عملکرد قوه قضاییه مثبت، اما با رسانه‌ها سختگیرانه است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری برنا، بخش‌هایی از گفت‌ و گو احمد توکلی به شرح زیر است:

در آغاز از آخرین اظهارنظرات شما شروع می کنم که برایم هم قابل تامل بود و هم تکان دهنده، اخیرا در مصابه ای که داشتید بیان کردید که من 50 سال است که فعالیت سیاسی انجام می دهم و با قاطعیت می گویم که جمهوری اسلامی را نه کودتای نظامی سرنگون می کند و نه کودتای مخملی، و فساد است که جمهوری اسلامی را تهدید می کند.

توکلی: تهدید نمی کند بلکه در حال خراب کردن اوضاع است، تهدید مربوط به زمانی می شود که اتفاقی رخ نداده باشد، بله من این را عرض می کنم؛ من سال 46 فعالیت سیاسی را شروع کردم و تاکنون که درخدمت شما هستم با این تجربه به آینده می نگرم و عقیده ام بر این است که جمهوری اسلامی تا چشم کار می کند و افق را می بیند کودتا نمی اندازد و با ترکیب سیاسی اجتماعی که دارد معلوم نیست که کودتا شود، تجاوز نظامی هم آن را برنمی اندازد، چون مردم ایران نشان داده اند وقتی پای بیگانه به میان می آید متحد می شوند، انقلاب مخملی هم نتیجه ای نمی دهد، اما اگر با فساد مبارزه نکنیم حتما جمهوری اسلامی را ساقط می سازد؛ فساد هر حکومتی را ساقط می کند و این مساله فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست؛

هم در دین ما این مورد بیان شده است، همانطور که پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله می فرمایند حکومت با کفر می ماند اما با ظلم نمی ماند؛ هم اقتصاد سیاسی بیان می کند که چرا فساد همه چیز را از بین می برد؛ تولید را نابود می کند، سرمایه گذاری را به تاخیر می اندازد، هزینه سرمایه گذاری را بالا می برد، اشتغال کم و بیکاری زیاد می شود، اختلاف طبقاتی را شدت می دهد، باعث تغییر رفتار و اخلاق می شود، به هنجاری های اجتماعی آسیب وارد می کند، و مثل یک موریانه در همه ارکان نظام اختلال ایجاد می کند.

بنابراین در حال حاضر ما در مرحله خطر هستیم؟

توکلی: بله حتما در خطر هستیم، ما در مرحله ای هستیم که فساد سیستمی شده است.

فساد سیستمی به چه معناست، نمی توان کاری برای رفع آن انجام داد؟

توکلی: کاری نمی توان کرد، این سوال که کاری نمی توان کرد با این که چه هستیم متفاوت است، این که ما در چه مرحله ای هستیم باید گفت در حال حاضر در مرحله فساد سیستمی هستیم، و این هم تعریف دارد و تعریف آن این است که در هر سیستمی راه هایی برای بقای سیستم پیش بینی شده است مثل این که در سیستم بدن ما خداوند گلبول های سفید را برای دفاع از عوامل مخرب خلق کرده است، فساد سیستمی زمانی ایجاد می شود که گلبول های سفید دچار مشکل بشوند، درنتیجه با هرگونه فشار بدن هم دچار مشکل می شود؛ وقتی که دستگاه های مسئول حفاظت سیستم، خود به درجاتی گرفتار فساد بشوند آغازی برای فساد سیستمی است.

در این شرایط اصلی ترین مسئولین با کیست؟

توکلی: با همه. فقط این نکته را اضافه کنم که فساد سیستمی تعریف عمیق تری هم دارد که ما به درجاتی از آن هم گرفتار هستیم و آن این است که افراد فاسد در مجاری تصمیم گیری حضور پیدا می کنند درنتیجه تصمیماتی اتخاذ و روش هایی تعبیه می شود که به طور سیستماتیک کارکرد سیستم به توزیع نابرابر درآمد منجر می شود، یعنی شکاف را بیش تر می سازد و منابع را به سمت افراد فاسد سوق می دهد که ما از این جهت هم مبتلا هستیم.

البته هیچ دردی را خدا بدون درمان ایجاد نکرده است، کشورهایی که به این امر مبتلا شدند، دو کار انجام دادند و نتیجه بخش بوده است؛ یکی از این کارها این است که زمانی که دستگاه های رسمی حکومت ممکن است وظیفه خود را در مبارزه با فساد انجام ندهند ستاد ضد فسادی را زیرنظر بالاترین قدرت کشور تشکیل داده اند و قضات، افسران و مامورین مورد اطمینان تر را دستچین کرده اند و آن ها را در این ستاد گذاردند تا موارد خاص و مهم را آن ها موردبررسی قرار بدهند تا امکان نفود کم تر باشد، این به این معنا نیست که در یک سیستم رسمی همه جا اعمال نفوذ می شود اما دیگر تضمینی ندارد و با تشکیل این ستاد تضمین آن بیش تر می شود و با قاطعیت و بدون هیچ اغماضی برخورد می کنند.

در این شرایط مردم به دستگاه های رسمی کم اعتماد می شوند، برخی حتی بی اعتماد می شوند و به طورکلی بر اعتماد آن ها لطمه وارد شده و سرگردان و حیران می مانند، درنتیجه کمکی که باید به مردم بشود تا از این فضا جلوگیری شود روی نمی دهد، گزارش و پیگیری هم صورت نمی گیرد چون مایوس هستند و آن را بی حاصل می دانند.

در این شرایط سازمان های مردم نهاد، NGOها بین مردم و حکومت واسطه می شوند و امید را بین مردم ایجاد می کنند، یعنی زمانی که مردم به سازمان های مردم نهاد اعتماد داشته باشند، اطلاع می دهند.

یک مورد که مدتی است برای من جالب توجه و مقداری تلخ شده است، این است که جدا از این که مسائل جناحی شده است، مثلا درمورد حقوق های نجومی پس از اعلام و بعضا برخورد، بعد از یک ماه برخی از مسئولین شاخص ما این را قانونی می دانند و بیان کردند که نمی توانیم بر آن ها ایراد بگیریم، یا قضایایی که درمورد شهرداری پیش آمد، مسئولین شهرداری بیان کردند که ما براساس مصوبه شورای شهر و مجلس هر دو، این مقدار تخفیف می دهیم، بر اساس قانون؟ یعنی قانون خود فسادزا است؟

توکلی: بله ممکن است قانونی داشته باشیم که فسادزا باشد، یکی از کارهایی که ما در دیده بان شفافیت و عدالت انجام می دهیم این است که ساختار های فسادزا را شناسایی می کنیم و برای آن ها جایگزین پیشنهاد می کنیم تا ساختار موردنظر طوری تعبیه نشود که کارکرد آن فساد را زیاد کند؛ یا بر روی قوانینی که فساد ایجاد می کنند یا عدم اجرای قوانینی که مولد فساد است، کار می کنیم؛ حقوق شهروندین را آموزش می دهیم، پرونده مفسدین بزرگ را پالایش می کنیم و به دستگاه قضایی ارائه می دهیم.

قانون و آئین نامه می تواند فسادزا باشد.

درست است که این همه سال باقی بماند و به یکباره بروز یابد؟

توکلی: وقتی که نظارتی نداشته باشیم، و غفلت کنیم یا سیستم آلوده باشد و به کشف مطلب کمک نکند، این قوانین امکان بقای بیش تری می یابد، ولی من اثبات کردم و جوابی هم دریافت نکرده ام که تمام دریافت هایی که تحت عنوان پرداخت های نجومی بیان شد، همه حرام، نامشروع و غیرقانونی است. من معتقد هستم که تمام این ها غیرقانونی بوده، بنابراین هم نامشروع می شود.

در قضیه شهرداری های تهران و املاکی که واگذار کرده بود، احساس شد که آقای توکلی چندان همانند قبل وارد میدان نشد، شاید نزدیکی احمد آقا و آقا محمدباقرخان کمی بر آن اثر داشته است؟

توکلی: خیر اثر نداشته است، من تنها کسی از دوستان آقای قالبیباف بودم که در این مورد اعلامیه دادم، و بیان کردم که رسیدگی می کنم و از مردم هم تقاضا کردم که به ما اطلاعات بدهند، اکنون هم این تقاضا را دارم. این مساله با مساله اول فرق دارد، مورد اول مسلم بود، من خود 10 روز قبل این که اولین فیش بیمه رو شود، به مدیری اعتراض کردم.

همان که 35 میلیون می گرفت؟ چه کسی بود آن شخص؟

همان کسی که بعد معلوم شد 57 میلیون تومان می گیرد

همان که ذخیره نظام هم خوانده شد؟

توکلی: بله متاسفانه، او در توجیه این که چرا زیاد می گیرم بیان کرد که من کارخانه یا سهامی ندارم، مجبورم این کار را بکنم تا زندگی ام بچرخد، من به او گفتم که تو برای خود 175 ساعت اضافه کاری می نویسی، درحالی که طول ساعت کار در یک ماه 176 ساعت است، پس تو دو ماه، یعنی دو شیفت کار می کنی، چگونه زندگی می کنی که با 15 میلیون تومان نمی توانی زندگی کنی، ما داریم زندگی می کنیم دیگر، مگر چقدر اشرافیت در زندگی تو وجود دارد که می گویی چون سهام ندارم باید این کار را بکنم!

در این موارد مساله روشن بود، حادثه ای پیش آمد که تمام آحاد ملت ایران احساس پیداکردند، چون مردم ایران یا کارمند هستند یا کارگر و اکثر آن ها حقوق بگیر هستند، به هر حال هر خانواده ای یک حقوق بگیر دارد، وقتی شرایط به این سختی در کشور وجود دارد، بشنوند مدیری که سابقه وزارت داشته است، یعنی از مقامات بلندپایه کشور است، یعنی حتی پس از استعفا هم مقامات محسوب می شوند و حقوق مقامات را دریافت می کند.

یعنی این قانون است دیگر؟

در مورد وزراء این قانون وجود دارد یعنی بعد از وزرات پایه اش پایین نمی آید برای این که حفاظت شود، مردم نگاه می کنند می بینند کسی که قرار بود سرمشقی برای آن ها باشد این حقوق را دریافت می کند و حقوق او را با حقوق خودش مقایسه می کند، چون این مقایسه برای تک تک مردم ایران پیش آمد برای اولین بار تمام ملت خواهان مجازات مقصرین شدند؛

این یک تهدید و یک فرصت بود، تهدید از این لحاظ که همه مردم گفتند که عجب مملکتی است، 57 میلیون تومان در ماه؟! من این را به زلزله 8 ریشتری تعبیر کردم که خانه اعتماد بسیاری را خراب کرد، فرصت از این لحاظ است که تمام مردم پشت مسئولین هستند تا مبارزه کنند.

من به آقای روحانی نامه نوشتم و عرض کردم که این مورد بهترین زمان است که شما وارد میدان شوید و این افراد را بزنید، همه مردم از شما حمایت می کنند، وقتی این افراد را بزنید بسیاری از افراد حساب کار خود را می کنند، پس از این باید به سراغ انتصابات نا حق بروید.

جواب نامه شما را دادند؟

توکلی: خیر، عملا هیچ کاری نکردند، من آخرین بار عرض کردم که این فرصتی است که دارد ازدست می رود. یعنی نزدیک به تمام شدن است زمانش.

آقای دکتر توکلی شما با مردم ارتباط زیادی دارید، در همین تشکل مردم نهادتان هم ارتباط تان بیش تر شده است، مردم در بدنه جامعه درمورد فساد چه می گویند؟

توکلی: فعلا یاس از تاثیر و نتیجه دادن اقدامات وجود دارد. این امر بسیار بد است، آقای روحانی می توانست این یاس را به شدت به امیدی بزرگ تبدیل کند، این دولت دولت امید است و یکی از دلایلی که من در ابتدا از این دولت حمایت کردم همین بود که در این شرایط امید، سرمایه ای بسیار گرانقدر برای کشور است. می توانستند این امید را چندین برابر کنند، من تضمین می دهم که اگر ایشان درحال حاضر هم این کار را انجام بدهند دور بعد رئیس جمهور می شود و آدمی محبوب در تاریخ ایران باقی می ماند.

مطلبی از شما خواندم که بیان کردید در مجلس هشتم نماینده ای به شما گفتند که وزرایی که وارد مجلس می شوند از ما رای می خواهند تا کار آن ها پیش برود و وقتی این کار را می کنیم برخی از آن ها از ما شماره حساب می گیرند، این طور بوده است؟

توکلی: بله، فیلمی هم راجع به این مورد دارم، که در آن نماینده ای برای اهالی روستایی صحبت می کند که وزرا با ما در مجلس کار دارند و از ما رای می خواهند، ما هم باید به آن ها کمک کنیم و رای می دهیم، سپس آن ها از ما شماره حساب می خواهند و به حساب ما پول واریز می کنند، و می گوید من برای خود آن را صرف نمی کنم! برای هر زهرماری خرج کند این کار فساد است.

این برای دولت قبل بود.

توکلی: برای دولت قبل بود البته نه این که در دولت های قبل نبوده

بنای کج این مسئله از کجا روی داد؟ بالاخره از ابتدا که چنین چیزی وجود نداشته است؟

توکلی: متاسفانه بیش تر پس از جنگ در دولت سازندگی اتفاق افتاد و تعبیر ها و نگاه هایی پیش آمد که بنیان برخی از این حرکات گذاشته شد، این که نمایندگان را بخرند.

در همان خاطرات خود شما خوانده ام که احترام ویژه ای برای شخص رئیس دولت سازندگی قائل بوده اید و همیشه هم می گوئید که هستید، همیشه مثال می زدید که ایشان در خطبه های نمازجمعه آن زمان که از عدالت طلبی سخن می گفت و واقعا هم اعتقاد داشت، به یکباره چه شد و چه کسانی تصمیم ساز شدند؟

توکلی: آقای هاشمی فردی ریشه دار است، و من هنوز هم معتقد هستم باید احترام او حفظ بشود، انتقاد یک مطلب است، توهین و تخریب و عدم رعایت جایگاه، مطلبی دیگر؛ من همیشه جزء منتقدین ایشان بوده ام اما گاهی وقتی دیده ام انتقادی غیرمنصفانه از ایشان شده است، دفاع کرده ام. آقای هاشمی زحمات بسیاری کشیدند. شکاف بین انتظارات و امکانات تعین کننده رضایت و عدم رضایت مردم نسبت به حکومت است، ایشان به رغم زحمات زیادی که در بازسازی کشور انجام داد با رفتار و گفتار خود این شکاف را افزایش داد، و باعث ایجاد نارضایتی شد. البته بخشی از این به واقعیت مربوط نبود بلکه به تلقی مردم از واقعیت و انتظارات آن ها ارتباط داشت.

در حال حاضر هم شما مخالف این هستید که مثلا نیرو هایی مثل سپاه و ارتش از فرصتی که در زمان صلح است استفاده کرده و کار اقتصادی انجام می دهند و به کشور کمک می کنند؟

توکلی: دو نوع کار داریم، در هر کشوری عوامل تولید محدود است، ما در زمان جنگ تجهیزاتی برای جنگ می خریدیم ، حالا جنگ تمام شده است باید چه کنند، آیا باید بگذارند بلدوزرها از بین برود و زنگ بزند؟ خیر این ها چون بخشی از تولید هستند باید در تولید باشند، در قانون اساسی به طور عقلانی بیان شده است که در دوران صلح امکانات سازندگی نظامی باید درخدمت توسعه کشور باشد؛ با این حال چند جور کار می توان انجام داد، یکی این که می توانید شرکتی را تشکیل بدهید و مثل سایر شرکت ها کار کرده و درآمد کسب کنید؛ اگر این جور شد شرکتی که فداکاران جبهه تشکیل می دهند بیش تر مورد توجه حکومت است یا شرکتی که افراد معمولی و خوب چه برسد به آدم‌های بد؟ گاهی کارهای بزرگی به آن ها سپرده می شود که مردم نمی توانند انجام بدهند، چون جسارت و روحیه نظامی دارند و انجام می دهند، مثل سد کرخه.

بنابراین ما باید از نیرو های نظامی تشکر کنیم که در سازندگی مشارکت می کنند، ولی از آن ها توقع نداریم که کاسبی کنند و رقیب مردم بشوند. این نیرو ها باید همیشه محبوب بمانند؛ این افراد حافظ ما هستند و نه رقیب ما؛ بنابراین بخشی از این کارکرد قابل دفاع و افتخارآمیز است  و بخشی دیگر قابل دفاع نیست.

شما زمانی که در اوایل انقلاب دادیار و دادستان بهشهر بودید به دلیل اجرای احکام دقیق مثل قصاص و حتی قطع کردن دست دزد و... در آنجا معروف بودید حتی براساس مطالعاتی که داشتم شما عموی خود را 24 ساعت به دلیل شکایات و مراجعات مردم بازداشت کردید و 33 هکتار زمین خاله خود را گرفتید و به مردم دادید؛ درحال حاضر واقعا این طور است و چنین فضایی وجود دارد؟

توکلی: اگر برای خاله ام بود که نمی گرفتم چون در تصرف ایشان بود گرفتم؛ این طور نیست که وجود نداشته باشد، این که می گویم فساد سیستمیک شده است، برخی فکر می کنند که منظورم این است که قوه قضائیه از دم تا دم سرتاسر فساد باشد.

فکر می کنم مردم به من می گویند که چرا این همه سوال از آقای توکلی پرسیدید، درمورد خود ایشان نپرسیدید، راجع به تحصیل، زندگی و دکترای شما سخنانی گفته می شود یا مثلا در مورد زمینی که در شهرک غرب گرفته اید.

توکلی: قضیه زمین را که کمیسیون تحقیق بررسی و رد کرد، زمین مالک ندارد، امتیازی که ما گرفتیم این بود که با قیمت روز ولی به قیمت زمین آموزشی به ما فروختند، و ما پول آن را قسطی دادیم و همه آن را هم پرداخت کردیم؛ درحال حاضر مالک هم ندارد و وقف است. درمورد دکترای من هم سه وزیر در سه کابینه مختلف تایید کرده اند که هیچ خلافی نداشته است؛ من فقط امتحان بورس اعزام به خارج ندادم، آقای معین، آقای زاهدی، آقای دانشجو تایید کردند که این کار درست است و پرونده من اشکالی نداشته است.  

چند فرزند دارید؟

توکلی: 7 فرزند، 5 پسر، 2 دختر.

چه میزان دور هم هستید، همه در یک خانه به سر می برید؟

توکلی: من بعد از این که از زندان آزاد شدم تا زمانی که خانه دار شدم 16 بار اثاث کشی کردم، یعنی به طور متوسط هر 11 ماه یک بار، تا این که در سال 71 خانه دار شدم، خلاصه بچه ها هر چه پول داشتند گذاشتند و همه به یک ساختمان آمدند، به دختر ها نصف به پسر ها یک دادم؛ بعضی از آن ها که فرزند شلوغ داشتند یا کار شان طوری بود که نمی توانستند در یک ساختمان باشند مثل کار زهیر که نویسنده است و معلم و یک اتاق کتاب دارد، خانه ای در همسایگی اجاره کردند اطراف ما هستند، محمد یک خیابان پائین تر است؛ زهرا آن طرف تر است اما همه دور هم هستند.

در دورهمی های خود با فرزندان صحبت سیاسی هم می کنید یا فقط فامیلی؟

توکلی: مگر می شود سیاسی صحبت نکرد.

همه با شما هم نظر هستند یا با شما فاصله دارند؟

توکلی: نظر کلی آن ها به من نزدیک است، ولی برای خود افراد مستقلی هستند و گاهی بر سر آن ها دادو بیداد هم می کنم؛ این گفته بنده هدیه من به جوانان باشد جوانان این دوره به مساله تجربه کم اهمیت می دهند، تجربه علم نیست که در کتاب ها مکتوب شود، تجربه را باید از مجرب دریافت کرد نه از عالم؛ البته برخی از عالمان مجرب هم هستند؛

آن ها مثلا می گفتند که می خواهیم فلان کار را بکنیم، به آن ها می گفتم که باید شاگردی کنید، محمد روحیه کاسبی دارد، مثلا از بهشهر می آمد با کیسه ای بر دوش و می گفت عدس ارزان بود خریدم آوردم این جا بفروشم؛ وقتی کار های بزرگ می خواستند انجام بدهند می گفتم که باید شاگردی کنید؛ هر کاری را باید یادگرفت.

پدرم خدابیامرز که ما با او زندگی می کردیم، می گفتند که قاشق ساختن که کاری ندارد یک طرف را مشت می زنی می شود لبه و طرف دیگر را می کشی می شود دسته آن؛ می خواست به ما بگوید که ساده نیست و مسائل را ساده نگیرید؛ البته می گفتند وقتی ابعاد کاری را سنجیدید و دیدید درست است بعد ساده بگیرید.

شما 23 صفحه برای خواستگاری نوشتید؟ و همه چیز را در آن بیان کردید؟

توکلی: موارد محوری را در آن نوشتم که هر دختری در آن زمان نمی پذیرفت؛ مادر و خواهر من به من می گفتند که خانمم به درد من می خورد اما من می گفتم که در خانواده آخوند های محافظه کار بزرگ شده اند و ممکن است انقلابی نباشند، من هم ایشان را دو آزمایش کردم، یکی این بود که یکی از بستگان که مهندس بود خواستگار ایشان بود، و من می‌گفتم که اگر بپذیرد یعنی به درد من نمی خورد؛ اما ایشان جواب دادند که من زن باربر می شوم اما زن فلانی نمی‌شوم؛ این آزمایش خوب بود.

یک آزمایش دیگر کتابخانه بود که به برادر او که هم بازی ام بود گفتم که حسین این را به دست وجیهه بدهید تا آن را اداره کند؛ کتاب های ممنوعه هم میدادیم، این کار را انجام داد و دیدم که نترسید و من فهمیدم که این آزمایش هم خوب است.

تا این که در نوزده سالگی که بین دو ترم آمده بودم، مادرم به من گفت که یک جوان دانشجوی مذهبی از خانواده ای مذهبی خواستگار دخترخاله‌ات شده است. می خواهید من به خاله‌ات یواشکی این موضوع را مطرح کنم؟ که من گفتم چرا یواشکی بگوئید علنی بگوئید. پدرم را راضی کردند و شرط کردند که تا درس‌شان تمام نشده است هوس تشکیل زندگی نکنند. من هم قبول کردم.

قرار شد به بهشهر بروم و با ایشان صحبت کنم و اگر توافق کردیم به خواستگاری بروند. دفتر ۴۰ برگ خریدم و رنگش هم صورتی رنگ بود. ۲۳ صفحه برای ایشان نوشتم و باقی را خالی گذاشتم. سه محور را که یکی مبارزه بود مطرح کردم و این که مقلد آیت‌الله خمینی (ره) هستم -آن زمان امام نمی گفتند- را گفتم. این که یک بار بازداشت شدم و والدینم بی‌خبر هستند. این که گمان نکنند با دانشجوی مهندسی برق و الکترونیک ازدواج می‌کنند بلکه احتمال اخراج من از دانشگاه وجود دارد.

زندان خواهم رفت و ممکن است کشته شوم. ممکن است من را به سربازی بفرستند. همه این مسائل را پیش‌بینی می‌کردم و واقعیات زندگی خود را می‌نوشتم و آیات قرآن را نیز بیان می کردم تا بداند از مبنای درستی دارم سخن می‌گویم. یک محور دیگر طرز زندگی بود که من از تجملات به عنوان یک انقلابی پرهیز داشتم. دیگر محور بچه‌دار شدن و تربیت بچه بود. روز بعد به خانه خاله خود رفتم. اختلاف سنی من با خاله بسیار کم است و در سن کم همسر خود را از دست دادند و دو فرزند خود را بزرگ کردند.

من وقتی نزد خاله خود بودم بااینکه با هم رفیق بودیم اما نتوانستم حرف خود را بزنم. من آدم کم‌رویی نبودم اما خجالت کشیدم. دفتر را گرفتم و بیرون آمدم. در وسط پله‌ها به خود نهیب زدم که من برای خواستگاری آمده‌ام و در نهایت به خاله خود دفترچه را دادم و گفتم برای خواستگاری وجیهه آمده‌ام.

خاله‌ام به من گفتند این چه طرز خواستگاری در راه‌پله است. من به خاله گفتم این را بخوانند اگر قبول کردند والدین برای مراسم رسمی خواهند آمد. من دفترچه را دادم و بیرون آمدم. خاله دفترچه را به خانمم داد. اینها را خانومم تعریف کردند که وقتی دفتر را می خواندم گریه می‌کردند و متاثر شدند. با دیدن این گریه‌ها خاله کنجکاو شدند و دفتر را خواندند. خاله وقتی دفترچه را خواند به دخترش گفت حاضرید همانند من زود بیوه شوید؟

دخترخاله هم موافقت کردند و خاله هم موافق بودند و شب به خانه ما زنگ زدند. من خوشحال شدم و شب همراه خواهرم به خانه خاله‌ام رفتیم. دخترخاله‌ام دفتر را جلوی من گذاشت و من دیدم چند صفحه خالی است و ناراحت شدم. انتهای برگه‌ها نوشت من خبر داشتم زندان بودید و حاضرم با شما ازدواج کنم و پای کار شما می‌ایستم.

الان ۴۶ سال است که پای کار شما ایستاده‌اند.

توکلی: بله.

در بحث تان با برادران لاریجانی اختلافی پیدا کنید حاج خانم طرف چه کسی را می‌گیرند؟

توکلی: معلم است طرف چه کسی را می‌گیرند.

به سراغ یکی از دوستان زمان مبارزه آقای توکلی برویم که الان با هم فامیل هستند و ۱۸۰ درجه با هم اختلاف نظر سیاسی دارند. حرف‌های ایشان شنیدنی است.

توکلی: سراغ آقای زیبا کلام رفته اید؟

بله آقای صادق زیباکلام

توکلی: در زندان با هم آشنا شدیم. آقای زیباکلام شیفتگی نسبت به اقتصاد آدام اسمیت دارد و نمی‌داند چه بلایی بر سر ایرانیان آورده است. اگر این گونه نبود اختلافی با هم نداشتیم.

از ابتدا آقای زیباکلام این گونه بودند یا در زندان این چنین شد؟

توکلی: بله. از ابتدا همین گونه بود. قاطی مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها نمی‌شد. ما هم با انها قاطی نمی‌شدیم ولی از دو موضع بودیم. ایشان از موضع سرمایه‌داری و من از موضع اسلام بودم. منظور این نیست که ایشان مسلمان نیست و من مسلمان هستم. خیر بلکه اختلافات و اشتراکاتی وجود دارد.

من موقع عقد پسرم و عروس خوبم، عاقد اصولاَ از داماد ابتدا می‌پرسد، وقتی شروع به پرسیدن کرد من به آقای زیباکلام گفتم با حفظ موضع بله می‌گوییم. ایشان هم خندید و تائید کرد. ایشان به من لطف دارند و در مراسمات تشریف میاورند و ما هم خدمتشان میرویم.

از طرح این ازدواج جا نخوردید؟

توکلی: نه، ازدواج را خداوند مقدر می‌کند. اینها با حفظ تمام ضوابط اخلاقی و شرعی با هم در سر کار آشنا شدند و وقتی به من گفتند من گفتم می‌خواهم با عروسم صحبت کنم. چندین ساعت در خانه و پارک با هم قدم زدیم و صحبت کردیم. به ایشان گفتم همه دخترها اول عروس می‌شوند و بعد مادر می‌شوند و شما اول مادر می‌شوید و بعد عروس می‌شوید- چون عروس اول من در سانحه تصادف در ترکیه در هنگام سفر به عتبات جان خود را از دست داد- من همه چیز را کامل برای‌شان ترسیم کردم که با بصیرت تصمیم بگیرند. قبول کردند و واقعا پای این بچه ایستادند و برای او مادری کردند. من از آقای زیباکلام و همسرشان نیز تشکر میکنم.

این که آقای زیباکلام گفتند مردم من را می‌بینند می‌گویند جناح‌های مختلف دست‌تان در یک کاسه است و ما را سرکار گذاشتید. این را قبول دارید؟

توکلی: ما متأسفانه بلد نیستیم دستمان در کاسه یکدیگر باشد. نیست. زیرا کاسه مشترک داریم و باید از یک کاسه مشترک استفاده کنیم. این گونه نیستیم متأسفانه البته. روابط زندگی با مسائل سیاسی متفاوت است. در مسائل سیاسی وقتی اختلاف نظر وجود دارد دلیل نمی‌شود دشمنی وجود داشته باشد. می‌تواند اختلاف نظر وجود داشته باشد و دشمنی نباشد.

در محفل خانوادگی وقتی با آقای زیباکلام می‌نشینم درباره مشترکات صحبت می‌کنیم.

اخیرا مصاحبه ای داشتید و گفتید هدایت مجلس فعلی دست راست سنتی است اما هستند کسانی که به هیچ‌ کدام اعتقاد ندارند و مسیر خود را می‌روند. منظور خاصی از این افراد داشتید؟

توکلی: در فقدان حزب، نظام پارلمانتاریستی در کشور دچار مشکل می‌شود و ناکارآمد خواهد شد. مسئله‌دار می‌شود. مجلس ما الان این گونه شده است. تعلقات جناحی هم کم‌رنگ شده است. کاش کم‌رنگ نمی‌شد چرا می‌دانستیم با چه کسی طرف هستیم و کجا را قبول ندارند و کجا را قبول دارند.

چه چیز این تعلقات جناحی را کم‌رنگ کرده است؟

توکلی: زندگی. راحت طلبی. فرصت‌طلبی. عده‌ای جزو اینها نیستند. مبارزه با فساد نباید سیاسی شود و من این را چرا می گویم؟

شما در انتخابات 72 ریاست جمهوری رقابت سنگینی با آقای هاشمی رفسنجانی داشتید و 4 میلیون رأی داشتید. در سال ۷۶ با این که خیلی‌ها فکر می‌کردند آقای توکلی می‌آید اما نیامد. خیلی‌ها هم می‌گفتند اگر می‌آمدید شانس بیشتری داشتید. خودتان نخواستید؟

توکلی: وقتی من از انگلیس برگشتم آرایش سیاسی کشور شکل گرفته بود. من باید چیزی را خراب می‌کردم و وارد می‌شدم. مصلحت ندیدم. آرایش شکل‌گرفته را باید خراب می‌کردم. فرصت ایجاد تفاهم جدید نداشتم و زمان کوتاه بود. من خودم را در این کار انسب(مناسب‌تر) از آقای ناطق می‌دانستم و فکر می‌کردم می‌توانم بهتر کار کنم ولی وقتی دیدم همه چیز شکل گرفته است تخریب آرایش‌های سیاسی هزینه‌بر بود و هزینه زیاد باشد و فرصت هم کم باشد تاسیس آرایش جدید کار دشواری می‌شود  و من منصرف شدم.

یکسری جلسات انتخاباتی داشتید که آقای ناطق و باهنر و لاریجانی و ... بودند و شما به آقای ناطق تاکید می‌کردید که نباید شکل آقای هاشمی رفسنجانی در آن مسیر حساب شوند.

توکلی: یک جلسه با آقای جواد لاریجانی داشتم و در آن جلسه گفتم اگر من نامزد شوم چه می‌شود؟ گفتند همه چیز به هم می‌ریزد. گفتم چه سیاست مداری هستید که عنصری وجود دارد و اگر وارد معرکه شود همه چیز را برهم می‌ریزد. با او صحبت نمی‌کنید که چه کاری می‌خواهد بکند. گفتند خیلی بد شد و ما از شما نپرسیدیم.

وقتی تصمیم گرفتم نامزد نشوم جلسه‌ای در منزل آقای ناطق تشکیل شد. قبل از ۱۳ آبان آقای ناطق صحبتی کرده بودند و من به ایشان گفتم آقای هاشمی زمینه خوبی ندارد و کارهایشان غلط است و شما هم قبول دارید و نمی گویم به خاطر انتخابات از ایشان انتقاد کنید اما ان چه قبول دارید اذعان کنید. اگر شما بخواهید موفق شوید باید اعتقادات خود را درباره آقای هاشمی اذعان کنید. تلقی نشود که شما ادامه‌دهنده کار آقای هاشمی هستید. از فساد هم انتقاد کنید.

چند تن از دوستان گفتند اگر این گونه سخن گویند که رای نمی‌آورند. گفتم آقای ناطق به حرف اینها گوش ندهید.

چه کسانی گفتند؟

توکلی: حضاری که حاضر بودند و شما اسم بردید. من به آقای ناطق گفتم شما به حرف ایشان گوش نده، اگر این کار را نکنی رأی نمی آوری. بازی سیاسی نمی‌خواهد انجام دهید بلکه حرف سیاسی را بزنید. کتمان نکنید. ایشان گوش نکردند حتی وقتی می‌خواستند از من فیلم تبلیغاتی پرکنند سه شرط برای کارگردان گذاشتم و هر سه شرط را نادیده گرفتند. از جمله اینکه از شورای نگهبان به صراحت انتقاد کردم و گفتم شورای نگهبان را قبول دارم، اما برخی کارهایشان ایراد دارد.

کدام کارشان را گفتید ایراد دارد؟

توکلی: الان به یاد ندارم. این که آقای ناطق باید با فساد مبارزه کند را گفتم و از فیلم حذف شد. من گلایه کردم. فیلم بسیار بدی هم ساخته بودند.

یکسری جلسات در منزل شما برگزار شد که بعد از ۷۶ بود و خود آقای لاریجانی پیشنهاد داده بود.

توکلی: چند نفر تشریف آوردند.

چه کسانی هسته اصلی بودند؟

توکلی: آقای لاریجانی را که می دانید، اما بماند. مصلحت نیست و شاید راضی نباشند و این امر الان مفید هم نیست. در آنجا تصمیم گرفتیم کار جمعی برای مقابله با جریان اباحی‌گر تشکیل دهیم. جریان دو خرداد دو صفت داشت که خوب نبود. یکی از نظر این که شریعت را شل می‌گرفتند و به اسم آزادی و دیگری هم از نظر سیاسی بود که سکولاریسم را تبلیغ می‌کردند. من با هر دو مخالف بودم و هر دو را مضر برای انقلاب اسلامی و ملت ایران می‌دانستم و می‌دانم.

موج خطیری دیده می‌شد. سیطره رسانه ای دو خرداد بسیار قوی بود. بی رحم هم بودند. تصمیم گرفتیم افرادی را دعوت کنیم. این سرمنشا تحرکی شد که منجر به شورای هماهنگی پیروزی در انتخابات مجلس هفتم شد.

علی آقای لاریجانی در این چند سال عوض شده است؟ به عنوان کسی که به ایشان نزدیک هستید.

توکلی: تفکر او به این زودی عوض نمی‌شود. بچه آخوند است و قم بزرگ شده است. فسلفه خوانده است و داماد اقای مطهری است و فرد بی‌رگ و ریشه‌ای نیست ولی رفتارش عوض شده است.

زمانی جلسه شورای سرپرستی صداوسیما بود و شما و شهید بهشتی حضور داشتید. مطرح می شود که چه کسی را رییس صدا و سیما بگذارند و شهید بهشتی یک نفر را پیشنهاد می‌دهد و شما می‌گویید این همانی است که در لانه جاسوسی دنبال سند علیه شما می‌گشت. شهید بهشتی گفتند چه اشکالی دارد. چه کسی بود؟

توکلی: شهید بهشتی پیشنهاد نکردند. اولین شورای سرپرستی صداوسیما بود که من و آقای روحانی از طرف مجلس بودیم. تمام افرادی که احتمال می‌دادیم بتوانند این کار را انجام دهند لیست کرده بودیم و این را غربال کردیم و به ۱۱ نفر رسیدیم. قرار شد این ۱۱ نفر را به سران سه قوه اعلام کنیم. من اسم بردم و آقای آلادپوش بودند، از شورای جهاد سازندگی مشهد بودند.

بعد در نهایت دیدیم حق با شهید بهشتی بود. ایشان گفتند از همه بهتر همین آقای آلادپوش است. جوان باعرضه‌ای ‌است. من سخنگوی جمع بودم و گفتم ما قبول داریم تواناتر از همه است اما در لانه جاسوسی دنبال سند علیه شما می‌گشت. گفتند چه اشکالی دارد؟ مخالف من بودن مگر جرم است؟ ادامه داد ایشان مدیر باعرضه‌ای است. جوان است و شنیده من با ژنرال هایزر ملاقات کردم خواسته بداند چه گفته‌ام و چه شنیده‌ام و این حقش است.

من گفتم که نگران این هستم با روحانیت مخالف باشد. گفت این حرف‌ها نیست. شهید قدوسی هم گفتند شاید این حرف درست باشد. ایشان نپذیرفت و با شجاعت این امر را دنبال کردند. بعدها من متوجه شدم ما اشتباه می‌کردیم و آقای بهشتی درست می‌گفتند.

۵ تیر ۸۴ سه نفر را به رئیس‌جمهور منتخب معرفی کردید که در کابینه کمک کنند و گفتید مراحل طی شده و دوباره پیغام دادند که من ژنرال نمی خواهم. آن سه نفر چه کسانی بودند؟

توکلی: آن روز چند روزی بعد از انتخابات بود. من استراحت مطلق داشتم. با آقای احمدی‌نژاد تماس گرفتم که شما به عیادت من بیایید و ثواب ببرید. کاری با ایشان داشتم. گفتم آقای لاریجانی، آقای رضایی و آقای قالیباف هم هستند اما شما نیم ساعت زودتر بیایید، بزرگواری کردند و با آقای زریبافان تشریف آورند. مطرح کردم و گفتم این سه نفر را به کابینه ببرید این‌ها رقیب ایشان در انتخابات بودند.

گفتم این کار شما را از سه حوزه مهم خاطرجمع می کند. یک این که شما را یک سروگردن بالاتر خواهد برد. رقیب تو بودند و الان وزیر تو هستند. دوم این که در این انتخابات طرفداران شما به روی هم پنجه کشیدند و این دلخوری از بین می‌رود و همه متحد می‌شوند. رای شما ۵ میلیون بود و باقی یا رای این ها و یا رأی نه هاشمی بود. رای طرفداران هاشمی هم پشت شما خواهد آمد و این کار بزرگوارانه است. آقای هاشمی هم نسبت به شما خوش‌بین خواهند شد. خارجی ها هم با یک دولت عاقل خود را طرف می بینند.

ایشان گفتند مگه اینها می پذیرند من حرفی ندارم، من گفتم این با من چون قبلا زمینه ساخته بودم. ایشان قبول کردند. توافق کردیم. آقای احمدی‌نژاد کاغذ در آوردند و گفتند آقای لاریجانی چه وزرات‌خانه‌ای بروند و من خط دادم و گفتم وزارت خارجه برای ایشان خوب است. آقای رضایی هم وزرات دفاع باشند و دیگری هم وزیر راه باشند چون کمتر سیاسی هستند. کار عمرانی عظیم دارد و آقای قالیباف از پس این کار بر می‌آمد.

آقای احمدی‌نژاد گفتند شما چطور؟ من گفتم من در مجلس بیشتر به درد شما می‌خورم. واقعا هم به دردش می خوردم اگر می خواست، قرار شد دو روز بعد نهایی کنیم که پیغام دادند ما ژنرال نمی‌خواهیم. دولت جدید دولت ژنرال‌ها است اما ژنرال ارشد اداره می‌کند.

این یقه آخوندی را شما مد کردید؟

توکلی: خانم من دو پیراهن برای من دوخت و ایشان خیاط ماهری هستند. این دو پیراهن بدون یقه بود. مرحوم شهید محمدتقی شرعی طلبه خوش‌سلیقه‌ای بود و در تاریخ ایران با یک عده‌ای کار کردند و به من گفتند که ما لباس سنتی ایرانی را دراوردیم و شما این را بپوشید و با آن جلو دروبین بروید تا مردم الگوبرداری کنند.

من پوشیدم و گفتم این لباس حزب‌اللهی‌ها درست کردند و تبلیغ کردم.

علوم دینی هم می‌خواندید؟ با آیت‌الله آملی لاریجانی هم‌بحث بودید؟

توکلی: من در زندان فقه و اصول فقه خوانده بودم. عربی خوانده بودم. آقای قدسی خراسانی را خدا رحمت کند که شاعر معروفی بودند به ما عربی یاد دادند. ما خیلی زود خواندن عربی را یاد گرفتیم. از زندان بیرون آمدیم و در قم ساکن شدم، آیت‌الله املی لاریجانی تازه دبیرستان را رها کرده بود و به توصیه پدر خود طلبه شده بود.

از من ۸-۷ سال کوچک‌تر بود. با هم نزد دو عالم متن فقه یا نهج‌البلاغه می‌خواندیم. مدت کوتاهی با هم درس می‌خواندیم.

با آیت‌الله آملی هنوز در ارتباط هستید؟

توکلی: فامیل هستیم.

ایشان را نقد هم می‌کنید؟

توکلی: بله. ایشان هم من را نقد می‌کنند.

نقد شما را می‌پذیرند؟

توکلی: برخی مواقع می‌پذیرند و برخی وقت ها نمی پذیرند طبیعی هم چنین است.

فکر می‌کنید در این مدت عملکرد خوبی داشتند؟

توکلی: بهتر از گذشته بوده است. نقدها هم سرجای خود هست.

مهم‌ترین نقد شما به ایشان چیست؟

توکلی: به نظر من نسبت به رسانه‌ها سخت‌گیرند.

آقای دکتر آخرین باری که مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟

خیلی دور نبود، یادم نمی آید.

باید بعد از گذشت ۳۸-۳۷ سال از انقلاب باید هنوز مناطق محروم در این مملکت وجود داشته باشد؟

توکلی: من می‌گویم آنهایی که به من سوسیالیست می‌گویند، به آقای زیبا کلام یک بار گفتم چرا باید از نقض حقوق شهروندی ثروتمندان همواره ناراحت شوید؟ چرا از نقض حقوق محرومان ناراحت نمی‌شوید؟ این ها حقوقشان ضایع نمی شود؟ من سوسیالیست نیستم ولی انسان هستم. مسلمان هستم. انقلابی هستم و این مردم را از خاطر نمی برم.

یک بار سردسته یکی از مجرمان اقتصادی خیلی دست‌وپا زدند و من گفتم یک بار به خانواده بیچاره‌هایی که سر عملیات این ها به خاک سیاه نشانده شدند از طریق بانک ها فکر کنید. این جرائم یقه سفید، مجرمانی که یقه سفید تلقی می شوند با قربانیانشان فاصله دارند برخلاف یقه ابی‌ها که چاقو به شکم کسی می زنند، کیف کسی را می دزدند که از بانک درآمده است. اما یقه سفیدها در بانک هستند و با یک امضا هزاران میلیارد تومان را جابجا می‌کنند. میلیون‌ها نفر را خانه‌نشین می‌کنند.