چرا «پاشایی» پدیده شد؟

جلایی‌پور پدیده «پاشایی» را در چارچوب «جنبش اجتماعی و پویش بی‌صدا و مبتنی بر سبك زندگی در جامعه جنبشی ایران» تفسیر می‌كند و آزاد از پررنگ بودن ابعاد فرهنگی این پدیده می‌گوید و  بر ساحت فرهنگی آن تاكید دارد و فاضلی به اشكال جدیدی از «باهم بودن» در جامعه كلانشهری ارتباطی امروز اشاره می‌كند.

جلایی پور: اگر این لایه‌های محذوف و پویشی جامعه خوب دیده نشوند دوباره در یك فرصت دیگر یه زمان دیگر و به بهانه‌های دیگر بروز می‌كند. همین انتخابات ٩٢ بیش از همه یك جنبش انتخاباتی بود كه در فرصت انتخاباتی بروز كرد. اگر تندروها می‌دانستند روحانی رای می‌آورد از عدم احراز صلاحیت او مثل هاشمی حمایت می‌كردند. جامعه ایران جنبش‌پرور است و تا زمانی‌كه مطالبات آن پاسخ داده نشود لایه‌های محذوف جامعه در فرصت‌های مختلف به روی جامعه می‌آیند

آزاد: جامعه‌شناسی ایران نیروی حد واسطی كه باید صدای حوزه اجتماعی را منتقل كند اما اجازه نمی‌دهد.  

من كه موظف نیستم بروم دنبال حوزه سیاست و قدرت حرف‌هایم را بزنم. وظیفه این حوزه است بیاید در اتاق من بپرسد تو چه می‌فهمی. وظیفه حوزه قدرت و سیاست است. كدام دانشمند در دنیا می‌رود سراغ حوزه سیاست بگوید خواهش می‌كنم حرف من را گوش كنید. حوزه سیاست است كه رفته زانو زده و یاد گرفته است. در سنت و مدرنیته، همین بوده است. این حرف‌ها برای این است كه این حوزه را تخریب كنند. ما قبول نداریم، كلیشه غلطی است

جلایی‌پور:این رخداد فراتر از یك عزاداری باشكوه بود. این رخداد یك پویش اجتماعی و مربوط به یكی از لایه‌های جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفیت چنین پویش‌ها و جنبش‌هایی را در زنان و اقوام و كارگران ایران هم داریم. در لایه‌هایی دیگری از جوانان مثلا دانشجویان هم داریم. مثلا آخرین مورد همین اعتراض ١٥روزه كارگران بافق بود

آزاد: اگر دولت احمدی‌نژاد وجود داشت و دولت روحانی نبود، مدارای حوزه سیاسی با این عرصه وجود نداشت، لحظه اول می‌بردند خاك می‌كردند و یك نفر هم اجازه حضور نداشت. شبكه اجتماعی هم به این میزان نبود. شبكه اجتماعی با جامعه واقعی در تعامل است كه دارد خود را می‌سازد. وزیر ارشاد این دولت در مورد این موضوع صحبت می‌كند

فاضلی: عده‌یی مایلند از هر فرصتی استفاده كنند و بگویند عالمان علوم اجتماعی ما همیشه عقبند. من در كتاب مردم‌نگاری هنر (١٣٩٠) در فصل جامعه‌شناسی موسیقی و دیگر كتاب‌ها این موضوع را گفتم. وقتی گروه‌ها و اهل سیاست از دانستن و جدی گرفتن تحلیل‌های ما احساس بی‌نیازی می‌كنند، گناه ما چیست؟

فاضلی: به نظر من پدیده «پاشایی» ناشی از تلاقی چند چیز با هم بود. محور اصلی، شبكه است. نسل دیجیتال كه شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها می‌شوند. تلاقی با حوزه سیاسی كه فضای نسبتا باز سیاسی است. جامعه آمادگی داشت جایی استقبال خود را از این فضای باز سیاسی نشان دهد. این حضور در حوزه عمومی به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در كلانشهرها نشان داده شده

اعتماد: ماجرایی كه اتفاق افتاد این بود كه یك خواننده موسیقی پاپ به نام مرتضی پاشایی بعد از یك دوره بیماری سرطان و چندین بار شایعه مرگ او بر اثر این بیماری نهایتا در بیمارستان بهمن تهران فوت كرد. فوت این خواننده ٣٠ ساله با واكنش گسترده‌یی از سوی جامعه خصوصا نسل جوان و نوجوان رو به رو بود. تجمعات مقابل بیمارستان بهمن در آخرین ساعات مرگ این خواننده و تجمع در عزاداری بسیار گسترده بی‎سابقه بود. ما در این میزگرد قصد داریم واكنش مردم به این ماجرا را تحلیل كنیم شما، ماجرا و اتفاقی را كه تحت عنوان« پدیده پاشایی» افتاد چطور تحلیل می‌كنید؟

آزاد: من ماجرایی كه تحت عنوان«پدیده پاشایی» اتفاق افتاد را در درجه اول یك پدیده فرهنگی و در درجه بعدی پدیده اجتماعی و نهایتا پدیده سیاسی می‌دانم. این ماجرا یك پدیده فرهنگی است كه ساحت اجتماعی پیدا كرده است. نتایج و عكس‌العمل آن و ارتباطی كه با حوزه رسمی پیدا كرد باعث شده بعد سیاسی ‌پیدا كند اما خود پدیده اساسا تحت هیچ شرایطی پدیده سیاسی نبوده و نیست. پدیده اجتماعی به این معنا كه آرایش نیرویی برای ساماندهی و دستیابی به امری و حل مساله‌یی باشد، هم نیست. یك موقعیت فرهنگی است كه در متن فرهنگ قرار دارد. دغدغه‌اش دغدغه فرهنگی است و آدم‌هایی كه در آن بازی می‌كنند، بازیگر فرهنگی هستند. به عبارتی ما با خواننده‌یی رو به رو هستیم در حوزه موسیقی، مخاطبان مصرف‌كننده پدیده‌یی به اسم موسیقی هستند و دغدغه‌ها دغدغه‌های فرهنگی است. چیزی كه در لایه پنهان و آشكار جامعه ایران است ساحت فرهنگی است.  احساس، انگیزه، تمایلات، ارزش‌ها و... وقتی تعین  و قالب گروه اجتماعی پیدا می‌كند، تبدیل به پدیده اجتماعی می‌شود تا قبل از آن یك پدیده فرهنگی هستند. محتوای آن هم یك پدیده فرهنگی است.

فاضلی: به یكی از دوستان گفته بودم برای مصاحبه در مورد پاشایی به روزنامه اعتماد می‌روم. ایشان پیامكی برای من فرستاد به این شرح: در هر چیزی همیشه رازی نیست و گاهی واقعا به تحلیل‌های روشنفكران هم نیازی نیست. این تنها سوگواری برای مرگ یك جوان خواننده است و نه چیزی دیگر؛ لطفا تحلیل نكنید.

این نگاه تصورش این است كه ما لزوما نباید در هر چیزی دنبال تحلیل بگردیم. این نگاه را در بحث‌های فضای مجازی هم دیدم كه سعی دارد موضوع را خیلی عادی، ساده و بدیهی فرض كند. استدلال‌شان هم این است كه چه لزومی دارد ما برای هر چیزی دنبال تحلیل بگردیم؟ بعضی این تحلیل‌ها را سوءاستفاده از موقعیت برای گفتن حرف‌هایی كه قبلا فرصتی برای گفتن نمی‌یافت می‌دانند. یك توطئه و نوعی سوء‌برداشت از واقعیت‌های زندگی و مواجهه‌یی مغرضانه با مرگ یك جوان. این یك تحلیل است. من قبل از اینكه اینجا بیایم به مغازه‌یی رفته بودم كه مردم عادی داشتند درباره‌ همین موضوع صحبت می‌كردند. تحلیلی ارایه می‌كردند كه برای من جالب بود و آن اینكه این پدیده حادثه‌یی عادی است، ما ایرانی‌ها مردم مرده‌پرستی هستیم و به محض اینكه یك نفر می‌میرد ضجه می‌زنیم و ناله می‌كنیم. به نوعی، نگاه ذات‌انگارانه از كلیت هستی روانی ایرانی و تحلیلی روانشناسانه از اینكه جامعه ایرانی مرده‌پرست است ارایه می‌كردند.

من این سوال را پرسیدم كه اگر این طور است و ما از روی مرده‌پرستی‌مان این عكس‌العمل را داشتیم چرا برای «ایرج بسطامی»، « ناصر عبداللهی» یا خیلی از خواننده‌های دیگر در این سال‌ها چنین واكنشی نداشتیم. خب طبیعتا ذهن عامه مردم نمی‌تواند به این سوال پاسخ دهد كه اگر ما مرده‌پرست هستیم چرا فقط بعضی از مرده‌ها را می‌پرستیم. از پاشایی سرشناس‌تر و دارای نقش و سهم بیشتر در فرهنگ ایران هم داشتیم. این نوعی تحلیل است كه مساله را به یك عامل و ویژگی روانشناسانه از ذهن ایرانی نسبت می‌دهد. این را در جاهای دیگر داریم. از یكی از دوستان پرسیدم چرا این اتفاق افتاد؟ او هم تحلیل روانشناسانه داشت كه انتشار عكس‌ها و فیلم لحظات آخر زندگی پاشایی با موهای ریخته و لاغر كه جوانی را نشان می‌داد كه به‌شدت مظلوم واقع شده است و به نوعی ستم روزگار و سرنوشت را به نمایش می‌گذاشت، خیلی روح و روان انسان ایرانی را كه به مرگ و به‌خصوص به مرگ جوان و جوان ناكام حساس است، تحت تاثیر قرار می‌داد. چون اینها نشانه‌های خیلی فربه و قوی در نظام جامعه‌شناختی ما است.

تحلیل این دوست این بود كه این فیلم‌ها و عكس‌هایی كه دوستان پاشایی گرفتند خیلی مردم را آماده همدردی و همدلی كرد. مجموع این‌ نگاه‌ها، تحلیل عامیانه است. ما با دو مساله روبه‌رو هستیم: یكی مساله پاشایی كه هنرمند موسیقی عامه‌پسند است و مساله‌ی دوم واكنش‌هایی كه صورت گرفته است. این حادثه از نوع حادثه‌های فرهنگی است. به این دلیل كه در حوزه‌ فضای نمادین جامعه صورت گرفته است: در حوزه‌ موسیقی و در حوزه‌یی كه نشان‌های هنری بازتولید می‌شود. این حادثه زمینه و پیامدهای اجتماعی، سیاسی و روانشناسی دارد. همه اینها به نوعی در آن دخیل هستند. تا زمانی كه بررسی تجربی و دقیقی در مورد حادثه نكنیم نمی‌توانیم بگوییم وزن كدام یك از این موارد سنگین‌تر است. این مهم نیست كه ما این پدیده را صرفا سیاسی یا اجتماعی و... ببینیم؛ مهم این است كه ببینیم چه عاملی این موضوع را مساله‌مند یا پروبلماتیك می‌كند؟ چه چیزی با تعارض و ناهمخوانی احتمالی رو به رو است كه باید گره آن را باز كنیم؟

جلالی‌پور: در اینكه این ماجرا یك پدیده اجتماعی است، شكی نیست. اصلا اغلب پدیده‌ها اجتماعی یا فرهنگی است. همین ما چهار نفر كه اینجا نشستیم یك پدیده اجتماعی است، لذا باید ببینیم ابعاد و عوامل اصلی این رخداد چیست و با چه مضمونی می‌توان آن را تفسیر كرد و چرا این پدیده در این ابعاد شكل گرفت. این جامعه چه ویژگی‌هایی دارد كه به شكل‌گیری چنین اتفاقی كمك می‌كند. آنچه می‌گویم هم بر اساس مجموع شواهد در دسترس كنونی است و شاید اگر كمی از حادثه فاصله بگیریم دقیق‌تر بتوان ارزیابی كرد. در درجه اول ببینیم ابعاد رخداد چیست و اصلا داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌كنیم. در آغاز پخش خبر به سرعت هزاران نفر روبه‌روی بیمارستان بهمن جمع شدند، ده‌ها هزار نفر در مراسم تشییع جنازه در تالار وحدت شركت كردند و خیابان انقلاب بسته شد، بیش از ٦٠ هزار نفر در زمانی كه وارونگی هوا شدید بود برای تدفین به بهشت زهرا رفتند و به دلیل شدت جمعیت مرحوم پاشایی را نتوانستند همان موقع خاك كنند و مجبور شدند شبانه دفن كنند. ده‌ها‌ هزار نفر هم در شهرهای بزرگ و كوچك ایران و افغانستان در پارك‌ها و میادین جمع شدند، ترانه‌های او را همخوانی كردند، شمع روشن كردند و عكس او را به ماشین‌شان زدند. بعضا تعداد زنان بیشتر از مردان بوده است. تهران، شیراز، مشهد، آبادان، بندر انزلی، رشت، مزار شریف و هرات كانون‌های اصلی تجمع شده‌اند.

نكته مهم دیگر اینكه هزاران بچه‌ دبیرستانی و راهنمایی به طور خودجوش در روز تشییع جنازه پاشایی به مدرسه نرفتند یا در روزهای بعد ترانه‌های او را دسته‌جمعی خواندند. در گذشته چنین اتفاقاتی در این سطح نداشتیم. این چه پدیده اجتماعی است كه اینقدر جمعیت را به حركت خودجوش واداشته. جالب اینكه صدا و سیما به محض فوت او روی مذهبی و انقلابی بودن خانوده پاشایی تاكید كرد. لابد دست‌اندركاران فكر می‌كردند دیگر جوانانی كه پوشش و رفتارشان مطلوب صدا و سیما نیست كمتر می‌آیند، ولی اتفاقا هم آنها آمدند و هم زنان چادری و حجاب اسلامی. از منظر جامعه‌شناختی پدیده‌یی در این ابعاد تصادفی شكل نمی‌گیرد و این همه آدم بدون دلیل و زمینه مناسب هماهنگ نمی‌شوند و تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند و یك پویش بزرگ جمعیتی راه نمی‌اندازند. پدیده تشییع جنازه باشكوه پاشایی مثل هر پدیده اجتماعی بزرگ دیگری تك‌علتی نبوده است. در بخش‌های بعدی صحبتم عوامل زمینه‌یی و ویژه‌یی كه این پدیده را ساخت مطرح می‌كنم.

اعتماد: در مورد پدیده و چگونگی آن توضیح دادیم، برویم سراغ شرایط و عللی كه از نظر شما باعث بروز چنین واكنشی از سوی مردم شد. تحلیل‌های متفاوتی در این زمینه شده است، جوانی، بیماری سرطان، محبوبیت پاشایی، مرده‌پرستی ایرانیان، تاثیر شبكه‌های اجتماعی و جای خالی حركت‌های جمعی اینچنینی. تحلیل شما چیست؟

آزاد: ما قضیه را خیلی ساده می‌كنیم یا خیلی دست‌نیافتنی می‌دانیم. پدیده‌یی ظهور كرده كه ساحت اجتماعی دارد اما پدیده فرهنگی است. ما چیزی كه امكان چنین ظهوری را فراهم می‌كند از آن غافلیم. از پدیده پاشایی باید برویم سراغ علت‌ها و جست‌وجو می‌كنیم. به جای اینكه ما این پدیده را مقابل حاكمیت و اعتراضی ببینیم باید سراغ دلایل آن در جامعه برویم. زیست فرهنگی جامعه ما چگونه است. از قدیم مردم به دنبال چنین ماجراهایی بودند.  

 پدیده «پاشایی» یك موقعت فرانهادی است. داخل و خارج به آن پرداختند و حكومت هم مجبور به واكنش است. زیست فرهنگی كه ایرانی دارد مختصاتش آدم‌هایی مثل «پاشایی» است. این طور نیست كه «پاشایی» فضای انتقادی علیه ساخت رسمی را دنبال می‌كند. این پدیده دنبال این نبود، عقلش به این نمی‌رسید.

امروز در بازی سیاسی وقتی پدیده‌یی وارد خیابان می‌شود، نیروی امنیتی ایستاده و تلویزیون سكوت می‌كند. اگر این پدیده می‌دانست، چنین قدرتی دارد اصلا به تلویزیون نمی‌آمد یا بیشتر می‌آمد. این پدیده یك پدیده درخود است و معطوف به چیز دیگری نیست زیست مسالمت‌آمیز خودش را دارد و نیرو جست‌وجو می‌كند اما وقتی پای مرگ و سرطان و چنین موضوعاتی می‌شود، یك واكنش اجتماعی گسترده را به دنبال دارد. همه كسانی كه در ماجرا شركت كردند كسانی نیستند كه پاشایی را می‌شناختند. بعضی‌ مشاهده‌گر و نظاره‌گر بودند كه فقط آمدند ببینند چه خبر است. اتفاقا خیلی از كسانی كه در این ماجرا بازی می‌كردند نیامدند. باید به لایه دیگری از این پدیده برگشت. ما مفاهیمی تحت عنوان تنهایی، میل به زندگی، شادی، غم، فردگرایی، عشق و نفرت و چیزهایی كه در موسیقی پاپ مملو است، داریم. همزیستی عشق و خیانت در ترانه‌های پاشایی وجود دارد. این تیپ آدم‌ها و اصحاب موسیقی پاپ با این موضوعات سر و كار دارند. مردم بیشتر با این موضوعات سر و كار دارند تا عشق متعالی كه مثلا شجریان در آهنگ‌هایش از آن صحبت می‌كند. تنهایی عشق و خیانت است كه مخاطب پیدا می‌كند، مخاطبانی كه وقتی با صدا می‌شوند می‌‌بینیم چقدر زیاد هستند. همین الان گوشی‌های بچه‌ها را باز كنید می‌بینیم هزاران آدم دیگر مثل پاشایی دارند.

فاضلی: هر امر اجتماعی علل متعدد دارد و مثل یك بافت به همه زمینه‌ها پیوند می‌خورد و ما از هرجایی كه وارد شویم نادرست صحبت نكرده‌ایم. آن چیزی كه این حادثه را پروبلماتیك می‌كند چند مورد است كه بطور فهرست‌وار عنوان می‌كنم: نكته اول بحث قدرت و سیاست است. یعنی اینكه جایگاه پدیده پاشایی در گفتمان رسمی و مناسبات امروز سیاسی كجاست؟ از آن جهت كه پیش فرضی كه وجود دارد این است كه گفتمان رسمی جمهوری اسلامی گفتمان موسیقی عامه‌پسند نیست و نوعی تفاوت وجود دارد، نتیجه گرفته می‌شود كه اگر موسیقی عامه‌پسند در گفتمان رسمی موضوعی پذیرفته شده و مشروع نیست، نوع مواجهه‌ مردم با این پدیده نوعی مواجهه با قدرت به حساب می‌آید. دومین وجه پروبلماتیك به فضای فرهنگ عامه‌پسند بر می‌گردد. وجه پروبلماتیك‌ قضیه این است كه این پدیده چه وی‍ژگی دارد كه آن را حتی میان ستاره‌های سینمایی، عامه‌پسند و ورزشی برجسته كرده است امروز فوتبال جامعیت گسترده‌تری نسبت به موسیقی عامه‌پسند دارد. قهرمانان فوتبالی ما نسبت به قهرمانان موسیقی - به خصوص این شاخه از موسیقی- قهرمانان اسطوره‌یی‌تری هستند. موسیقی كلاسیك ما اسطوره‌هایی مثل شجریان دارد. یا اسطوره‌های موسیقی عامه‌پسند ما كه مربوط به قبل از انقلابند هنوز در حافظه جمعی گروه‌هایی از مردم به عنوان اسطوره‌های تثبیت شده وجود دارند. اما اسطوره‎های امروزی موسیقی عامه‌پسند هیچ كدام از موقعیت تثبیت شده‌یی در روانكاوی ذهن جمعی مردم ما و حتی خود گروه‌های موسیقایی برخوردار نیستند. پرشورترین واكنش جمعی كه در مورد مرگ یك ورزشكار داشتیم درگذشت «ناصر حجازی» بود. در آن مورد، واكنش جامعه خیلی كمرنگ‌تر از پاشایی بود... مرگ ستاره‌های سینمایی كه آن هم بیش از موسیقی عامه‌‍‌‌‌‌پسند در فضای جامعه ما حیات دارد به این اندازه نبود. پرشورترین آنها مربوط به مرگ «خسرو شكیبایی» بود كه با بازتاب گسترده‌یی روبه‌رو شد اما آن هم از این جنس نبود كه شهرهای مختلف مراسم بگیرند و آن را خیابانی كنند. وجه پروبلماتیك دیگر این است كه پدیده پاشایی را می‌توان به راحتی با تحلیل‌های ساده‌انگارانه هم جلو برد. اینكه جوان بوده، جوانمرگ شده، سرطان داشته است و... ذهن عامیانه كه می‌گوید تحلیل نكنید؛ تصادف بوده و...

جلایی‌پور: من به چند علت اشاره می‌كنم. نخستین و مهم‌ترین علت شكل‌گیری این پدیده محبوبیت «پاشایی» است. از این منظر گرچه انتظار دیدن جمعیتی در این ابعاد را نداشتم اما از دیدن آن حیرت هم نكردم. در فرهنگ عامه سلبریتی‌محور امروزی كه با رسانه‌های با مخاطب میلیونی تقویت می‌شود چنین پدیده‌یی در هیچ جای جهان شگفتی‌آور نیست. بسیاری از ناظرانی كه دچار شگفتی شدند توجه ندارند كه به هر حال آلبوم‌های پاشایی در سه سال گذشته در صدر پرفروش‌ترین آلبوم‌های موسیقی مجاز در ایران بوده ‌است، تور كنسرت‌های او در سراسر كشور مورد استقبال گسترده قرار می‌گرفت، همین دو ماه پیش از فوتش توانست چندین شب متوالی سالن چند هزار نفره برج میلاد را برای كنسرت‌هایش پر از جمعیت كند و در سایت پرمخاطبِ رادیو جوان كه ربطی به صداوسیما ندارد هم مدت‌هاست پرلایك‌ترین خواننده ایرانی بوده است. همه اینها نشان می‌دهد كه با هر معیاری پاشایی خواننده و آهنگساز عامه‌پسند و پرمخاطب و محبوبی بوده است و تعداد زیادی از ایرانیان و فارسی‌زبانان با ترانه‌هایش خاطره و ارتباط عاطفی نزدیك دارند و طبیعی است طرفداران پرشمارش از جوانمرگ شدنش متاثر شوند و در تشییع جنازه‌اش شركت كنند. عامل دومی كه می‌خواهم روی آن تاكید كنم تاثیر صداوسیما است. نباید غافل شد كه اكثر سلبریتی‌ها و ستاره‌های بسیار محبوب در چنددهه اخیر ایران همزمان هم از ابزار صداوسیما برای محبوب‌تر شدن استفاده‌ كرده‌اند و هم به نحوی نوعی زاویه انتقادی با جریان حاكم را به مخاطب نشان داده‌اند.

تصانیف محمدرضا شجریان در دهه ٦٠ مدام از رادیو و تلویزیون ایران پخش می‌شد و ربنایش هم با پخش چنددهه‌یی در صداوسیما در خاطره جمعی ایرانیان نشست ولی در عین حال با مواضع انتقادی‌اش مستقل از حاكمیت محسوب شد و حتی محبوبیتش افزایش یافت. عادل فردوسی‌پور در تلویزیون پرمخاطب‌ترین برنامه ورزشی خاورمیانه را دارد و در عین حال با هوشمندی همراهی‌اش با مردم و موضع انتقادی‌اش را نیز نشان داده است. مهران مدیری دو دهه است كه در همین صداوسیما برنامه‌های طنز پرمخاطبی كه حتی زبان جامعه را تحت تاثیر قرار می‌داد، می‌سازد و در عین حال نماینده فرهنگ رسمی محسوب نمی‌شود.

مرتضی پاشایی هم از طریق تیتراژ پرمخاطب‌ترین‌ تاك‌شوی صداوسیما- برنامه ماه عسل – در دو سال متوالی و پخش مكرر آثارش در رادیو و شركت در برنامه‌های ویژه نوروزی تلویزیون مشهورتر می‌شود و در عین حال اجازه نمی‌دهد یكی از ترانه‌هایش در تیتراژ یكی از سریال‌ها سانسور شود و در اینترنت آن را منتشر می‌كند و منتقد فرهنگ رسمی به نظر می‌رسد. تاثیر صداوسیما در افزایش محبوبت و مخاطب پاشایی را نباید دست كم گرفت. عامل سومی كه به نظرم اهمیت دارد لذت حضور در جمع‌های بزرگ است. ظاهر غمگین مراسم تشییع جنازه نباید ما را از لذت حضور در جمع بزرگ و همخوانی در جمع هزاران دختر و پسرها در خیابان و فضاهای عمومی غافل كند. در ایران فقط آنها كه به نماز جمعه و نماز اعیاد می‌روند از لذت حضور در جمع‌های بزرگ بهره‌مندند و اغلب دختران و پسران از حضور در اجتماعات بزرگ محرومند. تشییع جنازه یك خواننده محبوب فرصت مناسبی برای تجربه لذت حضور در جمع بزرگ در خیابان بدون هزینه است. تاثیر همدردی و تاثر مردم از اخبار سرطان یك جوان ٣٠ ‌ساله را هم نباید نادیده گرفت. نقش‌ ابزارهای موبایلی (وایبر و واتس‌آپ) را هم در اطلاع‌رسانی و بسیج مردم نباید دست‌كم گرفت. در جامعه‌یی كه ١١٠ میلیون خط موبایل و چند ده میلیون گوشی موبایل و میلیون‌ها گوشی هوشمند در دست مردم است، ابزار قدرتمند جدیدی برای اطلاع‌رسانی و بسیج خودجوش از پایین شكل گرفته است كه در ماجرای تشییع پاشایی هم رسانه اصلی بود و حتی از صداوسیما، ماهواره‌ها و اینترنت هم تاثیر بیشتری داشت.

برخی گفتند این «استقبال گواهی بر اخلاق شایسته و هنر ارزشمند پاشایی» بود، اما این نمی‌تواند عامل اصلی باشد چون برای دیگر افرادی كه آثارشان ارزش هنری بیشتری داشت یا خودشان از نظر اخلاقی شایستگی داشتند چنین پدیده‌یی شكل نمی‌گیرد یا برخی دیگر می‌گویند «ایشان در اصل یك چهره مذهبی و فرزند یك مداح اهل بیت و جزو مریدان نظام بود» یا خارج‌نشینان می‌گویند «كورسویی از امید برای تغییرات ساختاری بود» یعنی در دل این حادثه بارقه‌های اعتراضات خیابانی و یك انقلاب می‌دیدند كه خطایشان روشن است. عده‌یی هم گفتند «١٥ سال پیش این جامعه برای حجاریان یك چنین حركتی كرد، قدر آن را ندانستید، حالا برای یك «آوازه‌خوان» چنین حركتی می‌كنند» یعنی یك مقدار ماجرا را تحقیر اخلاقی می‌كنند كه از اساس مقایسه نادرستی است. حتی برخی از اینكه برای بیماری نجف دریابندری چنین تجمعی نشد اظهار تاسف می‌كردند در حالی كه روشن است كه نباید انتظار داشت یك استراتژیست سیاسی یا نخبه ادبی به اندازه سلبریتی‌ها و ستاره‌های فرهنگ عامه‌پسند مخاطب و محبوبیت داشته باشد.

در جامعه‌یی مثل امریكا هم فوت مایكل‌جكسون بیش از فوت جان رالز موج‌آفرین است و جامعه ایران از این جهت فرومایه نیست. یا برخی می‌گویند «این ماجرا یك عزاداری باشكوه بود كه به صورت خودانگیخته توسط یكسری جوانان غیرحكومتی صورت گرفت» یعنی مثل سوگواری پرجمعیت «فردین» كه همه شنیده‌ایم. این تعابیر هر كدام به وجهی از مراسم پاشایی اشاره دارد ولی حرف من این است كه این تشییع جنازه بیش از عزاداری و تشییع جنازه مرسوم یا باشكوه بود. من این حركت جمعیت در مراسم پاشایی را در چارچوب مفهومی «جنبش‌ اجتماعی و پویش‌ بی‌صدا و مبتنی بر سبك زندگی در جامعه جنبشی ایران» تفسیر می‌كنم. مرحوم پاشایی به یكی از نمادهای این بخش از جمعیت جوانان تبدیل شد و این واقعیت توسط حاكمیت و حتی جریان‌های سیاسی به رسمیت شناخته نشد. «جنبش اجتماعی بی‌صدا» برخلاف «جنبش سیاسی» وقتی كه فرصت پیدا می‌كند به طور مستقیم در برابر حكومت دست به اعتراض نمی‌زند.

جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا وقتی فرصت پیدا می‌كنند در جریان زندگی روزمره خود و به شیوه‌یی آرام سبك زندگی خود را (كه معمولا سبك و رویه‌های آنان مورد پسند حاكمیت و اقشار مسلط نیست) در همان حوزه جامعه و جامعه مدنی به نمایش می‌گذارند و دیگران برای لحظاتی خیره حضور جمعی آنان می‌شوند. در جریان تشییع و خاكسپاری مرحوم پاشایی هم اشكال جدیدی از مناسك عزای جمعی دیده شد كه با عزاداری‌های مورد پسند فرهنگ رسمی فاصله داشت. ترانه‌خوانی جمعی دخترها و پسرها با پوشش‌های متنوع و شمع روشن كردن به جای تك‌خوانی مداح مذهبی تازگی داشت.

جامعه ایران به صورت نرمی به دو بخش سواره و پیاده تقسیم شده. در بخش پیاده جامعه یك جنبش كلان و نزدیك ١٠ جنبش و پویش اجتماعی بی‌صدا شكل گرفته است كه بحث آن در حوصله این گفت‌وگو نیست و تفصیلش را در كتاب جامعه‌شناسی ایران آورده‌ام. فوت پاشایی و اجازه انجام مراسم او از سوی حكومت به جنبش جوانان ایران اجازه ظهور مقطعی داد و جامعه و حكومت توانست این پویش بی‌صدای جوانان را به عینه ببیند. اگر جامعه مردم‌سالارانه اداره شود حكومت‌ها معمولا از جنبش‌ها و پویش‌های اجتماعی خُرد و كلان نمی‌هراسند بلكه آنها را فرصتی می‌دانند تا جامعه و مطالباتش را برای اقدامات ترمیمی و اصلاحی بشناسند. در غیر این صورت و در حالت معكوس آن جنبش‌های اجتماعی را با همان چوب مخصوص جنبش‌های سیاسی اعتراضی می‌رانند و از آن می‌هراسند. در جریان همین تشییع جنازه هم شاهد بودیم كه صداوسیما و برخی خبرگزاری‌های رسمی به نحوی تلاش می‌كردند كه با گزارش‌های جهت‌دار ضمن انعكاس بخشی از ماجرا آن را تا حدی مصادره‌ كنند. گفتم جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا را متفاوت از جنبش‌های سیاسی در نظر می‌گیرم. جنبش‌های باصدا مثل جنبش ١٥ خرداد سال ١٣٤٢ است.

مردم یك حرفی در مقابل حكومت دارند و به صورت اعتراضی و مستقیم بر سر حكومت فریاد می‌كنند. در جنبش‌های بی‌صدا جوانان مستقیما و صراحتا اعتراض نمی‌كنند اما در زندگی روزمره و در سطح جامعه الگوهایی را پیگیری می‌كنند (مثلا در اینجا نوع عزاداری) كه آن الگوها مغایر آموزه‌های رسمی است و بر سر اجرای این الگوها به نحوی آرام در طول زندگی روزمره‌شان مقاومت و پیشروی می‌كنند. همان جنبش‌هایی كه آصف بیات تحت عنوان مفهوم «جنبش‌های مبتنی بر پیشروی آرام» طبقه‌بندی می‌كند. لذا این رخداد فراتر از یك عزاداری باشكوه بود. بنابراین، در پاسخ به سوال شما حرفم این است كه این رخداد یك پویش اجتماعی و مربوط به یكی از لایه‌های جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفیت چنین پویش‌ها و جنبش‌هایی را در زنان و اقوام و كارگران ایران هم داریم. در لایه‌هایی دیگری از جوانان مثلا دانشجویان هم داریم. مثلا آخرین مورد همین اعتراض ١٥روزه كارگران بافق بود كه خوشبختانه مطالبات آنان تامین شد و به شیوه‌یی مدنی به نتیجه رسید و خاتمه یافت.

اعتماد: شما با تحلیل دكتر جلایی‌پور كه پدیده پاشایی را در رده جنبش‌های بی‌صدا قرار می‌دهد، موافقید؟

آزاد: به نظر من لازم است كمی برگردیم به مختصات موضوع. نه زمینه‌های سیاسی و اجتماعی ظهورش در لحظه مرگ. سوال آقای دكتر این بود كه چرا در مورد افراد دیگر چنین اتفاقی نیفتاد. ممكن است در آینده در مورد یك آدمی كه اتفاقا سیاسی و رسمی است جامعه چنین واكنشی نشان دهد. این نیست كه جامعه نسبت به همه رسمی‌ها بدون واكنش است و نسبت به غیررسمی‌ها واكنش نشان می‌دهد. ما با در نظر گرفتن این موارد می‌توانیم دریابیم كه اتفاقا تحلیل لازم است. نظر من این است كه به این پدیده نقطه‌یی نگاه نكنیم. شما مطبوعاتی‌ها از ما انتظار دارید نقطه‌یی نگاه كنیم. چون مخاطب عمومی دارید. بخش اعظم این فرآیند چیزی است كه هنوز مشخص نشده است. من با دكتر جلایی‌پور باید در مورد این موضوع در یك فرصت مناسب صحبت كنم كه آیا این رخداد را می‌توان در رده جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا قرار داد. دغدغه آنها آیا ارایه یك چیز سازمان یافته است.

جلایی‌پور: حضور جوانان و نوع غیرمتعارف سوگواری آنان این را می‌گوید.

آزاد: نمی‌دانم. هم كسانی كه در این ماجرا بودند لزوما جوانان نبودند. زنان بودند و... خیلی عمومی بود.

جلایی‌پور: سبك عزاداری‌ این جوانان این را نشان می‌دهد. در این كشور از لحاظ رسمی جا افتاده است وقتی یك نفر فوت می‌كند زن‌ها یك طرفند، مردها یك طرف دیگر و مداح میان‌دار است. در عزاداری پاشایی دختر و پسر به شكل مختلط و با پوشش‌های متنوع عزاداری و همدردی می‌كردند و با هم ترانه‌خوانی می‌كردند. نحوه پوشش و آرایش بسیاری از حاضران با كلیشه‌های رسمی فاصله داشت. بعضا مرد زن را و زن مرد را آرام می‌كرد. تا جایی كه طرفداران عزاداری رسمی ناراحت شدند. شما كامنت‌های نگران اصولگرایان را در فضای مجازی ببینید. چرا این سبك سوگواری جور دیگری بود؟ اعتراضش را سیاسی و صریح اعلام نمی‌كند اما به همین شكل زاویه‌اش را با فرهنگ رسمی نشان می‌دهد. به قول شما شاید خودش هم نمی‌داند چه می‌كند ولی دارد این سبك را به نمایش عمومی می‌گذارد و حكومت و ما می‌توانیم بفهمیم یك خبرهای دیگری هم در جامعه هست.

آزاد: خب این وضعیت را می‌توان در قالب سبك زندگی بیشتر توضیح داد اما جنبش اجتماعی فكر نمی‌كنم.

جلایی پور: تاكید من جنبش اجتماعی بی‌صدا و مبتنی بر پیشروی آرام است نه جنبش سیاسی دفعی.

آزاد: اگر ما این اتفاق را جنبش اجتماعی بدانیم، خب این جامعه خیلی جامعه فشلی است كه لحظه به لحظه دچار جنبش‌های اجتماعی سركوب‌شده می‌شود.

جلالی‌پور: توجه كنید من جنبش را مساوی شورش و انقلاب نمی‌گیرم. جنبش‌های مبتنی بر پیشروی آرام هم اساسا قابل سركوب نیستند. جنبش‌ها در كنار تشكل‌ها، محفل‌ها، سازمان‌ها و شبكه‌های اجتماعی یك بخش فعال از جامعه مدنی ایران هستند. اتفاقا علامت پویایی جامعه است، نه فشلی.

اعتماد: آقای دكتر جلایی‌پور برای روشن‌شدن بحث تعریف از جنبشی كه مدنظرتان است بدهید.

جلالی‌پور: حركت‌های جمعی كه توسط تعداد زیادی از آدم‌ها برای كسب مطالباتی یا بیان خود انجام می‌شود و عده‌یی با آن حركت در جامعه مخالفند. این حضور در پدیده پاشایی خواسته یا فراخوان حكومت نبود. یك حركت جمعی و وسیع جوشیده از پایین بود. حضور ٦٠ هزار نفر شوخی و خود به خودی نیست.

فاضلی: من صحبت دیگری دارم كه شاید بحث را كمی متفاوت كند. پدیده پاشایی را باید بخشی از پدیده وضعیت امروز جامعه ایران بدانیم. دكتر آزاد گفتند خود رخداد را تجزیه و تحلیل كنیم ببینیم چه ویژگی دارد. ایشان بخشی از رخداد را توضیح دادند. بخش كاملا محسوس، ملموس و متاخرش. این رخداد ابعاد دیگری هم دارد كه ایشان در توضیح‌شان نیاوردند. این رخداد، پدیده‌یی ارتباطی و شبكه‌یی بود. شبكه اجتماعی به این معنا كه این پدیده در دوران جنینی‌اش در شبكه حضور داشت. این پدیده از زمان سرطان در شبكه‌های مجازی موبایلی و حلقه‌ها و پاتوق‌های جوانان چه زیرزمینی و چه شبكه‌های رسانه‌یی مثل تلویزیون و برنامه ماه عسل و رسانه‌های رسمی و غیررسمی حضور داشت. اینها ابعادی از همین رخداد هستند. جامعه ما جامعه‌ رسانه‌یی شده است. تمام احساسات، انرژی‌های عاطفی، رخدادها، حوادث اجتماعی، موضوعات سیاسی و اجتماعی و... همه دارد در این فضا مطرح می‌شود.

آزاد: این صحبت‌های شما خیلی كلی است.

فاضلی: اگر به فیلم‌های حادثه نگاه كنید به جای اینكه پلاكارد و عكس دیده شود، تبلت‌ها و موبایل‌هاست كه دیده می‌شوند چون افرادی كه به آنجا آمدند دقیقا كسانی هستند كه از شبكه‌های مجازی آمدند و خوراك برای ارایه در شبكه‌های اجتماعی را فراهم می‌كنند.

آزاد: در مورد حوادث دیگر هم صادق است. حرف شما در مورد اینكه جامعه ایران را جامعه رسانه‌یی‌شده‌یی می‌گیرید، درست نیست. جامعه ایران این طور نیست.

جلالی‌پور: خیلی وقت‌ها حضور رسانه بوده اما چنین پدیده‌یی رخ نداده.

فاضلی: دیگرانی كه در شبكه بودند اما در انتها به چنین رخدادی منجر نشدند، علت‌ها و دلایلی دارد. این پدیده تولید شبكه اجتماعی است.

آزاد: اگر دولت احمدی‌نژاد وجود داشت و دولت روحانی نبود، مدارای حوزه سیاسی با این عرصه وجود نداشت، لحظه اول می‌بردند خاك می‌كردند و یك نفر هم اجازه حضور نداشت. شبكه اجتماعی هم به این میزان نبود. شبكه اجتماعی با جامعه واقعی در تعامل است كه دارد خود را می‌سازد. وزیر ارشاد این دولت در مورد این موضوع صحبت می‌كند.

فاضلی: یك تقارن صورت گرفت. دولت روحانی و فضای نسبتا باز سیاسی كه پذیرای شبكه‌های اجتماعی و مجازی بود. تلاقی این دو زمینه، بروزهای عینی این پدیده را فراهم كرد. اگر زمان احمدی‌نژاد بود، این پدیده در شبكه‌های اجتماعی حضور داشت اما امكان حضور در جامعه را پیدا نمی‌كرد.

آزاد: خود پدیده هم تا این حد  زیست  مستقل  پیدا  نمی‌كرد.

فاضلی: ظهور این پدیده در درجه اول به این دلیل است كه این پدیده پیچیده است. چه چیزی این پیچیدگی را می‌سازد؟ در درجه اول خود شبكه‌ها هستند كه دارند امتداد زندگی روزمره می‌شوند. من با این نكته كه این پدیده یك زیست فرهنگی دارد موافقم. در جایی دكتر آزاد تعبیری دارند كه مدرنیته ایرانی، مدرنیته عاطفی است. من با این نكته موافقم. ما خیلی بیشتر از جوامع غربی از رسانه‌های‌مان برای تولید اشكال گوناگون انرژی عاطفی استفاده می‌كنیم و می‌خواهیم به آن ساخت دهیم.

به نظر من پدیده «پاشایی» ناشی از تلاقی چند چیز با هم بود. محور اصلی، شبكه است. نسل دیجیتال كه شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها می‌شوند. تلاقی با حوزه سیاسی كه فضای نسبتا باز سیاسی است. جامعه آمادگی داشت جایی استقبال خود را از این فضای باز سیاسی نشان دهد. این حضور در حوزه عمومی به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در كلانشهرها نشان داده شده. این اتفاق در كجا افتاد اصفهان، تهران، شیراز، مشهد، اهواز...

جلالی‌پور: كابل و مزار شریف هم بود. مهم است.

فاضلی: بیرون، بحث دیگری است. ما فرهنگ عامه‌پسند را هم داریم. پدیده پاشایی تمایزهایی با آن دارد اما در امتداد موسیقی، سینما، ورزش و فرهنگ عامه‌پسند قرار می‌گیرد و بی‌‌ربط با فرهنگ عامه‌پسندی كه در زیست فرهنگی ما وجود دارد نیست. سعی می‌كند گفتمان رسمی را هم نیم‌بند و در سایه نگه دارد. این چند عامل، این رخداد را شكل می‌دهند.

آزاد: ما وقتی مسائل را پیچیده می‌كنیم از دایره تحلیل خارج می‌كنیم. این پدیده اینقدر پیچیده نیست. اینقدر هم ساده نیست كه مثلا آن را تقلیل دهیم به یك امر روانی و یك واكنش سیاسی یا خواست سازمان‌یافته گروه خارجی. اینقدر پیچیده هم نیست كه همه ویژگی‌های جهان اجتماعی را بیاوریم و توضیح دهیم. این زندگی ایرانی است كه تب فرهنگ دارد كه یك بخش آن در موسیقی عامه‌پسند است. فقط پاشایی نیست. خیلی از آدم‌های دیگر در این فضا حضور دارند اما همان طور كه گفتم تقارن این ماجرا با فضای سیاسی، بیماری این آدم و حساسیت جامعه ایرانی به سرطان و... ویژگی‌های شخصی این آدم و تیپ و استایلش از لحاظ فرهنگی اهمیت دارد. اكتی كه دارد، این آدم كلكسیون كلاه، عینك و شال گردن دارد. آدم مهمی است. صاحب كلاه است. من جای دیگری بحث كردم گفتم ما در علم و دانشگاه آدم مهم كه به لحاظ زندگی و زیستش مهم باشد، نداریم. این آدم زیست فرهنگی كرده است. این یكی از صورت‌های مساله است.

اعتماد: از نظر شما چرا در این شرایط این فرد با این ویژ‌گی‌ها تبدیل به آدم «مهم» شده است. ما زمینه‌ها و عرصه‌های دیگری هم برای «مهم شدن» داریم.

چون حساسیت جامعه ایرانی به سیاست بسیار كاهش پیدا كرده است. ما در زمانه‌یی زیست می‌كنیم كه اتفاقا جامعه ضدقدرت عمل نمی‌كند و به قدرت و حوزه سیاست بی‌اعتنا شده است. صداهای كوچك معطوف به فرهنگ است، دارد زیست و نحوه زندگی جامعه ایرانی را تراش می‌زند. نجواهای جدیدی در زندگی اجتماعی دارد شكل می‌گیرد كه یك نجوا را این آدم تولید كرده است. باید برویم سراغ نجوایی كه دارد نحوه زندگی را تنظیم می‌كند. اما اگر این پدیده را در بیاوریم و بگذاریم در یك متن بزرگ و یك تحلیل‌هایی بكنیم كه... بعد از چند سال می‌بینیم الكی موضوع بزرگ شده و خیلی از هنری‌ها هم می‌خواهند با تقلید راه پاشایی را در پیش بگیرند. در حوزه سیاست این كار را كردیم بعضی‌ها می‌خواستند قهرمان سیاسی شوند شروع كردند به حرفه‌های رایكال زدن... . من با اینكه ما پدیده اجتماعی را جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا یا با صدا كه دارد حوزه قدرت و سیاست را به تعبیر جلایی‌پور تراش می‌زند، بدانیم اصلا موافق نیستم.

فاضلی: من هم موافق جنبش اجتماعی بودن این اتفاق به معنی كه دكتر جلالی‌پور گفتند نیستم. از منظری هستی‌شناسانه (هستی شناختی) باید به موضوع نگاه كنیم. این پدیده روستایی و شهری نیست.

آزاد: به این دلیل كه مسائل روستایی و شهری در ایران تمام شده است.

فاضلی: من می‌خواهم بگویم این مساله‌ شهری‌شده‌ پیچیده، شبكه‌یی‌شده، رسانه‌یی‌شده و ارتباطی‌شده است. به اعتقاد من پدیده «پاشایی» تثبیت پیچیدگی در زندگی رسانه‌یی شده‌ شهری است.

جلایی‌پور: من باز تعبیر و تفسیرم از این رخداد این است كه فقط این یك سوگواری نبود و بیشتر بود. از خارج از كشور هدایت نشد و اصلا ماهواره‌ها ابتدا خواب بودند و با تاخیر آن را پوشش دادند. صداوسیما هم عامل اصلی‌ شكل‌گیری این تشییع‌ جنازه نبود بلكه با فوت پاشایی جنبش جوانان (كه جنبش سیاسی صریحی نیست) بروز كرد و دیده شد. این جنبش مال جوانان بود. پیر و میانسال هم در میان جمعیت زیاد بود، اكثر جمعیت زیر ٣٠ سال بودند و سازمان‌دهی و ترانه‌خوانی‌ها هم توسط آنها انجام می‌شد.

آزاد: پاشایی با پدر و مادرش آمده است. جامعه با خانواده می‌آید.

جلالی‌پور: ظاهرا از پدر ومادرش جدا زندگی می‌كرد.

آزاد: روزهای آخر با پدر و مادرش آمد و جامعه را تحت تاثیر قرار داد و حساس كرد.

جلالی‌پور: بدنه اصلی جمعیت زیر ٣٠ سال بود. به همین دلیل من راحت‌تر می‌گویم جنبش اجتماعی مبتنی بر پیشروی آرام جوانان بود و سیاسی هم نبود. این حرفی كه دكتر فاضلی می‌گوید پدیده‌یی پیچیده‌یی است درست است اما اكثر پدیده‌های بزرگ اجتماعی پیچیده است و هنر ما این است كه در مقام تحلیل عوامل تاثیرگذارتر را از میان انبوه علل شناسایی و گمانه‌زنی و تفسیر و تعلیل كنیم و یك مجموعه علت را به نحوی مستند به شواهد تجربی كنار هم بگذاریم و توصیف و تبیین كنیم. اگر نتوانیم تحلیل (یعنی تفسیر و تبیین- یا تعلیل-) كنیم از هیچ چیزی نمی‌توان سر درآورد و درس گرفت. یكی از مشكلات بحث‌های فرهنگی در این سال‌ها ابهام در تفسیر و تبیین رخدادها و سنگر گرفتن پشت پیچیدگی است.

فاضلی: من می‌گویم تفسیر كنیم به جای تحلیل. شما دارید یك تحلیل خطی می‌كنید. گویی علت‌ها و رابطه‌ها مشخص است.

جلالی‌پور: من می‌گویم برای تبیین این واقعه و رخداد این طور باید در نظر بگیریم كه ویژگی‌هایی از جامعه ما كه به شكل‌گیری این اتفاق كمك كرد همیشه هست و باید شناسایی شود. از طرف دیگر باید پرسید چرا قبلا اتفاق مشابهی نیفتاده بود و علت موثر در اینكه این‌بار چنین شد چیست. سخن اصلی من این است كه هم‌افزایی چند عامل اصلی باعث شكل‌گیری این پدیده شد كه در بخش اول صحبت‌هایم نام بردم و تك‌علتی نبود. تحلیل خطی كه ٥٠ سال است در جامعه‌شناسی از دور خارج شده است نمی‌كنم. این پدیده چندعلتی بود و می‌توان آرایش علل را بر اساس شواهد ترسیم كرد.

فاضلی: من می‌خواهم بگویم براساس چارچوب علل پیش نرویم. چون اطلاعات ما كامل نیست.

آزاد: بله، علل این قضیه هنوز خودش را نشان نداده است.

جلالی‌پور: به نظرم اتفاقا بخشی از علت‌ها تا همین‌جا هم روشن شده است. از جمله همان‌ها كه ابتدا گفتم. مثلا محبوبیت بالای او، تاثیر صداوسیما در افزایش گستره مخاطبانش و اطلاع‌رسانی درباره سرطانش و لذت حضور در اجتماعات بزرگ با اشكال جدید رفتاری و پوششی و امثالهم علت‌های مهمی بوده‌اند. بر اساس اطلاعات محدود كنونی هم می‌توان حدس‌هایی زد كه به چه عللی ده‌ها هزار نفر در یك مراسم سوگواری جمعی و سراسری شركت می‌كنند و در آن عزاداری الگویی را اجرا می‌كنند كه مورد نظر نهادهای رسمی نیست.

آزاد: این اتفاق ساحت بیرونی و درونی‌اش فرق دارد. اگر بخواهیم ته جامعه را ببینیم باید ذایقه‌های فرهنگی مردم را جست‌وجو كنیم.

جلالی‌پور: در وقوع چنین رخدادی ما باید ببینیم چه عواملی نقش موثرتر داشتند. این نوع عزاداری متعارف نبود. چرایی بروز آن را باید تحلیل كنیم. حرفم این است كه اگر مطالبات و آزادی‌های لایه‌ها و گروه‌های متكثر جامعه به رسمیت شناخته نشود دفعه دیگر ممكن است مثلا شیوه خاصی از پوشش تبدیل به یك حركت اجتماعی شود.

 در بررسی عللی كه توصیح می‌دهد چرا تشییع جنازه پاشایی به یك پویش جمعی جوانان تبدیل شد برخی «علل لازم» یا زمینه‌یی پویش‌هاست كه از قبل باید در جامعه وجود داشته باشد و برخی دیگر «علل كافی» است در فرصتی خاص (اینجا بیماری و فوت مرتضی پاشایی) باعث می‌شود یك پویش از لایه‌های ناآشكار جامعه به بخش آشكار بیاید. به هر حال بخشی از علل زمینه‌یی بود و بر اساس این علل می‌توان جامعه ایران بیشتر شناخت و آسیب‌شناسی كرد. یكی از علل زمینه‌یی «تغییرات اجتماعی با پاسخ‌های نامتوازن» به آن در كشور است. مثلا شما ببینید در زمینه تغییرات در سپهر آموزش و مصرف فرهنگی چقدر فردیت‌ و تكثر در میان جوانان رشد كرده و در مقابل هنوز به اقتضائات این تكثر و فردیت فزاینده در چارچوب قانونی عادلانه پاسخ داده نمی‌شود. مثلا اگر جوانان در سال‌های گذشته خصوصا در تهران و شهرستان‌ها می‌توانستند به راحتی به كنسرت‌های بزرگ چندده‌هزارنفره‌ با سختگیری‌های كمتر بروند و آن‌طور كه دوست دارند همخوانی‌ كنند، شاید تشییع جنازه پاشایی اینقدر شلوغ نمی‌شد. به هر حال در این جامعه‌ برای جوانان نسخه‌های كلیشه‌یی و غیرقابل اجرا می‌پیچند و مثلا در طرح امر به معروف عملا دست بخشی از جامعه را در برابر بخش دیگری باز می‌كنند. تغییر نامتوازن همین است.

آزاد: این بحث شما متفاوت از این موضوع است.

جلایی‌پور: اتفاقا تغییرات اجتماعی و پاسخ نامتوازن به آن یكی از علل زمینه‌یی است كه به شكل‌گیری چنین پدیده‌یی كمك می‌كند. اگر آزادی‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در ایران به اندازه متعارف باشد چه بسا تشییع جنازه مرتضی پاشایی به چنین پدیده‌یی بدل نشود. علت دوم محبوبیت ویژه پاشایی و علت سوم تاثیر صداوسیما بود كه در بخش اول صحبتم توضیح دادم.

اعتماد: این یعنی گرفتن مخاطبان گسترده در وهله اول.

جلالی‌پور: بله، حرف من این است كه صدا و سیما هنوز نقش مه