشیم، آن هم در شرایطی که کشور ما دارای مسائل اولویتدار بسیار زیادی مثل بحث بحران آب، کشاورزی، انرژی کشور و مدیریت آن، اقتصاد کشور و اصلاح سیاستهای اعم از تولید ملی و رساندن کشور به یک ظرفیت مناسب است درست نیست. من فکر میکنم که ادبیات غالب بر کشور را به سمت ادبیات توسعهیی پیش ببریم. متاسفانه هیچ کسی الان کمک نمیکند که ادبیات کشور به سمت توسعه پیش برود. همه میخواهیم در میدان رقابتهای سیاسی و جناحی قرار بگیریم. به نظر من دولت تدبیر و امید یک فرصت بسیار خوبی است که از این میدان رقابتی خارج شویم چون این دولت از ابتدای ورودش اعلام کرد که نمیخواهد بر اساس جناح و خط و خطوط حرکت کند. شخصیت خود آقای روحانی یک شخصیت معتدل و شخصیتی است که خیلی جناحی عمل نمیکند. بر این اساس باید ادبیات توسعه را غالب کرد. بگذارید مثالی برای شما بزنم. کشور کره جنوبی با مساحتی به اندازه استان سمنان خودمان، 50 میلیون نفر جمعیت دارد، میزان ذخیره ارزی این کشور بدون داشتن منابع نفتی نزدیک به دو هزار و 27 میلیارد دلار یعنی به اندازه 50 سال بودجه به رقم امسال ایران است. یعنی یک کشور با این مساحت 50 سال ایران را بوسیده و کنار گذاشتهاند. یک کشور دیگر هست به نام چین که پرجمعیتترین کشور دنیاست. یک میلیارد و 375 میلیون نفر جمعیت دارد. فقط چهار هزار و 800 میلیارد دلار ذخیره ارزی و طلا دارد. سرانهاش را به بالای هشت هزار دلار رسانده است و دومین اقتصاد دنیا به لحاظ بودجه بعد از امریکاست. همین کشور که تا دیروز به عنوان کشوری ضد حقوق بشر مطرح بود و ماجرای میدان «تیان آن من» را به رخش میکشیدند، حالا رییسجمهورش به هر نقطهیی از دنیا به ویژه اروپا سفر که میکند با چه استقبالهایی روبهرو میشود چون توسعه پیدا کرده است. الان رشد چین 5/7 درصد است و خیلی از سالها دو رقمی حدود 11 و 12 درصد بود. حرف امروز ما این است که مجموعه جار و جنجالهای سیاسی ما آیا منتهی به توسعه کشور میشود یا مخل آن است؟ از نظر ما مخل توسعه کشور است. مردم ما یکبار که بیشتر زندگی نمیکنند. چرا باید این طوری زندگی کنند؟ چرا باید وضعشان بهتر از این نباشد؟ چرا با این همه سرمایه، این همه نفت، این همه گاز، این همه معدن، این همه نیروی انسانی و این سرزمین پهناور و بزرگ با این تنوع آب و هوایی، این وضعیت زندگی مردم ما است؟ خب نتیجه همین دعواها و جار و جنجالهاست. بنده قایل هستم که از شخص آقای رییسجمهور گرفته تا وزرا و سایر مسوولان باید ادبیاتشان را به سمت ادبیات توسعه، کار و تلاش ببرند. بیاییم خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم. یک روزی اقتصاد ترکیه یکسوم اقتصاد ایران بود. امروز اقتصاد ترکیه سه برابر اقتصاد ایران است. دلیلش چیست؟ همین همسایههای خودمان و کشورهای دورتر را نگاه کنیم. بنده از اساس با این ادبیاتی که الان داریم حاکم میکنیم، ادبیات فحش، ادبیات تهمتزنی، ادبیات دروغ، ادبیات یکدیگر را از میدان به در کردن، ادبیات عدم استفاده از تجربیات یکدیگر که همگی خلاف مبانی اعتقادی است، مخالف هستم و باید با آن مخالفت کرد. رسانهها و بزرگان هم باید کمک کنند. کسانی که تریبون و منبر در دستشان هست باید کمک کنند. ما نشان دادیم که تکتکمان توانمندی بالایی داریم اما کار دستهجمعی را هنوز یاد نگرفتیم. در کار دستهجمعی هنوز فکر میکنیم که اگر یک کسی بیاید و بخواهد به دروازه شوت کند چرا من شوت نکنم؟ لذا توپ را از هم میگیریم و نهایتا این حریف است که توپ را میبرد. حریف کیست؟ امروز باید بدانیم که حریف، جهل، عدم توسعهیافتگی کشور، عقبماندگی، نابسامانی زندگی مردم است. خودمان را حریف یکدیگر قلمداد نکنیم. اینها را حریف ببینیم. حریف این است که این همه جوان تحصیلکرده داریم ولی برای کار پیدا کردن گریه میکنند چون بیکار هستند. جوانی که امروز سرمایه ملی کشور است و میتواند کار مرتبط با رشتهاش کند باید برود سرچهارراهها و کاری که خلاف شأن خودش و شخصیتش است، انجام دهد. بارها دیدهام که جوانی برای تصاحب شغلی که مدرک مورد نیازش دیپلم بوده است، لیسانس و فوق لیسانسش را کتمان کرده است تا شغلی پیدا کند. اینها بد است و مجلس ما باید این نکات و مسائل را ببیند. دولت و دستگاه قضایی باید متوجه این وضعیت باشند. اگر این وضعیت را نگاه کنیم، میگوییم امروز باید یک استراتژی تعریف کنیم که چگونه میشود تولید ملی را تقویت کرد.
خب وقتی نگاهها به توسعه نباشد چگونه میتوان به چنین هدفی دست پیدا کرد؟
مساله اصلی دقیقا همین جاست. رسانهها باید شروع کنند. حرفهای زیادی برای گفتن هست باید به این سمت حرکت کنیم. خود مقامات کشور هم باید به این سمت حرکت کنند.
اما ما شاهد هستیم که هر تغییر و توسعهیی با مخالف روبهرو میشود. الان ما اگر بخواهیم یک بررسی دقیق در مجلس داشته باشیم، میبینیم که دقیقا همان وزرایی مثل آقای زنگنه و ظریف که بیشتر در جهت تغییر به معنای توسعه گام برداشتهاند، بیشتر هم با مخالفت روبهرو شدهاند.
ببینید این گونه نیست. به هرحال یک نماینده در داخل مجلس حق سوال دارد. مگر همین آقای ظریف و همین آقای زنگنه به مجلس نیامدند و رای بالایی نیاوردند؟ مگر همین سوالاتی که پرسیده شد به رای گذاشته نشد. خب آقای ظریف و آقای زنگنه با عدم اقبال از سوالکنندگان مواجه شدند. پس میخواهم بگویم که این نیست. ما باید به سمت ادبیات توسعه حرکت کنیم. ادبیات توسعه چه میگوید؟ ادبیات توسعه میگوید که دولت حتما باید برای مجلس برنامه داشته باشد. البته منظور از برنامه، یعنی برای محتوای مجلس برنامه داشته باشد که دولتها برنامه خیلی کمی داشتند. اولویت قانون نویسی از نظر قانونگذار با دولتهاست. یعنی نگارش قانون با دولت است. لذا لایحه بر طرح ترجیح دارد. بنابراین قانون اساسی میگوید لایحه بودجه توسط دولت طراحی میشود و نگفته که نمایندگان میتوانند طرح بودجه بنویسند یا اصل 75 قانون اساسی گذاشته که تمام طرحهایی که به کاهش بودجه سالانه منجر میشود و بار مالی دارد مجلس نتواند مطرح کند. معنایش این است که ابتکار عمل دست دولت است. الان من رییس مرکز پژوهشها هستم. خیلی از دولتیها میگویند که بخش زیادی از قوانین بازدارنده، مخل سرمایهگذاری هستند. ما میگوییم خب این قوانین را به ما نشان بدهید. خب دولت هم باید وقت بگذارد. اگر دولت این کار بکند دیگر به جای آنکه وقت مجلس معطوف به موافقتنامههای دوجانبه شود متوجه تقویت مجلس میشود. اگر ما طرح بنویسیم بلافاصله مورد حمله قرار میگیریم که طرح راهگشا نیست که راست هم میگویند و خود بنده با آن موافق نیستم چون دولت باید دست به کار شود. اما باید دولت پاسخ دهد و بگوید که الان متولی نگارش قانون کیست و معرفی کند؟ من الان رییس مرکز پژوهشها هستم و میخواهم با او درباره نگارش قانون کار کنم؟ من با چه کسی باید کار کنم و حرف بزنم؟ البته این فقط متوجه دولت یازدهم نیست. دولتهای قبلی هم نقص داشتند. انشاءالله دولت یازدهم این نقص را برطرف میکند و من خیلی قایل به این نیستم که توپ را به زمین یکدیگر شوت کنیم. مردم دنیا ما را یکپارچه میبینند. ما یک نظام هستیم. اول این را بفهمیم که ما نظام جمهوری اسلامی هستیم و جزایر جداگانه نیستیم. من میخواهم بگویم که اگر ما به دنبال مشکلات هستیم دنبال چنین مسائلی بروید وگرنه حالا چهارتا سوال هم پرسیده میشود و افکار عمومی بعضا از سوالکنندگان خوششان نمیآید و در انتخابات بعدی به یک فرد دیگر رای میدهند. این مسائل همیشه هست. من در مجلس ششم هم بودم. اکثریت مجلس و دولت وقت اصلاحطلب بود ولی همین اتفاقات افتاد. بروید و ببینید که چند وزیر استیضاح شدند. چقدر جار و جنجال بین مجلس و دولت بود. بعد از آن هم همین بود و در دولت نهم و دهم کار حتی به سوال از رییسجمهور هم کشیده شد و من یکی از طراحان سوال بودم. نخستین جایی که رییسجمهور به مجلس خوانده شد در مجلس اصولگرایی بود که رییسجمهور نیز مدعی اصولگرایی بود. پس این مسائل پدیدههای جدیدی نیست. بخشی از سوالات به این برمیگردد که مشکلات حوزههای انتخابیه آنقدر زیاد است و بعضا نمایندگان چنین کارهایی میکنند. بخش دیگری هم راست میگویید سوالات سیاسی است. خب این سوالات سیاسی هستند که ما هم جلو میآییم و تقابل میکنیم. مگر سر قصه سوال از آقای ظریف با من در داخل صحن درگیری پیدا نکردند؟ آقای زاکانی با من درگیر شدند که رسانهها نوشتند آقای آقامحمدی با من درگیر شدند. آقای آقامحمدی مقدمه درگیری بودند و اصل درگیری من با آقای زاکانی بود. پس چنین سوالاتی بد است و حرف من این است که باید از چنین فضایی به سمت ادبیات توسعه حرکت کنیم. به نظر من برای این کار باید بخشی از عقلای دولت و مجلس بنشینند، استراتژی اداره کشور را تعیین کنند. البته ذات پارلمانها پرسشگری و انتقاد است و نباید خیلی نگران بود. نتیجه این سوالات و این استیضاحها اتفاق ویژهیی نخواهد بود.
خب برای عقب نماندن از برنامه و امور کشور باید از نیروی انسانی کارآمد بهره گرفت. این به نخبهپروری سیاسی برمیگردد که در احزاب نقش میگیرد. اما فعالیت احزاب در کشور ما خیلی ضعیف است. آیا بدون حزب میشود به نتیجهیی رسید؟
خب بیاییم درباره همین موضوع حرف بزنیم. این یکی از همان حرفهای استراتژیک است. حرف سادهیی نیست. باید بنشینیم و به نتیجه برسیم که علت ناپایداری احزاب در کشور چیست؟ چرا احزاب سیاسی قوی شکل نمیگیرند؟ چرا احزاب ما با انتخابات میآیند و با انتخابات میروند؟ واقعا این سوال است که چرا احزاب ما با بعضی از شخصیتها میآیند و با برخی شخصیتها میروند. یعنی طلوع و غروب احزاب فصلی و وابسته با افراد است. اگر میگوییم دموکراسی، یکی از ارکان دموکراسی بحث تحزب است که قانون اساسی ما آن را پذیرفته است.
اگر احزاب در کشور پویا باشند، آن زمان میشود که احزاب را مسوول کارها دانست. دولت نهم و دهم اشتباهات عدیدهیی داشت ولی چون هیچ کسی نیست این اشتباهات را گردن بگیرد لاجرم فقط شخص رییسجمهور و چند نفر از کابینه دولت هستند که مقصر شناخته میشوند.
بله، ما باید احزاب سیاسی داشته باشیم. اگر احزاب سیاسی داشته باشیم کارنامه دارند و کارنامه آنان مورد نقد و بررسی قرار میگیرد. باید بررسی شود که آیا از این روند سود بردیم و اگر نبردیم راهکار آن چیست. چون ما در یک دوران گذار هستیم که نباید این دوران خیلی طولانی شود و خیلی از مسائل را باید به یک ثبات و قوامی برسانیم.
فعالیت فراکسیون رهروان در مجلس شورای اسلامی یک نمونه بسیار کوچک و ابتدایی از یک حزب میتواند باشد. آیا این فراکسیون برای انتخابات به نتیجهیی هم میرسد؟
الان برخی دوستان این ایده را معرفی میکنند که به عنوان یک حزب سیاسی کار را پیگیری کنیم .
با همین عنوان و خط مشی ؟
حالا با همین عنوان یا عنوان دیگر، با دوستان در مورد آن فکر میکنیم ولی بنای ما است تا در این جریان سیاسی که بر اساس اعتدال و عقلانیت است و بیشترین هزینه اعتدال را ما پرداختیم، حرکت کنیم. برخی دوستان چون از گرد راه رسیدهاند و خیلی راحت به آن دست پیدا کردهاند خیلی راحت با این اعتدال هم برخورد میکنند.
منظور شما از هزینه اعتدال چیست؟
بالاخره نخستین جریاناتی که در داخل مجلس طی چند سال اخیر با جریان افراطگرایی مقابله کرد و هزینه پرداخت، چه کسی بود ؟ غیر از جریان ما بود؟
مسلما ، نه. طبیعتا تشکیل حزب جدید انشعابهایی را به همراه خواهد داشت و این انشعابها به مخالفت منتهی میشود. آیا با سایر حزبهای اصولگرا صحبت و مشورتی داشتهاید؟
نه، هنوز صحبت کامل صورت نگرفته است. البته با برخی صحبتهایی شده ولی خب تشکیل حزب یک مطلب پیشنهادی است. یکی از فکرهایی که وجود دارد و برخی افراد مطرح میکنند، این است که همین جریان به عنوان یک جریان منسجم حزبی ادامه فعالیت بدهد. ولی این تازه اول یک ایده است.
یکی از چهرههای حزبی که میتواند گزینه مشورتی درباره چگونگی تشکیل حزب و مسائل آن باشد، آقای باهنر است که نزدیکی خاصی هم در مجلس با آقای لاریجانی دارند؟ آیا چنین مشورتی صورت گرفته است؟
خیر، هنوز چنین مشورتی صورت نگرفته است. آقای باهنر تشکیلات خاص خودشان را دارند.
اما طبیعتا باید چنین مشورتهایی با چهرههای حزبی صورت بگیرد چون رقابتهای جناحی و حزبی ممکن است موانعی را برای حزب شما در آینده ایجاد کند؟
البته چنین امکانی وجود دارد. چون در کشور ما، احزاب نشان دادهاند که یک نوع انحصارگرایی را دارند و شاید با موالید جدید موافقت نکنند. اما چون ما در همین مجلس هم نشان دادیم که نمایندگان شهرستانی و مقداری جوانتر میتوانند ابتکار عمل را در دست بگیرند، میتوانیم ادامه بدهیم.
آیا برنامهیی دارید که حزب رهروان مانند فراکسیون رهروان دچار تزلزل آرا نشود؟
ببینید عملکرد فراکسیونی ما خوب بود. اولا من خودم که چهار دوره در مجلس هستم نخستینبار است که میبینم شورای مرکزی یک فراکسیون هر هفته جلسه برگزار کند. مثلا فراکسیون اصولگرایان در مقطع قبل که بنده مقطعی عضو آن بودم شاید در طول یک سال بیشتر از 5 تا 6 جلسه شورای مرکزی نداشت. مجمع عمومی که سالی یکی یا دو تا آن هم برای انتخابات بیشتر نداشت. ولی شما ببینید ما چند مجمع عمومی داشتیم و چقدر منسجم عمل کردیم. ما در بحث هیات رییسه کمیسیونها و مجلس انسجام داشتیم. اگر آن مواردی هم بود ما آسیبشناسی کردیم و میدانیم به چه دلایلی اتفاق افتاد وگرنه در بسیاری از مسائل سایه سنگین فراکسیون بر تصمیمات دیده میشود. خب بله مواردی هم وجود داشت. باید در این رابطه متوجه بود که کار فراکسیونی مثل کار حزبی نیست. نمایندگان تعهد صددرصدی احساس میکنند، ندارند. یادم است آن زمانی که من در مجلس حضور نداشتم و در مرکز پژوهشها فعالیت میکردم و گاهی جلساتی با نمایندگان و آقای ناطق نوری که رییس مجلس پنجم بودند، داشتیم گاهی اوقات در جلسات نقل میشد که چرا مجلس اینچنین است و به تصمیمی که گرفته میشود همه با هم عمل نمیکنید. آقای ناطق گفتند که این نمایندگان میگویند شما که در قبر جای ما نمیخوابید و هرکس باید در قبر و قیامت خودش پاسخگو باشد و بر اساس آن عمل میکنیم. الان هم همین است لذا آن نگاه حزبی، جریانی و فراکسیونی وجود ندارد. حتی در این موضوع و رابطه بروید مجلس ششم را نگاه کنید. آن زمان که منسجمترین فراکسیون، فراکسیون مشارکت بود که ذیل فراکسیون دوم خرداد قرار داشت. آیا عملکرد آنان در حد فراکسیون رهروان است.
ببینید وقتی فراکسیون رهروان اکثریت و حتی هیات رییسه و رییس مجلس را دارد توقع میرود تا تاثیر مستقیم و قاطع بر تصمیمات داشته باشد. این دور از انتظار بود که آقای باهنر با رای لب مرزی نایبرییس بماند.
این باید تحلیل شود. ببینید خیلی از مسائل به رفتار آدمها برمیگردد. بالاخره ما خیلی برای آقای باهنر کوشش کردیم. خیلیها در داخل خود فراکسیون قایل بودند که نایبرییس باید فرد دیگری بشود.
ولی همان زمان آقای تاج گردون که در فراکسیون رای آورده بود، اعلام کنارهگیری به نفع آقای باهنر کردند.
نه، این طوری نبود که شما فکر میکنید. داخل فراکسیون ما افرادی بودند که نسبت به آقای باهنر انتقاد داشتند. حتی چهرههای شاخص فراکسیون رهروان نسبت به ایشان انتقاد داشتند. یعنی وقتی که میگویم باید آسیبشناسی دقیق صورت بگیرد و پشت صحنهها را بدانید یعنی همین مسائل. جمع زیادی از فراکسیون ما به هر دلیلی منتقد آقای باهنر بودند و انتقاد داشتند که مثلا آقای باهنر شفاف نیست و انتقاداتی را مطرح میکند. من خودم حامی آقای باهنر بودم و در خود جلسه برای ایشان کلی رای جمع کردم ولی میخواهم بگویم که انتقاد وجود دارد و خود فراکسیون درباره بعضی از افراد دچار مساله هستند.
نزدیک به یک سال از عمر دولت میگذرد. ارزیابی شما از عملکرد دولت چیست و فکر میکنید که دولت در سال دوم باید چه هدفی را دنبال کند؟
دولت در بحث کنترل تورم در بخش اقتصاد گامهای خوبی را برداشت و پایه پولی کشور تقویت شد. مرحله دوم هدفمندی یارانهها اجرا شد بدون اینکه ما شاهد اثرات تورمی زیادی در مرحله دوم یارانهها باشیم. قیمت ارز ثبات پیدا کرد. لذا در بحث کنترل تورم دولت تا حد زیادی موفق بود. آن چیزی که اولویت دولت در سال دوم باید قرار بگیرد، راهاندازی تولید در کشور است یعنی رکود همچنان باقی است. دولت باید برای رکود گام بردارد. همچنین در بخش سیاست خارجی موفقیتهای خوبی دولت داشت. فضای منطقهیی و بینالمللی را دولت تلطیف کرد. انتخابات پرشور که انجام شد، جامعه جهانی را تحت تاثیر خودش قرار داد. مردم ایران با حضور در انتخابات و انتخابشان واقعا تاثیرگذار بودند. اینها به نظر من گامهای مثبتی بود که برداشته شد. در بحث فروش نفت و گاز به نظر من وزارت نفت خیلی موفق عمل کرد و گامهای بسیار موثری برداشته شده است. اما الان اولویت دولت باید کم کم به سمت کم کردن رکود و فعال کردن صنعت، تولید با هدف ایجاد اشتغال و بالا بردن سطح رفاه اجتماعی و فعال کردن اقتصادی، حرکت کند.
فکر میکنید مذاکرات به نتیجه برسد؟
فکر میکنم مذاکرات در راستای به نتیجه رسیدن است. اما اینکه در همین مرحله اول به نتیجه برسد یا نرسد، قابل بحث است ولی اینکه الان نشستهاند و روی متن کار میکنند خودش یک گام مثبت و مهم است. حالا اینکه آیا زمان تمدید شود تا به تفاهم برسند، محتمل است. با این همه به نظر میرسد که یک ارادهیی وجود دارد تا به نتیجهیی برسند. البته خوب برخیها در غرب کارشکنی میکنند، اسراییلیها، برخی کشورهای منطقه طبعا کارشکنی خواهند کرد چراکه از این مساله خوشنود نیستند. لابی صهیونیسم به دنبال آن است که همواره یک ایران هراسی، ایرانگریزی و در نهایت یک ایرانستیزی را در داخل منطقه ترویج کنند ولی به نظر میرسد که مسیر کاملا شفاف است و حتی اگر مذاکرات به نتیجه نرسد هم برای جامعه جهانی و داخلی یک اتمام حجت صورت گرفته است که ایران در مسیر عقلانیت پیش رفت ولی تندروهای جامعه جهانی نخواستند به نتیجه برسند، ایران در مسیر عقلانیت است
