حضور اصولگرایان مشهور در اتاق فکر روحانی/ مخالف حضور آقای هاشمی در انتخابات بودم

به گزارش گروه روی خط رسانه خبرگزاری برنا، ماهنامه اندیشه پویا در مقدمه مصاحبه خود با حمید ابوطالبی مشاور سیاسی رئیس جمهور نوشته است: کارشناسی ارشد خود را در جامعه‌شناسی سیاسی از دانشگاه سوربن فرانسه گرفته و از دانشگاه لوون فرانسه، دکترای جامعه‌شناسی تاریخی دارد. سال‌ها سفیر ایران بوده است در ایتالیا، بلژیک، استرالیا و اتحادیه اروپا، و دوره‌ای نیز مدیر کلیِ سیاسی وزارت امور خارجه را تجربه کرده است. پیش از سال 92 در مرکز  بررسی‌های استراتژیک به حلقۀ حسن روحانی پیوسته و از طراحان شعارها و برنامه‌های انتخاباتی او بوده است. با پیروزی روحانی در یازدهمین انتخابات ریاست‌جمهوری، اگرچه به نمایندگی ایران در سازمان ملل منصوب شد، اما با برخی حاشیه‌سازی‌ها درباره حضورش در ماجرای تسخیر سفارت امریکا، موفق به دریافت ویزای امریکا نشد؛ در دفتر رئیس‌جمهور مشغول به کار شد، چهارسال معاون سیاسی دفتر رئیس جمهور بود و اکنون در دولت دوازدهم او مشاور سیاسی رئیس جمهور است.

حمید ابوطالبی، که از او و حسام‌الدین‌ آشنا به عنوان دو چهره تاثیرگذار در کنار رئیس‌جمهور نام‌برده‌ می‌شود، در چندسال گذشته، با مطبوعات گفت‌وگو نکرده، بیشتر پشت‌پرده بوده و او را عمدتا با توئیت‌های کوتاه و تاثیرگذارش در زمان‌های حساس می‌شناسیم؛ مثلا در جریان تبلیغات انتخاباتی، و همزمان با فاجعه معدن یورت، که به نقل از رئیس جمهور توئیت کرد: «من تنها به معدن می روم تا معدنچیان برای فریاد کشیدن برسر بالاترین مقام رسمی کشور احساس آرامش و راحتی کنند؛ این افتخارمن است.»

مشاور رئیس‌جمهور، در گفت‌وگویی که می‌خوانید از مفهوم اعتدال، از پیشینۀ این واژه، از کارنامه دولت اعتدال و از مشکلات و موانع موجود و از ناآرامی‌های دی‌ماه 96 می‌گوید. او که چندان اهل گفت‌وگو با مطبوعات نبوده، می‌گوید ناآرامی‌های اخیر، وظیفه‌ای را بر دوش ما می‌گذارد که نمی‌توانیم و نباید از کنار آن بگذریم، باید به میدان بیاییم و گفت‌وگو را آغاز کنیم.

آقای دکتر ابوطالبی! شما از چهره‌های اصلی در ستاد انتخاباتی آقای روحانی در سال 1392 بودید. در اولین دور ریاست‌جمهوری، معاون سیاسی و در دومین دور، مشاور سیاسی رئیس‌جمهور بوده‌اید. اما کم‌تر در عرصۀ عمومی حضور پیدا کرده‌اید و با معدود توییت‌هایی که در زمان انتخابات و بعد از آن داشتید، موضع‌گیری عمومی کرده‌اید. کم‌تر دربارۀ شما می‌دانیم. اگر ممکن است ابتدا از سابقۀ آشنایی خودتان با دکتر روحانی بگویید؛ و این‌که این آشنایی که به همکاری نزدیک با آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری و دولت انجامید، از کجا آغاز شد؟

آشنایی من با دکتر روحانی به عرصۀ سیاست خارجی و بیش از دو دهه قبل برمی‌گردد که تعاملاتی در حوزۀ سیاست خارجی داشتیم. زمانی که ایشان در شورای عالی امنیت ملی حضور داشتند ارتباطات کاری فراوانی داشتیم و در دوره‌ای که ایشان رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند، این ارتباطات خیلی نزدیک شد. در مرکز تحقیقات استراتژیک، ارتباطات ما از حوزۀ سیاست خارجی به حوزۀ مسائل کلان سیاسی هم رسید. در جلساتی که تشکیل می‌شد و صحبت‌ها و تبادل نظرهایی که صورت می‌گرفت، این ارتباط قوی و قوی‌تر شد تا این‌که به انتخابات ریاست‌جمهوری 1392 رسیدیم.

فکر می‌کنم کلی‌تر از این نمی‌توانستید به این سؤال پاسخ بدهید. اگر ممکن است به نقاط عطفی اشاره کنید که در همکاری شما با آقای روحانی تا قبل از ریاست‌جمهوری ایشان وجود داشت. می‌خواهم بدانم که در چه آزمون‌هایی توجه ایشان به شما جلب شد؟

ما تبادل نظر و کارهای قابل توجهی در زمینۀ‌ مسائل هسته‌ای انجام دادیم که باعث تعامل بیش‌تر می‌شد. در حوزه‌های فکری هم با هم تبادل نظر می‌کردیم و بنابراین در مقطع انتخابات طبیعی بود که نزدیک‌تر شویم.

چه شد که در حلقۀ مشاوران و همراهان آقای روحانی در سال 1392 قرار گرفتید و نقش‌ شما در آن حلقه چه بود؟

انتخابات سال 1392، از ابعاد مختلفی قابل توجه بود. زمانی که آقای روحانی تصمیم گرفتند وارد انتخابات شوند به انتخاب ایشان تیمی شکل گرفت. در این تیم، مسئولیت من حوزۀ طرح و برنامۀ ایشان و ساماندهی فکری ـ گفتمانی، شعارها و تعاملات انتخاباتی کاندیدا و... بود؛ بدین‌سان که در جمعی خصوصی‌تر هم مسائل گفتمانی و شعارهای انتخاباتی بررسی می‌شد و سپس شکل بیرونی می‌گرفت.

در حلقۀ انتخاباتی آقای روحانی دقیقاً در چه جایگاهی قرار گرفتید؟

من کارهای فکری ـ گفتمانی را انجام می‌دادم. طرح و برنامه هم به عهدۀ من بود. در اتاق فکر ایشان حضور داشتم و کار نگارش برنامۀ دولت یازدهم را هم انجام می‌دادم.

چه کسان دیگری در اتاق فکر ایشان بودند؟

هم از دوستان مشهور اصلاح‌طلب بودند و هم از دوستان مشهور اصول‌گرا. نوع نگاه ما نگاه جناحی نبود؛ همۀ کسانی که باورشان این بود که ما نیاز به یک تحرک اجتماعی جدید، یک حضور اجتماعی جدید و یک سخن و گفتمان اجتماعی جدید داریم، حضور داشتند. کسانی که شاید باور نکنید که بتوانند کنار هم بنشینند.

اگر نام ببرید شاید باور کنیم...

ممکن است دوستان نخواهند نام‌شان مطرح شود.

یعنی این ماجرا این‌قدر پنهان و امنیتی است؟ آقای ابوطالبی! فکر نمی‌کنم در هیچ کجای دنیا پاسخ دادن به چنین پرسش‌هایی این‌قدر سخت و غیرشفاف باشد.

نه پنهان و نه امنیتی است؛ بلکه حاصل احترام من به حوزۀ خصوصی افراد است. هر کس تمایل داشته باشد خودش می‌تواند بگوید من هم بودم. به‌علاوه من با شما موافقم که اعلام اسامی افراد حتی همان زمان باید اتفاق می‌افتاد نه الآن. این‌ها اشکالات حوزۀ سیاست‌ورزی ماست.

این اشکالات را از یک‌جایی باید برطرف کرد. شفافیت از نقطه‌ای باید آغاز شود...

شاید دوره‌ای پدید آید و زمانی این مشکلات برطرف شود؛ اما فعلاً از من نخواهید که همۀ مشکلات تاریخی‌مان را حل کنم.

در آن انتخابات آقای هاشمی رفسنجانی هم کاندیدا بودند و ثبت‌نام کرده بودند. شما چه تصوری از همکاری با آقای روحانی در انتخاباتی داشتید که آقای هاشمی هم یکی از کاندیداهای آن بود؟

آقای هاشمی قرار نداشت که حضور پیدا کند. خود ایشان هم از آمدن آقای روحانی در انتخابات دفاع و پشتیبانی می‌کردند. حضور آقای هاشمی یک شوک وارد کرد به هر دو طرف؛ طبیعتاً ما هم شوکه شدیم. به لحاظ سیاسی اطرافیان آقای هاشمی و اطرافیان آقای روحانی اختلاف‌نظرهایی در این زمینه داشتند. ما معتقد بودیم که نوع نگاه جامعه به رغم احترام فراوان به آقای هاشمی مشخص است، و مردم منتظر کاندیدایی هستند که بتواند حرف جدیدی بزند. از همین‌رو برخی دوستان ما وقتی آقای هاشمی ثبت‌نام کرد مخالف حضور ایشان بودند.

شما چطور؟ شما هم مخالف بودید؟

بله! من هم شخصاً مخالف بودم. برداشت من این بود که حضور آقای هاشمی هیچ شور و شعف اجتماعی‌ ویژه‌ای برنمی‌انگیزد و حضور لحظۀ آخری ایشان هم سیاست‌ورزی را در زمانی که ما نیاز به انسجام و وحدت ملی داریم پیچیده‌تر می‌کند.

ولی به نظر می‌رسد اشتباه می‌کردید. چون حضور و سپس ردصلاحیت ایشان بود که فضای انتخابات را گرم و یک شعف اجتماعی ایجاد کرد؟

نه! آن یک بحث دیگری است. قطعاً شما نمی‌توانید بگویید آقای هاشمی آمدند که ردصلاحیت بشوند تا به انتخابات شعفی بدهند. هیچ‌کس چنین ادعایی ندارد.

به هر حال، آن حضور و ردصلاحیت بود که به انتخابات شعف داد...

حضور انتخاباتی آقای هاشمی یادآور تداوم گذشته‌ای بود که شاید بسیاری از مردم به آن چندان تمایل نشان نمی‌دادند. آقای روحانی و آقای هاشمی دو کاندیدای هم‌مشرب بودند و مسئله این بود که کدام کاندیدا می‌تواند مسائل جامعه را حل کند، و در عین حال در جامعه امید و شعف هم ایجاد کند؟ به نظر من آقای روحانی می‌توانست.

و آقای هاشمی نمی‌توانست... یعنی شما از همان ابتدا تصورتان این بود که آقای روحانی پیروز انتخابات خواهد بود؟

نه! اصلاً تصور ما این نبود که آقای روحانی در انتخابات پیروز می‌شود. تصور ما و تلاش ما دو صورت متفاوت داشت. ما تلاش می‌کردیم ایشان پیروز شود. جامعه خمود و دلزده بود. از زیر بار فشارهای هشت‌سالۀ دولت‌های نهم و دهم بیرون آمده بود. شاید آقای هاشمی فکر می‌کرد که حضورش می‌تواند در این جامعۀ خمود و دلزده تحرکی ایجاد کند و از این نظر ثبت‌نام ایشان ارزشمند خواهد بود. ما سال 1388 را پشت‌سر گذاشته بودیم و تحلیل روشنی از این‌که جامعه چه عکس‌العملی به انتخابات نشان می‌دهد نداشتیم. البته تحلیل‌های مختلفی داشتیم اما این‌که جامعه چه عکس‌العملی به انتخابات نشان ‌دهد برای ما دقیقاً معلوم نبود. اولین نظرسنجی‌ها امیدوارکننده نبود و هیچ‌کس نمی‌توانست روزها و ماه‌های اول بگوید که چه اتفاقی می‌افتد. اما بعد اتفاقات دیگری افتاد.

شما خودتان چه ایده‌ای را در انتخابات مطرح کردید و از چه ایده‌ای در برنامۀ انتخاباتی آقای روحانی دفاع می‌کردید؟

اجازه دهید وارد بحث گفتمانی و مفهومی انتخابات آن سال بشوم. بحث‌هایی که ما داشتیم و آنچه مدنظر آقای روحانی بود، تکیه و تمرکز بر اعتدال بود. اعتدال نوع نگاه جدید به جامعه بود و ما فکر می‌کردیم به خاطر مشکلات هشت سال گذشته، و افراط و تفریط‌های عجیب و غیرعقلانی، جامعه کنش اعتدالی را خواهد پذیرفت. بحث‌های مختلفی در جمع خصوصی‌مان مطرح می‌شد که چگونه می‌توانیم اعتدال را در جامعه و برای مردم، تبدیل به یک گفتمان کنیم.

 و این اعتدال چه بود؟

اگر بخواهم اندیشۀ اعتدال را بسیار مختصر تبیین کنم می‌توانم بگویم اعتدال سه عنصر حیاتی دارد. اول، عنصر عقلانیت؛ دوم، عنصر آزادی؛ و سوم، عنصر اخلاق. بدون این سه پایه و سه عنصر حیاتی هیچ‌چیز را نمی‌توان به اعتدال نسبت داد؛ و با فقدان هر یک از این سه عنصر، نیز اعتدالی وجود ندارد. اما عقلانیتی که مدنظر من هست عقلانیت استوار بر علم است، که از آن تعامل به درخواهد آمد. آزادی‌ای که در اعتدال وجود دارد آزادی مبتنی بر حقوق انسانی است. اخلاق هم اساس روابط آدمیان را با خود، دیگران، جامعه و طبیعت شکل می‌دهد. این‌جا باید اخلاق و حق را محوری دید؛ حقوق شهروندی یک تکرار نیست بلکه تأکید بر یک ضرورت و یک روند در جامعه است. همه باید پشت حقوق شهروندی که آقای روحانی در انتخابات سال 1392 مطرح و در خلال چهار سال گذشته آن را سامان داد بایستیم. این دولت خود را دولت تدبیر، دولت حقوق شهروندی و دولت اخلاق خوانده است؛ معنای این یک تحول است. حال اگر این مفاهیم را تجمیع کنیم می‌شود شعارهای انتخاباتی ما در سال 1392؛ یعنی: احیای اخلاق، نجات اقتصاد، تعامل سازنده با جهان.

در مورد آزادی بعداً صحبت می‌کنم، چرا که امکان پردازش آن در سال 1392 نبود و در سال 1396 اولین شعار انتخاباتی ما شد. اما مهم این است که شما بدانید چرا دولت اعتدال این شعارها را برگزید و مثلاً هیچ‌وقت سخن از انقلاب یا اصلاح در اقتصاد نکرد؛ بلکه از نجات اقتصاد سخن گفت. چون شرایط پس از دولت‌های نهم و دهم را می‌دانست که چه بر سر مردم آمده است. اصلاح، مربوط به حوزه‌ای است که شما بتوانید با برنامه‌ریزی تغییرات تعیین‌کننده در برخی روندهای امور ایجاد کنید و به‌تدریج با اصلاح کار را پیش ببرید. ما در بحث‌های‌مان پیش از دولت یازدهم در اواخر سال 1391 و اوایل سال 1392 موضوع اصلاح را در دولت اول به جهت میزان تخریب و درهم‌ریختگی، آشفتگی و پاشیده شدن همۀ امور و منفی بودن تمام شاخص‌ها بسیار سخت و حتا غیرممکن می‌دانستیم؛ لذا شعارهای‌مان احیای اخلاق و نجات اقتصاد و تعامل بود تا بتوانیم ابتدا زنجیر تنیده‌شدۀ تحریم‌ها به دور اقتصاد کشور را پاره کنیم و اقتصاد را نجات دهیم. لذا زمانی که شما در مرحلۀ نجات یا احیا قرار دارید سخن گفتن از اصلاح بی‌حاصل است. تحلیل ما این بود که دور همۀ مسائل اقتصادی کشور کمربندی از فشار و بحران و ناکارآمدی پیچیده شده و اولین کار ما، باز کردن آن کمربند فشار است.

جامعه باید نفس می‌کشید و اولویت ما این بود که اولین و بزرگ‌ترین مشکل بیرونی کشور را حل کنیم. به همین خاطر از تعامل سازنده با جهان سخن گفتیم. بر این اساس اگر دقت شود می‌توان دید که این شعارها یعنی احیای اخلاق، نجات اقتصاد و تعامل سازنده با جهان به چه میزان دقیق انتخاب شده است؛ یعنی همه‌چیز در سراشیبی است و باید دوباره آن را ساخت. به همین دلیل می‌گویم باید در ساختارها و آدم‌ها و سخن‌ها و پیام‌ها تجدیدنظر کرد و بر همین مبنا هم فعالیت پنج سال اخیر ما حول همین سه عنصر حیاتی بوده است. اولین تلاش عملی ما این بود که عقلانیت را به تصمیم‌گیری‌ها برگردانیم. در حوزۀ آزادی نیز تلاش ما این بود که آزادی مبتنی بر حقوق انسان باشد. و در نهایت، ما اخلاق را محور قانون‌مداری و حق‌مداری در کشور می‌دانستیم. باورمان این بود که اگر بتوانیم قانون‌مداری و حق‌مداری را به جایی برسانیم که مبتنی بر اخلاق باشد و اقتدار اخلاقی پشتوانۀ آن باشد، کار بزرگی کرده‌ایم.

وقتی ما از یک برنامۀ سیاسی صحبت می‌کنیم، این برنامۀ سیاسی در نسبت و غیریت با برنامه‌های سیاسی دیگر قرار می‌گیرد. می‌خواهم بدانم تمایز اعتدال با دیگر برنامه‌های سیاسی چیست؟ مثلاً مگر در گفتمان اصلاحات هم عقلانیت و آزادی و اخلاق اولویت نداشت؟ چه چیزی گفتمان اعتدال را از گفتمان اصلاحات متمایز می‌کرد؟

نظرات‌ دوستان ما در جناح‌های مختلف اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی، تفاوت‌های روشنی با حوزۀ اعتدال دارد. من می‌توانم ادعا کنم که تریولوژی انتخاباتی ما در سال 1392 در مقایسه با دیگر شعارهای انتخاباتی بعد از انقلاب، مفهومی‌ترین شعار انتخاباتی بوده است. این نکتۀ بسیار مهمی است، به‌ویژه آن‌که در دور دوم انتخابات بر آزادی تکیه می‌شود و ترکیب «آزادی، امنیت، آرامش و پیشرفت» به جامعه ارائه می‌گردد. این را برای آن می‌گویم که کسانی که سخن از غیرسیاسی کردن جامعه می‌زنند خوب است به این ظرایف توجه داشته باشند. شعارهای ما با احیای اخلاق شروع می‌شود و احیای اخلاق حاوی نکتۀ بسیار مهمی است و آن این‌که اعتدال خواهد کوشید تا اخلاق را دوباره احیا نماید. هیچ‌کس تاکنون نپرسیده این افعال در شعارهای سال 1392 به چه معناست؟ و چرا شما می‌گویید احیای اخلاق یا نجات اقتصاد یا تعامل سازنده. من وقتی جلساتی را که در خصوص این شعارها بحث می‌کردیم به خاطر می‌آورم احساس ویژه‌ای دارم، زیرا نکات اصلی در همین افعال و هنر اعتدال در همین عناصر نهفته است. لذا ممکن است همه سخن از اخلاق‌مداری برانند ولی تا پیش از 1392 اصلاً در شعارهای انتخاباتی صحبتی از اخلاق به این صورت نشده بود.

 آقای خاتمی تنها رئیس‌جمهوری بود که می‌توان گفت توقع عمل اخلاقی در سیاست را تا حد زیادی بالا برد، تا آن حد که برخی از همین زاویه عملکرد خود او را هم نقد می‌کردند. بنابراین از این حیث گفتمان اعتدال یک حدف جدیدی را مطرح نمی‌کرد.

جناب آقای خاتمی شخصاً اخلاق‌مدار است و اخلاق را حاکم بر سیاست می‌خواهند؛ اما ما احیای اخلاق را در شعارهای انتخاباتی و برای جامعه هم مطرح کردیم. باور ما این بود که در هشت سال دولت قبلی، اخلاق در کشور مرده و باید اخلاق را احیا کرد. به این ترتیب،‌ در چهار سال اول دولت یازدهم، احیای اخلاق و تلاش برای نجات اقتصاد و تعامل سازنده با جهان، به نقطۀ مطلوبی رسید؛ آزادی هم در انتخابات سال 1396 در محور شعارهای انتخاباتی قرار گرفت و چهارگانۀ شعارهای ما در انتخابات 1396 «آزادی، امنیت، آرامش و پیشرفت» شد که آزادی اولین آن‌ها بود.

 آقای ابوطالبی! این گفتمان اعتدال چگونه از گفتمان اصلاحات جدا می‌شود؟ آیا آقای خاتمی و جریان سیاسی که همراه ایشان بود مخالف عقلانیت، آزادی و اخلاق بود؟ یا کارگزاران سازندگی و جریانی که از آقای هاشمی حمایت می‌کردند، به این مؤلفه‌ها اعتقاد نداشتند؟ می‌خواهم بدانم دیدگاه اعتدالی چه ویژگی‌های منحصربه‌فردی داشت که آن دیدگاه‌ها نداشتند؟

دیدگاه اعتدالی یک سابقۀ تاریخی قابل توجه دارد و تبلور باورهایی مشخص در شعارهایی مشخص است. این‌که ما دربارۀ اخلاق سخنرانی کنیم و این‌که تلاش‌مان احیای اخلاق باشد، ‌از هم متفاوت‌اند. هیچ‌کس مخالف عقلانیت نیست ولی این‌که دفاع از عقلانیتِ مبتنی بر دانش بشری، نماد بیرونی داشته باشد نکتۀ دیگری است. تمام تلاش ما این بود که در حوزۀ شعار و تبیین گفتمانی، بر عقلانیت تأکید مضاعف بکنیم؛ و در حوزۀ عمل هم کاری خلاف عقلانیت انجام ندهیم. نکتۀ مهم این است که در آن زمان، یک گفتمان جدید در سخنان کسانی که متعلق به دو اردوگاه و دو جبهۀ حاضر در عرصۀ سیاست در جامعۀ ما بودند دیده نمی‌شد و کسی هم چیزی برای گفتن ارائه نمی‌کرد. به نظر من فقدان یک گفتمان تازه در کنار تحولات خطرناک وضع اقتصادی کشور بود که همه را به سمت اولویت دادن به اقتصاد و در نظر نگرفتن سایر مسائل جامعه سوق می‌داد. ما در مباحث‌مان به این واقعیت وقوف داشتیم و می‌دانستیم جامعه از ستیز خسته شده است؛ لذا به تبیین گفتمان اعتدال پرداختیم، تا پاسخی به این نیاز اجتماعی باشد.

پایه‌های این رویکرد اعتدالی روی چه تجربه‌هایی، چه فکرهایی و چه میراث نظری‌ای قرار دارد؟ سنت این فکر قبل از روحانی به چه کسانی، به چه ایده‌هایی و به چه نحله‌هایی برمی‌گشت؟ ما در ریشه‌یابی اعتدال به چه کسی و چه فکری می‌رسیم؟

سابقۀ تاریخی این گفتمان به قبل از انقلاب برمی‌گردد و مرحوم علامه طباطبایی و شهید مطهری از نمادهای فکری اعتدال هستند. بر همین اساس است که ریشۀ بحث اسلام رحمانی در سخنرانی‌های آقای روحانی به نظرات و تفسیر مرحوم علامه طباطبایی در المیزان برمی‌گردد. علامه در تفسیر «بسم الله الرحمن الرحیم» در خصوص رحمان و رحیم می‌گویند که خدای رحمان یعنی «خدای کثیرالرحمه» و خدای رحیم یعنی «خدای دائم‌الرحمه». ایشان سپس به آیۀ «الرحمن علی العرش استوی» استناد کرده و رحمانیت را نامی می‌خواند که خداوند برای خویش برگزیده است. او به‌نوعی می‌خواهد مبانی فلسفی و فکری اسلام رحمانی را تبیین ‌کند. شهید مطهری هم دو بحث مهم دارد: یکی بحث عقلانیت فلسفی است؛ و دیگری هم بحث اعتدال است. ایشان در حوزۀ اعتدال دو بحث مهمِ مخالفت با افراط و تفریط، و ضدیت با جمود و جهالت را مطرح می‌کنند. شما اگر در پنج سال گذشته، به سیاست داخلی و سیاست خارجی نگاه کنید این محورهای اساسی را می‌یابید.

ولی آقای روحانی به لحاظ سیاسی بیش‌تر از این‌که شبیه علامه طباطبایی یا آقای مطهری باشند که متفکرانی مذهبی بودند، به قوام‌السلطنه شباهت دارند که یک بازیگر سیاسی بود، و اعتدالی هم بود... .

این‌طور نیست. ارتباطات آقای روحانی با مرحوم مطهری آن‌قدر قوی بود که در مواردی به جای آقای مطهری در منبرهایی که ایشان نمی‌توانستند در آن‌ها حضور پیدا کنند، حاضر می‌شدند. در منبرهای خودشان هم با هماهنگی فکری و نظری مرحوم مطهری صحبت می‌کردند. لذا این اندیشه حاصل این ارتباط عمیق است. اینک، مردم هم تمایل‌شان به این گفتمان را در سال‌های 1392 و 1394 و سپس تداوم آن در 1396 نشان دادند؛ و این سخن درستی خواهد بود که بگوییم اعتدال به عنوان یک گفتمان در کشور تثبیت شده و تا سال 1400 و حتا پس از آن هم رویکرد مردم به اندیشه و گفتمان اعتدالی ادامه خواهد داشت. اگرچه من نمی‌خواهم از تداوم اندیشۀ اعتدال، تداوم حکمرانی کسانی را مفروض بگیرم که آن را روزگاری بر صدر گفتمان‌ها نشاندند؛ بلکه قصدم بیان این واقعیت است که مردم دیگر به سمت افراط و تفریط و جمود و جهالت نخواهند رفت و اگر نشود تداوم اعتدال را در صدر دولت‌مداری حفظ نمود باید آن را در میان مردم جست. زیرا اکنون اعتدال به اندیشه و گفتمانی مردمی تبدیل شده است.

اشاره کردید که آقای روحانی مسیر فکری آقای مطهری و علامه ‌طباطبایی را ادامه می‌دهد. اما آقای روحانی که زمانی یک سخنور مذهبی بوده است، امروز یک شخصیت سیاسی است.

اشکال همین است که شخصیت سیاسی آقای روحانی بر شخصیت فکری ایشان غالب شده و این نتیجۀ سیاست‌زدگی جامعۀ ماست. مسئلۀ ما، سترونی اندیشه است؛ و این‌که کسی به دنبال فکر نیست، و فکر مهم نیست. سیاست‌زدگی نباید ما را به سمتی ببرد که همۀ حرف‌ها را از منظر سیاسی بررسی کنیم.

آقای ابوطالبی! جریان اصلاحات یک تبار سیاسی فکری مشخص دارد. مثلاً بحث‌ها و گفت‌وگوهایی که در حلقۀ کیان مطرح می‌شد، و بحث‌هایی که ذیل توسعۀ سیاسی توسط حسین بشیریه در دانشگاه تهران و پیرو آن در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری در جریان بود، به یک ایدۀ مشخص سیاسی در سال 1376 منتهی شد. گفتمان اصلاحات به لحاظ سیاسی چنین تباری دارد. دانشجویان پیرو خط امام و نیروهای چپ که در نیمۀ دوم دهۀ شصت و نیمۀ اول دهۀ هفتاد، به دلیل اخراج از قدرت، متحول شدند، به‌نوعی از ایدۀ انقلاب، به ایدۀ اصلاحِ پوپری رسیدند. با همۀ اختلاف‌نظرهایی که جریان چپ و اصلاح‌طلب در خودش داشت، می‌توان چنین چارچوب کلی‌ای برای گفتمان و تبار آن‌ها ترسیم کرد. اما من نمی‌فهمم که معنی سیاسیِ گفتمانی که بر دوش علامه طباطبایی و شهید مطهری استوار شده باشد، چه می‌شود؟

شما دو بحث را مطرح می‌کنید که من چندان با آن هم‌نظر نیستم. یک بحث دربارۀ خاستگاه اصلاحات است؛ که شما نمی‌توانید اثبات کنید که نمادهای اصلاحات، چهره‌های اصلاحات و خاستگاه اصلاحات از منظر فلسفی‌ای که شما گفتید گذر کرده است. دوستانی که در حلقۀ کیان بودند تلاش کردند یک مشرب فلسفی را تدوین کنند اما آن مشرب بر همۀ شئونات اصلاحات حاکم نبود؛ یا آن‌که مرکز تحقیقات استراتژیک بیش‌تر جمع‌آوری افراد بود تا اندیشه‌ورزی. شما نمی‌توانید بگویید که جناب آقای خاتمی به اندیشۀ پوپر باور داشت و هیچ چیزی هم از ایشان نمی‌شنوید که این ادعا را تأیید کند. توسعۀ سیاسی مدنظر اصلاحات هم گفتمانی نبود و نیست که بتوانید مبانی فلسفی فوق را بر آن بار کنید. مبانی فلسفی گفتمان اصلاحات چه بود؟ هرچه بود، شما اگر هشت سال دورۀ اصلاحات را تحلیل محتوا کنید،‌ شاید ده درصد هم به مبانی فلسفی پوپر نزدیک نباشد.

اصلاح به جای انقلاب از آموزه‌های پوپر بود و به واسطۀ پوپر در ایران شناخته شد. این را خود کارگزارانِ اصلاحات می‌گویند.

ریشۀ تاریخی اصلاح‌گرایی و رفرمیست در صورتی عام که مدنظر اصلاحات بود مربوط به چند سدۀ پیش است. ضمناً اصلاح و انقلاب، بحث دربارۀ روش‌های تغییر است، و نه مبانی فلسفی.

آقای ابوطالبی! چرا شما می‌خواهید اعتدال را گفتمانی در برابر اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی تعریف کنید؟ یکی از اعضای اولیۀ حزب کارگزاران می‌گفت که ما می‌خواستیم یک جریان سوم در ایران باشیم ولی بعد از مدتی فهمیدیم اشتباه می‌کنیم و جریان سومی در سیاست ایران وجود ندارد. وقتی آقای روحانی در همین دورۀ انتخابات در برابر حملات رقیب قرار گرفت، سریعاً چسبندگی خودش را با گفتمان اصلاح‌طلبی بیش‌تر کرد و در انتخابات اوج گرفت.

من هیچ‌یک از وجوه سخن شما را قبول ندارم. اعتدال نه متعلق به جریان یا حزب یا گروهی خاص است، و نه من می‌خواهم گفتمانی در برابر گفتمان‌های موجود تعریف کنم، و نه این‌که تقابلی ایجاد نمایم. البته این را که بگوییم وجود دو گفتمان در جامعه یک جبر است هم نمی‌پذیرم و این را همان سترونی اندیشه می‌دانم. این را هم می‌فهمم که اصولاً سازندگی توان تبدیل شدن به گفتمان را ندارد؛ و سازندگی نمی‌تواند یک هویت باشد و حتا نمی‌تواند هویت‌آفرین هم باشد. شما اگر مبنا را سازندگی قرار بدهید معنایش این است که هر کسی بهتر از ما ساخت، بهتر از ماست. معنای منطقی‌اش این است که ما مترو می‌سازیم و هر کسی بهتر از ما مترو ساخت بر ما اولویت دارد. بنابراین سازندگی به عنوان یک روش، قابلیت تبدیل شدن به گفتمان را نداشت و ندارد. مرحوم آقای هاشمی خودش هم دنبال گفتمان‌سازی به این شکل نبود. در حالی که اصلاحات و عدالت‌ورزی قابلیت تبدیل شدن به گفتمان را داشت و دارد. اما رویکرد من چیز دیگری است و آن ناظر به فروپاشی اندیشه‌ای و سیاسی جناح‌ها و سازمان‌های موجود در کشور است. این واقعیت که اصلاحات همان‌قدر اصول‌گرا شده است که اصول‌گرایی اصلاح‌طلب شده است؛ و اصول‌گرایی همان‌قدر تغییر کرده که اصلاح‌طلبی دچار تحول شده است؛ و هر دو جناح به یک میزان به ضرورت نگاه نو و تبیین جدید رسیده‌اند. زمانی که در سال 13۹۲ اعتدال به صحنه آمد نوعی نگرانی توأم با استقبال در سازمان یا جامعۀ سیاسی کشور یا پالِتی پدید آمد. همۀ آنانی که گذشتۀ سیاسی داشتند کوشیدند به‌نوعی مسئولیت‌های کارهای سیاسی انجام‌داده را به دوش دیگران بیندازند. مسئولیت‌گریزی در پالِتی ایران بعد از انقلاب، یک اپیدمی شده است. حتا در میان بزرگان پالِتی هم این امر وجود دارد. شما این روزها کی بود کی بود در مورد دولت‌های نهم و دهم زیاد می‌بینید و تلاش برای توجیه حمای‌های غلیظ دینی و سیاسی؛ یا سایر موارد دیگر که نمی‌خواهم وارد بحث آن شوم.

سازندگی یک برنامۀ سیاسی بود که تکنوکرات‌ها و به‌نوعی یک عقلانیت اقتصادی در مرکز آن قرار داشتند. اصلاحات بیش‌تر روی جنبش‌های اجتماعی و جریان‌سازی اجتماعی و جامعۀ مدنی و مردم تأکید داشت. و حالا اعتدال اگر یک گفتمان متفاوتی است، باید نشان بدهد که آیا از این دو دیدگاه تمایزی دارد؟

بله! زمانی شما تکنوکراسی را مبنا قرار می‌دهید و زمانی هم پاسخگویی و اصلاح را. من نمی‌خواهم این تفاوت‌ها را رد کنم. چیزی که من می‌خواهم بگویم قابلیت‌هاست. مثلاً دولت‌های نهم و دهم، عدالت‌ورزی را محور گفتمانی خود قرار داد که به نظر من عدالت‌ورزی قابلیت تبدیل شدن به گفتمان را داشت؛ اگرچه در حوزۀ عمل، نابودی‌هایی را که در هشت سالِ 1384 تا 1392 در کشور اتفاق افتاد شکل داد و بعد هم به بحث برتری گفتمانی عدالت بر ولایت رسید که حاصل آن را امروز می‌بینید و نمی‌خواهم وارد آن بشوم. اما عدالت، اصالت دارد و خود بحث عدالت‌ورزی، عدالت‌پیشگی و عدالت‌محوری قابلیت تبدیل شدن به یک گفتمان را دارد. لذا اسامی دولت‌ها و کنش‌های سیاسیون در دولت‌های پیشین را از قابلیت‌های آن‌ها تفکیک کنیم. سازندگی قابلیت تبدیل شدن به گفتمان را نداشت و لذا شد کارگزاری و نه گفتمان؛ اما اصلاحات داشت، همان‌گونه که اعتدال هم دارد.

به نظر می‌رسد توجه جدی به رابطه با جهان و اولویت دادن به آن به نسبت مسئلۀ عدالت، و مسئلۀ سیاست داخلی، یکی از ویژگی‌های متمایز اعتدالی‌هاست؛ فارغ از آن‌که بگوییم این مدل، مطلوب هست یا نیست. شما معاون سیاسی دکتر روحانی بودید، اما تجربه و سابقۀ اصلی شما در سیاست خارجی بوده است. آقای تخت روانچی هم که بعد از شما معاون سیاسی رئیس‌جمهور شدند، در حقیقت معاون سیاست خارجیِ رئیس‌جمهور هستند.

سیاست خارجی اولویت اول در سال 1392 بود برای این‌که راه نجات کشور از حل معضلات سیاست خارجی می‌گذشت. آن زمان حتا اقتصاد هم برای خیلی‌ها اولویت اول نبود؛ برای این‌که پذیرش فقر در جامعه را هشت سال توجیه دینی کرده بودند. در نماز جمعه به مردم می‌گفتیم فقط یک وعده غذا بخورید؛‌ می‌گفتیم مردم اشکنه بخورند؛ می‌گفتیم ما که برای اقتصاد و برای شکم مردم انقلاب نکردیم. این‌که چرا هشت سال چنین سخنانی را به مردم گفتیم بحث دیگری است. اما وقتی به لبۀ انتخابات 1392 رسیدیم یکباره نمی‌توانستند از مردم فقیر، از مردم گرسنه صحبت کنند. رقبای آقای روحانی در سال 1392 نمی‌توانستند بعد از هشت سال توجیه دینی فقر و به کار گرفتنِ قدسیت دینی در توجیه پذیرش فقر، به وضعیت اقتصادی مردم اشاره کنند. آن‌ها سال 1396 می‌خواستند بر این گفتمان سوار شوند که بعداً به آن می‌پردازیم. خلاصه آن‌که سال 1392 مردمی که به لبۀ انتخابات رسیده بودند، می‌خواستند نفس بکشند. برای آن‌که نفس‌ بکشند، آن کمربند فشار که پیش‌تر به آن اشاره کردم باید از دور آن‌ها برداشته می‌شد. از این نظر تعامل سازنده با جهان اولویت اول بود. ما تلاش می‌کردیم مشکل اصلی سیاست خارجی کشور را حل کنیم. و اگر آن را حل می‌کردیم حتماً مشکلات مختلف مردم اعم از گرانی و بیکاری حل می‌شد. سیاست خارجی به خاطر ضرورت اجتماعی‌اش بود که به یک مسئلۀ محوری تبدیل شد. اتفاقی که افتاده بود این بود که حجم تخریب بالا بود. شما نمی‌توانستید همه‌چیز را درست کنید. باید اولویت‌بندی می‌کردید. و نهایتاً در سال 1396 بود که تعامل جامعه و سازمان سیاسی یا همان سوسایتی (society) و پالِتی (polity) به نقطۀ مطلوبی در گفتمان اعتدال رسید.

آقای ابوطالبی! چرا آن‌قدری که آقای روحانی به دنبال گفت‌وگو و مذاکره با جهان بودند  در چهار سال اول، و حتی تا الآن به دنبال گفت‌وگو و مذاکره با داخل نبودند؟

در سیاست داخلی، نوع کنشگری متفاوت است. شما می‌خواهید بگویید یک صورت‌بندی شبیه سیاست خارجی در سیاست داخلی هست و ما باید می‌رفتیم و تعامل می‌کردیم و تمام می‌شد؟ این‌طور نیست. حداقل سیاست داخلی ما چنین مختصاتی ندارد.

یعنی شما می‌گویید مذاکره در داخل سخت‌تر از مذاکره در خارج است؟

حتماً همین‌طور است و حتماً مذاکرۀ داخلی پیچیده‌تر است.

اما دولت در سیاست خارجی یک چهرۀ فعال، یک سفیر صلح به نام محمدجواد ظریف داشت که برای رسیدن به یک برجام بین‌المللی تلاش شبانه‌روزی می‌کرد. دولت چهره‌ای مثل آقای ظریف برای پیش بردنِ برجام داخلی نداشت.

همان‌طور که گفتم سیاست داخلی با سیاست خارجی تفاوت‌های مبنایی و اساسی دارد. نماد اجرایی سیاست خارجی در همۀ کشورهای جهان یک نفر است. در دوره‌ای که آقای روحانی در شورای امنیت مسئول پروندۀ هسته‌ای بود، آن نماد آقای روحانی بود و در دوره‌های بعد هم همان افراد نماد بودند. اگر آقای ظریف در وزارت خارجه بود و ما می‌خواستیم مسئولیت حل بحران هسته‌ای را باز هم به شورای امنیت بدهیم دبیر شورای امنیت آن نماد می‌بود. اما در سیاست داخلی کار باید به دست رهبران احزاب باشد که متأسفانه ما چنین موقعیتی را نداریم. فرض کنید شما یک نفر را برای سیاست داخلی می‌گذاشتید. او دقیقاً مسئول چه کاری بود؟ مسئولیت‌پذیری یعنی پالِتی خودش مسئولیت عملکرد و کنشگری خودش را تقبل کند؛ نه این‌که دولت یک نفر را بگذارد برای یادآوری و تحکیم مسئولیت‌پذیری پالِتی. وظیفۀ دولتِ غیرحزبی این نیست که بین پالِتی و سوسایتی قرار بگیرد یا در درون پالِتی کنشگری کند. درست است که فاصله‌ای بین پالِتی و سوسایتی در جامعۀ ما متأسفانه ایجاد شده و پالِتی مرجعیتش را از دست داده ولی این هم کار ناصوابی است که برقراری مرجعیت را کار دولت بدانیم.

اگرچه سخنان و اقدامات دولت در این چهار سال همه سیاست‌ورزی است؛ دفاع از نقد و نقادی یعنی سیاست‌ورزی و آزادی‌خواهی؛ دفاع از حقوق مردم و حقوق شهروندی یعنی سیاست‌ورزی؛ توانایی ایجاد اجماع یعنی سیاست‌ورزی؛ تکیه بر ضرورت ایجاد اجماع ملی و انجام آن مهم‌ترین عرصۀ سیاست‌ورزی است؛ و مهم‌تر از این، اعتدال، سیاست‌ورزیِ ناامیدِ درخودفرورفته را در 13۹۲ زنده کرد و روحی تازه به این ناامیدی‌ها دمید، در زمانی که کسی سخن از سیاست نمی‌راند و تبعات حکمرانیِ اصول‌گرایی و اختلافات سال‌های 13۹۰ و 13۹۱ وضعیت کشور را بیش از حد پیچیده کرده بود.

نهاد دولت در ایران پیچیدگی‌هایی دارد. ما یک گاورمنت داریم و یک استیت؛ و رابطۀ گاورمنت با استیت پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. باید ببینیم که اصلاً چقدر می‌توانیم از گاورمنت توقع اصلاح داشته باشیم. اما اگر دولتی در ایران بخواهد اصلاحات در سیاست داخلی انجام دهد شما می‌گویید این وظیفه از عهدۀ دولت برنمی‌آید؟

من می‌گویم ما نباید از دولت توقع داشته باشیم میان پالِتی و سوسایتی قرار بگیرد و رابط آن باشد. وظیفۀ‌ دولت ایجاد مرجعیت برای پالِتی نزد سوسایتی نیست. پالِتی با مسئولیت‌پذیری می‌تواند خودش مرجعیت خودش را احیا کند، و البته دولت هم وظیفۀ خودش را دارد.

آقای ابوطالبی! به کمربند بحران که کشور را احاطه کرده اشاره کردید. تعبیرهایی شبیه به این را در چند سال گذشته به‌کرات شنیده‌ایم. این‌که کشور وضعیت بیمار بستری در بخش مراقبت‌های ویژه را دارد، این‌که ما در دوربرگردان قرار داریم، این‌که فعلاً باید به نقطۀ صفر بازگردیم. این تعبیرها آن‌قدر توسط اعتدالی‌ها مطرح شده که به محتوای اصلی گفتمان اعتدال تبدیل شده است. اعتدال به مثابۀ برگرداندن کشور به شرایط عادی. آقای حجاریان هم گفت که اعتدال مساوی با نُرمالیزاسیون است و خارج کردن ما از شرایط استثنایی، و نُرمالیزاسیون مرحله‌ای ماقبل دموکراتیزاسیون است. فکر می‌کنید این تلقی از اعتدال درست است؟

من با بحثی که ایشان به تأسی از پولانزاس در مجلۀ شما مطرح کرد، موافق نیستم. نه قبول دارم که نُرمالیزاسیون مقدمۀ دموکراتیزاسیون است و نه می‌پذیرم که رویکرد دولت این بوده است. من معتقدم که برای دموکراتیزاسیون باید دو کار انجام داد: اول به رسمیت شناختن آزادی، و دوم سخن گفتن و انتخاب کردن از طریق صندوق رأی. باید برای دموکراسی ابتدا آزادی و مشارکت و انتخاب آزادانه را نهادینه کرد؛ و الا دموکراسی که قدمت آن به یونان باستان می‌رسد نمی‌تواند کسی را راضی کند. از این‌رو ما بر آزادی و مشارکت از طریق صندوق رأی تأکید کرده‌ایم؛ زیرا می‌دانیم انتخاب نابهنگام و تلاش بی‌پشتوانه برای تحمیل برخی روش‌ها به جوامع مختلف می‌تواند سبب آنومی شود. چند دهه تلاش برای سیاست‌ورزی در کشور، مردم ما را به این تصمیم رسانده است که سخن‌شان را مبتنی بر آزادی و صرفاً از طریق صندوق رأی بگویند و مگر در دولت یازدهم به همین سمت نرفته‌ایم.

آزادی سیرت دموکراسی است؛ و انتخاب و صندوق رأی صورت دموکراسی است. وقتی این دو در جامعه به حد اعلای خودشان تحقق یابند مردم‌سالاری و دموکراسی در جامعه جاری است. این‌که ما باید شرایط کشور را به صفر می‌رساندیم و به نقطۀ صفر برمی‌گشتیم، ربطی به نُرمالیزاسیون ندارد. البته هر اسم دیگری که می‌خواهید برای آن بگذارید، اما در کشوری که همۀ شاخص‌ها منفی بود باید ابتدا همۀ شاخص‌ها را صفر می‌کردیم و بعد شروع می‌کردیم به ساختنِ گام‌به‌گام. نمی‌توان از شاخص‌های منفی به شاخص‌های مثبت پرواز کرد. ابتدا باید به نقطۀ صفر رسید و بعد به سمت رشد رفت. ما می‌خواستیم شرایط تخریبی جامعه را به نقطۀ صفر برسانیم، حالا می‌خواهید اسم این را نوعی اصلاحات بگذارید یا هر چیز دیگر. مهم این است که همه امروز پذیرفته‌اند حرف‌شان را باید از طریق صندوق رأی بزنند؛ این یعنی ما به سمت مردم‌سالاری بیش‌تر و دموکراتیک‌تر شدن پیش رفته‌ایم. من در خلال انتخابات و بعد از انتخابات چند مطلب نوشتم و گفتم باور کنیم رأی،‌ رأی است؛ چرا رأی مردم را حلال و حرام می‌کنید؟... 

در همان توییت‌های کوتاه؟

بله! به نظرم در آن شرایط لازم بود که حرف کوتاه و مختصر و مؤثر بزنید. توییت کردم که چرا با انتخاب مردم مخالفت می‌کنید؟ گفتم که با خواست مردم مقابلۀ ذهنی نکنید. نگویید تهرانی‌ها این‌طور هستند و رأی آن‌ها فلان صورت را دارد و به آن‌ها بدوبیراه نگویید. رأی اکثریت مردم را بپذیرید و جلوی آن نایستید. بپذیرید که شما در سیاست‌ورزی مشکلاتی دارید و نتوانستید رأی مردم را جذب کنید. الآن هم از طریق صندوق رأی باید حرف بزنید. همه این را پذیرفتند و تا دولت اعتدال سر کار است تمام تلاش دولت این است که مردم فقط از طریق صندوق رأی حرف بزنند و انتخاب کنند و آزادی هم داشته باشند که حرف‌شان را بزنند. آقای حجاریان می‌خواهد با انطباق واژۀ نُرمالیزاسیون، بگوید که دولت به دموکراسی توجه ندارد، و برای توجیه اقدامات دولت می‌گوید که دولت مشغول نُرمالیزاسیون به عنوان مقدمۀ دموکراتیزاسیون است. من این روایت را قبول ندارم.

آقای ابوطالبی! شما معاون سیاسی آقای روحانی بوده‌اید و اکنون مشاور سیاسی ایشان هستید. می‌خواهم تصویری از چارچوب دقیق‌تری از نگاه سیاسی آقای روحانی، یا گفتمان اعتدال، به‌دست دهید. به هر حال نگاه سیاسی شما شاید با نگاه سیاسی اصلاح‌طلب‌ها تفاوت‌هایی داشته باشد.

اولویت اول ما در حوزۀ سیاست داخلی، تعامل با مردم و جامعه یا همان سوسایتی است. اگر دولت چهار سال بر طبل ضرورت نقد در جامعه و پذیرش نقد کوبیده از همین‌رو بوده که می‌خواسته پایه‌های تعامل دولت با سوسایتی را محکم کند. این‌قدر که آقای روحانی در مورد نقد صحبت کرده، در هیچ دوره‌ای هیچ رئیس‌جمهوری صحبت نکرده است. اولویت دوم ما این بود که در تعامل با پالِتی، پالِتی باور کند که می‌تواند و می‌شود حکومت را نقد کرد، و این باور را با تعابیر خود به سوسایتی منتقل کند؛ اتفاق بزرگی که در انتخابات 1396 افتاد همین بود که جامعه پذیرفت که می‌شود دولت را نقد کرد، اگرچه کار مخالفین، تخریب، یعنی «ابتنای نقد بر دروغ» بود. این همان تحقق آزادی است که گفتم در انتخابات 1396 با تأخیر چهارساله دنبال شد. اولویت سوم ایجاد اجماع است. ما برای حل مشکلات سیاست داخلی توانستیم ایجاد اجماع بکنیم؛ و زمینۀ همۀ این‌ها، وجود امید و زنده بودن امید است. اگر گفته‌های دکتر روحانی و یا نوشته‌های ما را در این چند سال دنبال کنید می‌بینید که تأکید ما همواره بر این بوده که جامعه بدون امید از بین می‌رود.

دستاورد بیرونیِ رویکردِ تعاملی آقای روحانی در حوزۀ سیاست داخلی چه بوده؟

زمانی شما تعامل می‌کنید و در نمود بیرونی‌اش هم می‌دمید، اما ما در چهار سال گذشته این ضرورت را احساس نکردیم که در دستاورد تعاملات‌مان در این حوزه بدمیم. مثلاً انتخابات خبرگان و مجلس در سال 1394 بسیار پیچیده بود؛ و چنان دستاوردی، بدون تعامل امکان‌پذیر نبود. شما می‌توانید بگویید که چرا برای آن تعاملات نمود بیرونی ایجاد نکردید؟ ما ضرورت نمی‌دیدیم که در نمود بیرونی‌ دستاوردهای‌مان در حوزۀ داخلی بدمیم. چرا که حاصل آن یعنی جنجالی کردن مسائل و این پیچیدگی‌هایی ایجاد می‌کرد که کار را سخت‌تر می‌نمود. بعضی جاها شما اگر هیچ حرفی نزنید کارها سریع‌تر انجام می‌شود.

شما از موفقیت آقای روحانی در اجماع‌سازی صحبت می‌کنید. اما آقای روحانی بعد از صد روزِ اول انتخاب در دورۀ‌ اول ریاست‌جمهوری‌شان، در گفت‌وگو با فایننشیال تایمز گفتند که ما رفع حصر را انجام می‌دهیم. پنج سال گذشته و چنین نشده. پس دولت در اجماع‌سازی موفقیت خارق‌العاده‌ای نداشته. چرا؟ روحانی نمی‌تواند یا نمی‌خواهد یا برایش مهم نیست؟

زمانی هست که شما اصلاً به یک موضوع باور ندارید. زمانی هم هست که باور دارید ولی اصلاً به آن موضوع نمی‌پردازید. زمانی هست که باورتان این است که باید تلاش‌هایی را بکنید که به این خواسته بینجامد و بعد می‌گویید برای این‌که تلاش‌هایم مرا به خواسته‌ام برساند باید طرح بدهم. زمانی هم هست که می‌گویید من اجماع ایجاد می‌کنم، تلاش می‌کنم و به نتیجه هم می‌رسم. رویکرد شما در هر کدام از این موارد متفاوت است.

در مورد آقای روحانی کدام‌یک از این موارد صادق‌تر است؟

ایشان با باور به توان خود در ایجاد اجماع بر روی مسائل پیچیده تلاش‌های‌شان را انجام می‌دهند.

آقای ابوطالبی!‌ شخص شما به عنوان معاون سیاسی رئیس‌جمهور، چه توصیه‌هایی به آقای روحانی در حوزۀ سیاست داخلی داشته‌اید؟

همۀ تلاش ما این بود که در اولویت نخست، رئیس‌جمهور و سوسایتی به حد قابل قبولی از تعامل برسند که احساس کنیم انسجام کشور تضمین، اعتماد لازم میان دولت و ملت حاصل، و امنیت ملی کشور تأمین شده است. برای همین هم ارتباط آقای روحانی با مردم از طریق سخنرانی‌ها و سفرهای استانی‌اش برای ما بسیار مهم بود. ما در سال 1392 گفتیم «دولت تدبیر و امید»، و مردم در دولت یازدهم به دولت، امید پیدا کردند؛ و دولت هم با اقداماتش در زمینۀ سیاست و اقتصاد و تأمین حقوق آنان و رفع مشکلات‌شان و ایجاد رفاه به خواست‌های ملی جامۀ عمل پوشاند. البته سخن من تا پایان دولت یازدهم است و هنوز وقت ارزیابی دولت دوازدهم نیست. اهمیت سوسایتی برای ما غیرقابل وصف است و تمام تلاش ما این بوده که رضایت جامعه حاصل شود. اگرچه با وضعیت سال 1392 کار بسیار سختی بود.

با چه اقداماتی دنبال این تعامل با جامعه بودید؟ با سخنرانی؟

نه‌فقط با سخنرانی. یک مثال ساده از بسیاری اقدامات انجام‌شده، حفظ آزادیِ فضای مجازی است. شما نمی‌دانید آقای روحانی چقدر ایستادگی کرد تا آزادی تعامل در فضای مجازی برقرار و حفظ شود. البته باور خود من این است که فضای مجازی یک فضای بی‌هویت است و همه می‌توانند راست و دروغ را در آن بریزند. هیچ کشور و هیچ جامعه‌ای هم نمی‌تواند فضای مجازی را هویت‌دار کند.

راه دموکراسی از فضای واقعی می‌گذرد نه از فضای مجازی. ما نمی‌توانیم آزادی مطبوعات واقعی را نهادینه نکنیم و از آزادی مجازی دفاع کنیم. نمی‌توانیم آزادی عمل به نخبگان و روشنفکران و نیروهای سیاسی و احزاب ندهیم و آن‌وقت همۀ تلاش‌مان را خرج حراست از فضای مجازی کنیم که به قول شما هویتی هم ندارد. مطبوعات و احزاب و جامعۀ مدنی که هویت مشخصی دارند، هنوز حقوق‌شان تثبیت نشده، اما فضای مجازی تبدیل به یک اتوبان دوبانده شده است.

این‌که نخبگان و سیاسیون باید در جامعه مرجعیت داشته باشند یک اصل قابل توجه است، ولی مرجعیت‌سازی نباید دولتی باشد. هر وزارت کشوری وظیفه‌اش این بوده و هست که کمک کند تا احزاب فعال بشوند. تمام سخن ما در ضرورت نقد همین است که پالِتی آزادی عمل را به رسمیت بشناسد. حقوق شهروندی ناظر به همین اصالت‌هاست. تغییر شرایط جامعه و پالِتی در مقایسه با پیش از 1392 حاصل این اقدامات بوده است. در حقوق بحث انصاف یک بحث مبنایی است، اگرچه در حقوق ما جایگاه چندانی ندارد! ضمناً فراموش نکنیم که در فضای مجازی راحت می‌توانید حرف‌تان را بزنید و آزادی تضمین شده است.

تضمین زمانی است که همان آزادی را در فضای واقعی هم داشته باشیم. باید فاصلۀ فضای واقعی و مجازی کم شود. نمی‌شود مردم یک زندگی واقعی از صبح تا شب در اداره و مدرسه و تلویزیون و روزنامه داشته باشند، ‌و یک زندگی مجازی در تلگرام؛ و معیارهای حاکم در این دو زندگی گاه در تضاد کامل با هم باشند. دولت نباید برای احزاب مرجعیت‌سازی کند، اما جلوی مرجعیت‌ستانی از احزاب و مطبوعات و... را هم به حکمِ حاکمیت قانون، باید بگیرد.

ببینید اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که پالِتی ما در برابر سوسایتی مسئولیت‌پذیر و مرجعیت‌دار نیست. در این دو ـ سه دهه، گروه‌ها یا افراد در سازمان سیاسی یا پالِتی ما اول هر نوع مرجعیت دیگری را محدود یا حذف کرده‌اند، و در ادامه هم مرجعیت خود را به همین دلیل از دست داده‌اند. این یک مشکل جدی است که مرجعیت افراد و نهادهای مختلف از آن‌ها گرفته شده است؛ استادان دانشگاه و روحانیون و معلمان ما و خانواده‌ها دیگر مرجعیتی را که باید داشته باشند ندارند، آن وقت می‌خواهیم جامعۀ ما دوزیست نباشد و یک زندگی مجازی در کنار زندگی واقعی نداشته باشد؟ این دوزیستی در ایران، خطری واقعی و جدی است که به جهت خصلت بی‌هویتی فضای مجازی و اصولاً هویت نابرداری آن، جامعۀ ما مرجعیت خود را به عنوان فضای راستی و درستی در آن می‌جوید. باید قبل از هر چیز برای این واقعیت دوزیست بودن چاره‌ای اندیشید و مردم را با اختیار و انتخاب و نه اجبار از پناه فضای مجازی به آغوش مرجعیت‌های طبیعی جامعه بازگرداند. برای همین هم دولت با باور به هویت نابرداری این فضا می‌گوید در بحث فضای مجازی نباید به سمت فیلترینگ و بستن فضای مجازی برویم و به جای پرداختن به هویت‌سازی و مرجعیت‌سازی برای رانندگان و روندگان در فضای مجازی، به خود اتوبان به تعبیر شما بپردازیم و آن را به راه شوسه تبدیل کنیم. چون هرچه با آن مبارزه کنید، مرجعیت‌آفرینی آن را برای کسانی که در فضای مجازی پیشتازند بیش‌تر می‌کنید. پالِتی ما باید مسئولیت خودش را انجام دهد و اگر این کار را بکند، رشد می‌کند و مرجعیت خودش را بازمی‌یابد.

در صحبت‌های شما تأکید زیادی وجود دارد مبنی بر این‌که آقای روحانی نه نمایندۀ حکومت یا به تعبیر شما پالِتی، که نمایندۀ جامعه یا به تعبیر شما سوسایتی است. بنابراین شما می‌خواهید به‌نوعی وجهه‌ای مردم‌گرایانه به اصلاحاتِ آقای روحانی بدهید. اما آقای حسام‌الدین آشنا که در کنار شما مشاور و نزدیک به آقای روحانی بوده‌اند، ‌در این چند سال بیش‌تر تأکید می‌کردند که ما به جای اصلاحات سیاسی بیش‌تر محتاج اصلاح سیاست‌های نادرست هستیم و باید به سمت اصلاح نظام بوروکراتیک برویم، با تصویب قوانینی که میزان فساد را کاهش دهد و کارایی نهاد حکمرانی را بالا ببرد. با رویکردی که دکتر آشنا داشتند، و صحبت‌های ایشان، به نظر می‌رسید که نزد آقای روحانی و اعتدالی‌ها، توجه به اصلاحات «سیاستی» بر اصلاحات «سیاسی»، اولویت دارد؟

من این را قبول ندارم. سیاست‌گذاری و اصلاحات سیاستی در این معنی، وظیفۀ همۀ دولت‌هاست. هر دولت جدیدی که روی کار می‌آید اگر سیاست‌های قبلی، غلط و یا ناهمخوان با برنامه‌هایش بود باید آن‌ها را اصلاح کند. این اصلاً سخن و وظیفۀ جدیدی نیست.

البته صحبت‌های ما دربارۀ آزادی و نمایندگیِ مردم هم جدید نیست. مشکل این است که میان ما و جدید، فاصله است.

می‌خواهم بگویم که سیاست‌گذاری وظیفۀ دولت‌ها در همه جای دنیاست و اصلاحِ سیاستی وظیفۀ هر دولتی است که تازه سر کار می‌آید. اما نابود شدن بوروکراسی از 1384 تا 1392 موضوعی جدی است، چرا که بوروکراسی مهم‌ترین وسیلۀ تکنیکی برای ادارۀ کشور و اجرای قوانین و سیطرۀ محتوایی و اداری دولت‌ها در کشورهاست. نابودی بوروکراسی که با تخریب مدیریت آغاز می‌شود یعنی عدم توان دولت برای اعمال خواست‌هایش تا پایین‌ترین رده و یا به تعبیر دیگر رهاشدگی نقش کارمندی در دولت.

آقای دکتر! اگر رابطۀ دولت با سوسایتی این‌قدر برقرار بود، چرا چند ماه بعد از انتخابات، ناآرامی‌های اخیر، دولت در ایران را نشانه گرفت؟

این اتفاقات حاصل «نامعادله‌»ای بود که عده‌ای می‌خواستند با طرح بحث کارآمدی و ناکارآمدی دولت ایجاد کنند. این نامعادله چه بود؟ این‌که اگر دولت ناکارآمد باشد مساوی است با کارآمدی غیردولت. این یک معادله نبود بلکه یک نامعادلۀ غلط بود. این‌که ناکارآمدی دولت مساوی است با کارآمدی غیردولت، غلط‌ترین نامعادله‌ای بود که دمیدن در آن به ناآرامی‌های اخیر منجر شد. این‌که بخشی از پالِتی اقدام کند به دمیدن در ناکارآمدی دولت، حداقل از طرف سوسایتی قابل قبول نیست. جا نمی‌افتد. از شروع دولت دوازدهم یک اتفاق عجیب در کشور افتاد: تحریک حساسیت‌های ملی برای تعمیق نامعادلۀ «ناکارآمدی دولت مساوی است با کارآمدی غیردولت». اوج این اتفاق در ماجرای زلزله بود. اما زلزله نشان داد که اگر بگوییم دولت ناکارآمد است و به مشکلات مردم رسیدگی نکرده و مشکلات زیاد است، نتیجه‌اش این نمی‌شود که مردم به ما که از ناکارآمدی دولت سخن می‌گوییم رو ‌کنند، بلکه به دیگرانی اعتماد می‌کنند که خارج از نهاد حکومت هستند. فیلم‌هایی در اوج احساس در زلزله ساخته شد و بیرون آمد که خیلی عجیب بود. در یکی از فیلم‌ها فردی یک پیت نفت دستش گرفته بود و سه دقیقه سخنرانی می‌کرد و می‌گفت دولت به ما رسیدگی نمی‌کند و من می‌خواهم خانواده‌ام را آتش بزنم. یک عده هم که ظاهراً ایستاده بودند، نگاه می‌کردند و فیلم می‌گرفتند؛ به جای آن‌که پیت نفت را از دست او بگیرند! بعد معلوم شد این صحنه‌سازی را چه کسانی انجام داده‌ و فیلمش را به فضای مجازی فرستاده‌اند. عده‌ای برای دولت‌ستیزی بسیج شده‌اند و من نمی‌گویم این کار را نکنند بلکه می‌گویم نامعادله‌ای که در ذهن آن‌هاست برقرار نمی‌شود. در ماجرای زلزله، حاصل این نامعادله چه بود؟ این که مردم به سمت سلبریتی‌ها رفتند و هلال احمر که در درماندگی‌های طبیعی باید نقطۀ امید مردم باشد مرجعیت خودش را از دست داد. وقتی دولت را تخریب کردید مردم گفتند ما کمک‌های‌مان را به سلبریتی‌ها می‌دهیم. بدانیم که اعتماد بین دولت و ملت اگر از بین رفت قابل بازگشت نیست. با عبور از دولت، مردم می‌مانند بدون هیچ مرجعیتی؛ و به سمت مرجعیت‌های جدید می‌روند.

بله! به نظر می‌رسد جریانی که در انتخابات ریاست‌جمهوری باخته، با بی‌احتیاطی زیادی می‌خواهد از روحیۀ دولت‌ستیزی مردم استفادۀ تبلیغاتی کند.

البته بحث دولت‌ستیزی در کشور ما یک بحث تاریخی است، اما از اول دولت دوازدهم به اوج خودش رسیده است. من کاری به دولت یازدهم و دوازدهم ندارم، بلکه می‌گویم ستیز با نهاد دولت، خطایی استراتژیک و بر خلاف امنیت ملی است. نهاد دولت اگر تخریب شد دیگر نمی‌شود کشور را اداره کرد.

نمی‌شود در استیت باشیم و در ناکارآمدی سیستم سهیم باشیم، و بعد بخواهیم بر امواج پوپولیستیِ عبور از دولت سوار شویم.

این همان نامعادله‌ای است که من گفتم. اشتباه استراتژیک آن‌ها این است که آن را یک معادله می‌دانند.

همزمان با مناظره‌های انتخاباتی و بحث‌هایی که دربارۀ فقیر و غنی و چهاردرصدی‌ها و 96درصدی‌ها می‌شد، شما توییت کردید که «انتخابات بیست روز دیگر تمام می‌شود؛ شکاف ملی، ایجاد بحران و آرامش‌زدایی از جامعه، یک اقدام ضد امنیت ملی است. هشیار باشیم که جامعه را به کجا می‌بریم.» هنوز چند ماه از انتخابات نگذشته، ما از فضای امیدی که با سرود «دوباره ایران» و نطق‌های انتخاباتی آقای روحانی ایجاد شد، عبور کردیم و به دورۀ متفاوتی وارد شده‌ایم. این را قبول دارید؟

بگذارید از انتخابات 1396 شروع کنیم. حتماً با من موافق‌اید که انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1396 از این منظر که در آن سه اتفاق مهم رخ داد، ویژه‌ترین انتخابات در تاریخ جمهوری اسلامی است. اتفاق اول آن‌که مرزهای اندیشه‌ای ـ سیاسی و جبهه‌ای عملاً شکسته شد؛ اگرچه صدای ترک‌های آن را می‌شد از سال 1392 به بعد به‌ویژه در 1394 شنید. این اتفاق نادری است که من به فال نیک می‌گیرم؛ زیرا نشان داد کنش سیاسی در کشور در خلال این نزدیک به چهل سال کفایت نکرده و پاسخگو نیست و دیگر نمی‌توان گرایش‌های مختلف را به صورت یک طیف در کنار یکدیگر دید. حال این به دلیل هراس از موضوعی یا به جهت باور به موضوع دیگری است یا خیر، مورد بحث من نیست؛ بلکه نتیجۀ این اتفاق، ورای دلیل رخ دادن این اتفاق، برای من مهم است و آن این‌که مرزهای تفکر جبهه‌ای درهم شکسته شده و دیگر نمی‌توان در حوزۀ سازمان سیاسی، خط‌کشی روشن و قاطعی میان جناح‌ها تصور نمود. این واقعیت، سه ضرورت را فراروی ما قرار داده است: ضرورت اول روی‌آوری به پذیرش دگرگونی‌های عرصۀ سیاسی و درهم ریختن نظم جبهه‌ای؛ بدین معنا که باید از نظام جبهه‌ای خارج شد و به جای اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی و پایداری و ایجاد ترکیب‌های عجیب و غریب از آن‌ها، به سمت روشن کردن اندیشۀ سیاسی حرکت کرد و تفکر سیاسی و تمایلات سیاسی را تبیین و روشن نمود و آن‌گاه به سمت ایجاد جبهه‌های مسئولیت‌پذیر گرایش پیدا کرد. ضرورت دوم سخن گفتن از اشتراکات در این روند به جای افتراقات است. ما نزدیک چهار دهه از افتراقات سخن گفته و از هم دور شده‌ایم؛ اینک وقت آن است که از اشتراکات در اندیشه، سیاست‌ورزی و حتا مصادیق سخن بگوییم تا ابهامات جامعه روشن شود. مثلاً در عرصۀ مصادیق و در حوزۀ فضای مجازی که این روزها موضوع روز است، به جای تهمت به دیگران یا گفتن سخنان مبهم، به‌روشنی در مورد آن سخن بگوییم و تمام ابعاد طرح‌ها و نظرات خود را مطرح کنیم؛ یعنی به جای هراس‌افکنی در جامعه که حاصل آن در کشور جامعه‌گزیری شده است به مردم بگوییم چه می‌خواهیم تا هر کس موافق است از اندیشۀ ما تبعیت کند و هر کس نیست مخالفت خود را اعلام نماید. روشی که حداقل در حوزه‌های علمیۀ ما قدمتی به طول تاریخ فقه دارد. ضرورت سوم انتقال از دوستی‌ها و رفاقت‌های قدیمی در حوزۀ کنشگری سیاسی به دوستی و رفاقت‌های اندیشه‌ای در عرصۀ سیاسی است. آنچه تاکنون در جامعۀ ما ساری بوده بیش‌تر دوستی‌های پیش از انقلاب است که در حال انتقال از نسل‌های اول و دوم به نسل‌های بعدی و فرزندان ماست؛ و آن‌ها به صرف رفت‌وآمدهای خانوادگی به این سیاق تن داده‌اند. باید این دوستی‌ها را حفظ کرد ولی در سیاست باید اندیشه‌ای سیر نمود و نه دوستانه و رفاقتی. ما پیش از انقلاب به یمن مبارزات آن دوره با هم دوست و صمیمی بوده‌ایم؛ این دوستی‌ها در این چهار دهه نه‌فقط در عرصۀ خانوادگی و برادری ادامه یافته بلکه به حوزۀ سیاست و سیاست‌ورزی هم کشیده شده و اکنون این حق فرزندان ماست که علاوه بر حفظ این دوستی‌ها، در عرصۀ سیاسی به اندیشه‌ورزی روی بیاورند. یکی از دلایل خفتگی اندیشه در کشور، همین ملاحظه‌کاری در ارائۀ تفکر به خاطر هراس از اختلافات و احیاناً دشمنی‌هاست. در حالی که باید تمرین می‌کردیم و یاد می‌گرفتیم در برابر اندیشه‌های دوستان‌مان تعظیم و تکریم کنیم و در عین داشتن اندیشۀ خود و تعیین محدوده‌هایی برای بحث در مورد اندیشۀ یکدیگر، نظام دوستی و خانوادگی‌مان را با تبعات چندگونگی اندیشه تخریب نکنیم. از این نکات که بگذرم باید اشاره کنم که در این درهم شکسته شدن مرزهای جبهه‌ای، دو عامل اصلی تعیین‌کنندگی یافته: اول سرنوشت کشور و دوم رضایت مردم. دو عنصری که در تمام عرصه‌های تاریخی سیاست‌ورزی بشری همواره جایگاه تعیین‌کننده داشته و در ایران هم به‌تدریج و پس از حدود نزدیک به چهل سال اکنون بر صدر نشسته. در این راستا ما در دولت اول اعتدال تلاش فراوانی بر مبنای اِلِمان عقلانیت کردیم تا بر مشکلات تأثیرگذار بر سرنوشت کشور غلبه کنیم و هم چرخ زندگی مردم بچرخد و رضایتمندی شکل بگیرد و هم چرخ سانتریفیوژها؛ و این روند تداوم داشته باشد. پس از روی کارآمدن دولت دوازدهم هم مشاهده می‌کنیم مردم نگرانی‌هایی دارند که شکل روزافزونی به خود گرفته؛ هم برای سرنوشت کشور به‌خصوص در امر منطقه‌ای و بهبود روابط سیاسی و کاستن از تنش با همسایگان‌مان، و هم به خاطر نابسامانی اقتصاد و گرانی‌ها که به تخریب مستمر اعتماد مردم می‌انجامد. لذا شما مشاهده می‌کنید چگونه تلاش می‌شود تا با هشتک مجازی «پشیمانم»، عنصر رضایت مردم که به خاطر آن با رأی دان به این دولت پیوسته‌اند مورد هجمه قرار بگیرد و رنگ ببازد. اگرچه جدای از این هدف، به نظر من این هشتک نماد یک کوشش برای یادآوری مسئولیت اجتماعی در قبال رضایتمندی مردم در کشور هم هست که باید مدنظر قرار گیرد. من باز هم قصد ندارم بحث اقتصادی کنم ولی خوب است دقت کنیم که در این انتخابات هیچ‌یک از کاندیداهای مطرح مخالف برنامۀ روشن اقتصادی ارائه ننمودند و فقط دو اتفاق مهم در عرصۀ اقتصاد افتاد که آن هم ریشه در همین عنصر رضایت مردم داشت. اول رقابت در وعده و وعید اقتصادی بدون پشتوانه و بدون تبیین تئوری روشن برای رسیدن به هدف کسب رأی؛ و دوم نقد گذشتۀ اقتصادی. ما در جامعه نتوانسته‌ایم مسئولیت‌پذیری مدیریتی را حاکم کنیم و کسانی که روزی بر سر قدرت بوده‌اند مسئولیت خطاهای خود را بپذیرند و کارهای خوب‌شان زمینه‌ای برای دوباره روی کار آمدن‌شان باشد. خوب، مهم‌ترین نتیجۀ این درهم شکسته شدن مرزهای جبهه‌ای، ایجاد خلأ اندیشه‌ای در عرصۀ سیاسی است. برای سیاست‌ورزانی که نه حزب دارند و نه تفکر روشن حزبی، پیوستن به جبهه‌ای که در آن مصالحه و معامله جای اندیشه‌ورزی سیاسی را می‌گیرد بسیار جذاب‌تر و مسئولیت‌گریزتر است. چرا که نه نیازی است به ضرورت‌های اندیشه‌ای و انطباق آن با سرنوشت کشور، و نه سیاست‌ورزی روشن و مشخص نمودن ابعاد شعارها و طرح‌ها و برنامه‌ها. که اولین حاصل آن مهجور شدن اندیشه و فرهنگ و هنر و تاریخ و تمدن است و دومین حاصلش بی‌تفاوتی نسبت به تحولات اجتماعی. اگر مروری بر این انتخابات و انتخاب‌های قبلی داشته باشیم ملاحظه می‌کنیم تقریباً هیچ‌کس هیچ سخنی در این حوزه‌ها نراند؛ و از کاندیداها هم کسی در انتخابات نخواست که در خصوص آن سخنی بگویند؛ و در این سالیان ممتد هم همیشه و هماره این حوزه‌ها مهجور بوده، و جز یکی ـ دو نفر هم کسی مسئولیت دفاع از تصمیمات سیاسی و اقتصادی خود را به عهده نگرفته است.

گفتید که در این انتخابات سه اتفاق رخ داد. اتفاق دوم و سوم چه بود؟

اتفاق دوم این بوده که رسیدن به قدرت و کسب قدرت با تمسک و توسل به تمام شیوه‌های ممکن در عرصۀ سیاسی کشور اصالت یافت. این هم اتفاقی نسبتاً نادر است، که البته در سال 1376 هم نمونه‌هایی از آن را داشتیم ولی در این انتخابات به اشکالی بسیار پیشرفته و روشمند و به شیوه‌هایی که نتوان قانوناً آن را محکوم نمود اتفاق افتاد. تخریب‌ها فقط تخریب رقیب نبود بلکه تخریب خود و پایگاه اجتماعی‌مان هم بود، مانند آن دیدار معروف، یا ماجرای سند 2030، یا مسائل دیگر مطروحه در انتخابات. کسی هم به این فکر نبود که اگر مردم را نسبت به یک فرد یا فکر یا جناح تا این حد منزجر نماییم و آن‌گاه این فرد یا فکر یا جناح، قدرت را در کشور در دست بگیرد، مردم چه فکری خواهند کرد و آیا اعتمادزدایی و انزجارشان به وسعت کشور و کشورداری ما نخواهد بود؟ و آیا این خسران، خسران پایگاه اجتماعی جمهوری اسلامی نیست؟ به همین دلیل است که پس از انتخابات اکثراً به خانه‌ها یا سر کارهای‌شان می‌روند تا زمان بعدی که خود را برای تخریب دوباره آماده نمایند. و اصلاً چرا در کشور هیچ نقطۀ تفاهمی میان جناح‌ها نیست؟ چرا هیچ گفت‌وگو یا سخنی میان آن‌ها نیست تا بر نقاطی تفاهم کنند؟ ما فقط یک روش را در این مدت تمرین کرده‌ایم و آن‌هم آمدن در انتخابات برای کوبیدن رقیب در هر جناح است. این‌که روش سیاست‌ورزی نیست! و به همین دلیل است که به رغم تمام شعارهای دینی دوری از قدرت و طلب آن، ستایش قدرت و تلاش برای کسب قدرت اصل می‌شود و به تبع آن هر کاری و هر اقدامی مجاز و حتا توجیه‌پذیر. از به کارگیری ادبیات قدسی دینی تا تصویرسازی قدسی از آدمیان، و نشاندن نامزدها بر جایگاه قدسی و ارائۀ دلایل قدسیت آن از طرق گوناگون، و بعد هم در بهترین حالت به گفتن «پشیمانیم» و این‌که «فقط تا وقتی در راه مستقیم بود تأیید می‌کردیم» بسنده می‌کنیم. واقعاً در سیاست چه کسی این‌گونه سخن گفتن را می‌پذیرد؟ اما اتفاق سوم هم آن بود که حضور کنشگرهای ناپیدای عرصه‌های مختلف به شکل عملیاتی بروز و ظهور علنی یافت.

اشاره کردید که برای آقای روحانی رضایتمندی مردم اصالت داشت و این توجه را همۀ ارکان حاکمیت هم پیدا کرده‌اند. اما بعد از نارضایتی‌های اخیر رئیس‌جهور مصاحبۀ تلویزیونی داشتند و هیچ اشاره‌ای به نارضایتی‌ها نکردند. آقای رئیس‌جمهور که در حادثه‌ای مثل پلاسکو گفتند مردم گزارش ملی پلاسکو را باید مطالبه کنند و ما متعهد می‌شویم گزارش ملی پلاسکو را ارائه کنیم، چرا در این ماجرا وعدۀ گزارش ملی را ندادند؟

میان حادثۀ پلاسکو و ناآرامی‌های اخیر یک تفاوت اساسی وجود دارد. پلاسکو یک حادثه و یک اتفاق بود. در گزارش پلاسکو که زحمت زیادی هم برای تهیۀ آن کشیده شد، معلوم شد دستگاه‌های اجرایی چه اشکالاتی دارند و دستگاه‌های تبلیغاتی چه خطاهایی کرده‌اند و شهرداری چه عملکردی داشته است. اما اعتراضات اجتماعی متفاوت است. من البته اعتقادم این است که باید این اتفاق بیفتد و کارگروهی هم برای بررسی اعتراضات تشکیل شود. اما ارائۀ گزارش ملی دربارۀ اعتراضات اخیر کار خیلی سختی است. با این حال، موضعی که آقای روحانی در قبال اعتراضات گرفت، این‌که گفت باید حق انتقاد و اعتراض مردم به رسمیت شناخته شود، بزرگ‌ترین و مهم‌ترین کاری بود که این دولت باید انجام می‌داد و سبب شد که در تمام لایه‌های فکری، سیاسی و تبلیغاتی، این فکر نفوذ پیدا کند. روز یک‌شنبه در خلال ناآرامی‌ها آقای روحانی در دولت سخنرانی کرد. آن سخنرانی از منظر به رسمیت شناختن حق اعتراض مردم در همۀ این چهار دهه منحصر‌به‌فرد است. اتفاقاً ما انتظار داشتیم که پالِتی و سوسایتی از موضع آقای روحانی قدردانی کند. در کدام دوره،‌ دولت به این شکل اعتراضات مردم را به رسمیت شناخته؟ رئیس‌جمهور از حقوق شهروندی مردم دفاع کرد. دستوراتی که به وزیر کشور برای رعایت حقوق بازداشتی‌ها داد قابل توجه است. من کاری ندارم که چرا مشهد نقطۀ آغاز تظاهرات بود، اگرچه این نکتۀ مهمی است که این تظاهرات چرا از مشهد شروع شد. باور من این است که برای این اعتراضات برنامه‌ریزی شده بود اما کار از دست‌شان خارج شد. برخی دوستان رقابت‌های 1400 را زود شروع کردند. این خیلی غلط است. اگر دولت کارآمد نباشد و نتواند کارآمدی‌‌اش را به مردم نشان دهد تردید نکنید که در 1400 اتفاق‌های دیگری خواهد افتاد. نامعادلۀ کارآمدی و ناکارآمدی در 1400 معنایش اقبال مردم به بخش غیردولتی نیست. این‌که به دروغ دولت را تخریب کنیم و به دولت‌ستیزی در کشور دامن بزنیم، شک نکنیم که امنیت ملی کشور را به خطر می‌اندازد.

فکر می‌کنید دولت و حاکمیت پاسخ در خوری به ناآرامی‌ها و نارضایتی‌ها داد؟ یا این نارضایتی‌ها بدون پاسخی در خور، خوابید تا باری دیگر به بهانه‌ای دیگر خودش را نشان دهد؟

برای آن‌که پاسخی به ناآرامی‌ها و نارضایتی‌ها بدهیم، اول باید محتوای این ناآرامی‌های را بفهمیم. از چند منظر می‌توانیم به این اتفاقات نگاه کنیم. هم می‌توانیم از منظر رابطۀ حکومت یا دولت با ملت، و در واقع از منظر سیاسی به ماجرا نگاه کنیم؛ و هم می‌توانیم از منظر اقتصادی به آن نگاه کنیم و بگوییم دلیل ناآرامی‌ها فقر و گرانی بوده؛ از منظرهای دیگر هم می‌توانیم به آن بپردازیم. اما من تمایل دارم این‌جا صرفاً از منظر اجتماعی آن را بررسی نمایم و به نظر من از منظر اجتماعی شش چالش را در خصوص این اعتراضات باید در نظر داشت. چالش اول، چالش هویتی است. تغییرات اجتماعی در جامعه، شکل‌گیری نسلی را سامان می‌دهد؛ این شکل‌گیری بستگی به سرعت تغییرات دارد و تغییرات با سرعت شدید می‌تواند چسبندگی نسلی را دچار چالش کند و تفاوت‌های نسلی را به ده سال برساند و هر «نسل دهه‌ای» درک و آگاهی متفاوتی را به نمایش بگذارد. ما چهار دهه بعد از انقلاب تقریباً چهار نسل را پرورش داده‌ایم. نسل دهۀ شصت یا به تعبیر من نسل سازگار؛ نسل دهۀ هفتاد یا نسل گذار؛ نسل دهۀ هشتاد یا نسل تعارض؛ و نسل دهۀ نود یا نسل سایبری و ویرچوال. ما در مورد نسل‌های پس از انقلاب از منظر انتگراسیون و چسبندگی هویت‌نسلی دچار رویکردهای بحران‌زا هستیم و تاکنون راهی برای تعامل با آن ارائه نکرده‌ایم. بلافاصله پس از انقلاب و در دهۀ شصت، دفاع از انقلاب و دفاع مقدس عامل اصلی پیوند میان نسل‌ها و فراهم آوردن یک انتگراسیون و چسبندگی هویتی مفهومی برای یک دهه بود و توانست نسلی سازگار با انقلاب پدید آورد. اما این تنها دهه‌ای است که می‌توان از وجود عاملی همگن‌ساز در آن سخن گفت. در دهۀ هفتاد به‌تدریج همه‌چیز به سمت اقتصاد و اولویت‌یابی آن سوق یافت، و سازندگی کشور سخن اول شد و همه‌چیز به پای آن ریخته شد؛ بدون آن‌که تبعات ترانزیشن سریع اجتماعی از آن هویت غلیظ مفهومی به این ضرورت‌های مادی در نظر گرفته و برای آن برنامه‌ای ارائه شود. دولت سازندگی در عمل برای انتگراسیون جامعه هیچ سخن هویتی نداشت و پرواضح است که سازندگی را نمی‌شد به یک هویت تبدیل کرد. به‌علاوه جامعه‌ای که بیش از یک دهه با آن هویت غلیظ زیسته بود توان این انتقال و ترانزیشن سریع را نداشت؛ به‌خصوص آن‌که در دوران سازندگی، خصوصی‌سازی کشور به فردگرایی منفعت‌محور تبدیل شد و جامعه را به‌سرعت دچار انشقاق می‌کرد. لذا این نسل، نسل گذار بود و میان چسبندگی و گذار پدران خود سیر می‌کرد. در دولت اصلاحات، سیاست‌ورزی دموکراتیک مبنای تعامل جامعه قرار گرفت؛ و برای انتگراسیون نسلی، گذرگاه‌های دموکراتیک ارائه شد و نسل سرگشته از تبعات بحران‌زای سازندگی را به مقولۀ اکثریت آرا کشاند. اما خشن شدن اِعمال دموکراسی، و تحولات اواخر دهۀ هشتاد، نسل دهۀ هشتاد را نسلی تعارضی کرد و دولت‌های نهم و دهم بر کرسی حکومت در حالی که خیر دموکراسی به شر پوپولیسم وانهاده شده بود، به این تعارض دامن زد. دولت مهرورز هم برای انتگراسیون نسلی به عدالت و عدالت‌ورزی روی آورد. لذا من می‌گویم اگر ما سیاست انتگراسیون و همگن‌ساز و چسبندگی‌آفرین روشن داشته باشیم به‌راحتی یک اعتراض اقتصادی به بحران تبدیل نمی‌شود. اکنون چه کسی از این چهار دهه اقتصادورزی کشور دفاع می‌کند؟ ظاهراً هیچ‌کس. رؤسای جمهوری که باید نماد پیشرفت‌های خودشان باشند کجا هستند؟ آیا حاضرند خودشان از عملکرد خودشان دفاع کنند؟ آیا ما حاضر هستیم به آن‌ها میدانی برای دفاع بدهیم؟ اگر این‌گونه نیست پس چرا از نسل جدید می‌خواهیم دولتداری ما را باور کنند؟ حال شما هستید و نسل دهۀ نودی که سایبری و ویرچوال است. نسلی که به‌ناچار خودش، خودش را تعریف می‌کند؛ و شما هم هر روز از آن دورتر می‌شوید. بپذیریم که مشکل جامعۀ ما این دزنتگراسیون یا ناهمگنی هویتی بین نسلی است. همین الآن هم ما همین راه را ادامه می‌دهیم و بازداشت‌شدگان نسلی که اعتراض کرده بین 17 تا 23 سال عمر دارند. پاسخ به سؤالات بزرگ سخت و مشکل است؛ این‌که برای چهل سالگی انقلاب ما کجا ایستاده‌ایم؟ عنصر انتگراسیون و همگن‌ساز در جامعۀ ما چیست؟ آیا اقتصاد است؟ آیا سیاست است؟ آیا فرهنگ است؟ واقعاً جای فرهنگ در این چهار دهه کجا بوده؟ آن‌همه سخن در عرصۀ فرهنگ کجاست؟ آن‌همه تواناییِ خفته، بدل شد به جامعه‌ای کتاب‌گریز؟ خروج فرهنگ از دست دولت، در دولت سازندگی به‌تدریج آغاز گشت و در دولت دوم اصلاحات فرهنگ کاملاً از حیطۀ دولت خارج شد. اکنون دولت مانده است و هنر؛ و برای آن‌که دولت‌ها را بکوبند هنر را معادل بی‌دینی تعریف و متولی آن را دولت‌ها معرفی می‌کنند. این ناهمگنی هویتی برای چیست؟ اینک برای ما چه کسانی تاریخ می‌سازند؟ صداوسیما و سریال‌های آن، یا شبکه‌های ماهواره‌ای خارج از کشور که قدیسه‌سازی تاریخی می‌کنند؟ برای نسلی که هیچ‌یک را ندیده، عنصر اعتماد است که سخن اول را می‌زند؛ «من و شما» این اعتماد را از دست داده‌ایم، و «من و تو» تلاش می‌کند آن را به دست آورد، و «من و او» متحیر مانده‌ایم در این بی‌راهه کجا برویم! چالش دوم چالش رهاشدگی نسلی است. مواجهۀ ما با سرعت تغییر نسلی، سبب عدم درک تفاوت‌ها شده است. دیگر درک نسل تعارض یا نسل سایبری برای نسل‌‌های والدینی آنان کار سخت و پیچیده‌ای شده و این اتفاق سبب رهاشدگی نسلی یا عدم چسبندگی نسلی خواهد شد که حاصل آن برای نسل والدین، بی‌تفاوتی و رهاسازی و برای نسل دهۀ هشتادی و نودی رهاشدگی وناامیدی و یأس و بی‌حمایتی و بی‌پناهی است. چالش سوم چالش نقش اجتماعی است. جامعۀ ما دچار فروپاشی نقش‌ها شده. واقعاً چرا نقش گروه‌های مرجع به این راحتی تغییرات اساسی کرده. ما تعبیری به نام social role داریم و تغییر این نقش‌ها می‌تواند جامعه را دچار انومی کند؛ آن‌وقت فضای بی‌هویتی می‌شود مبنای هویت‌گیری؛ و گروهی دیگر هم به دنبال این می‌روند که این فضا را هویتی کنند. ما باید سوشیال‌رول را به جایگاه اصلی آن بازگردانیم و آن‌وقت هر کس با هویت در جامعه سیر خواهد کرد. چالش چهارم چالشِ افزونیِ همبستگیِ مکانیکی در کشور است. به نظر منِ جامعه‌شناس، ما در این چند دهه، همبستگی مکانیکی را به تعبیر دورکیم افزایش داده و از همبستگی ارگانیک کاسته‌ایم. به تعبیر دیگر، جامعۀ ما در مرحلۀ همبستگی شدیداً مکانیکی قرار گرفته که معنای آن تأکید بر repressive law به جای restitutive law است. در مرحلۀ همبستگی مکانیکی که تبعات آن برای جامعه زیان‌بار است و به فروپاشی بنیان‌های روابط اجتماعی می‌انجامد اساس قوانین چیزی خواهد بود به نام penal law که واقعاً باید مجلس ما به این نوع قانون‌گذاری توجه داشته باشد. اصولاً این‌که در مجلس نگرش علمی به قانون‌گذاری و اثرات اجتماعی آن کم است خود یک نکتۀ قابل توجه است. مهم این است که نهاد قانون‌گذاری در کشور دست به گریبان چالشی ساختاری است؛ چالش میان سه نهاد مجلس، شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت. پس این چالشی پنهان ولی اساساً تعیین‌کننده است. لذا همبستگی مکانیکی و تشدید خشونت نسبتی مستقیم می‌یابند؛ یعنی به هر میزان که خشونت تشدید شد همبستگی مکانیکی‌تر خواهد شد و به هر میزان بستگی مکانیکی‌تر شود بر دامنۀ خشونت اجتماعی افزوده می‌شود. لذا شعار ما «آرامش» بود؛ و آرامش یعنی همبستگی ارگانیک. پنجمین چالش، چالش فزایندگی فشارهای اجتماعی است. یکی از اتفاقات مهم در کشور انتقال تدریجی فشار اجتماعی از مرکز به محیط و به تعبیر دیگر از کلان‌شهرها به شهرها و شهرستان‌هاست. این نکته‌ای اساسی است که نشان می‌دهد فشار اجتماعی در مرکز شکل معکوس به خود گرفته و به پیرامون منتقل شده. شاید اصلی‌ترین دلیل پراکندگی و گستردگی اتفاقات اخیر همین باشد. جامعه توان انطباق خود با فشار اجتماعی را از دست داده؛ نکته‌ای که در کلان‌شهرها سبب توسعۀ تعامل متقابل و در شهرها و شهرستان‌ها باعث کاهش قدرت انطباق شده است. به‌ویژه آن‌که در شهرها و شهرستان‌ها امکان کاستن از بار فشار اجتماعی از طریق تفریحات و امکانات رفاهی بسیار کم است. و بالأخره چالش ششم، چالش سترون شدن اندیشه است. من تخصصم جامعه‌شناسی تاریخی است لذا به عنوان یک جامعه‌شناس می‌گویم که یک ترانزیشن تاریخیِ باعظمت پس از انقلاب اتفاق افتاد. ولی به جهت عظمت آن، روند مستمر اندیشیدن تحت تأثیر قرار گرفت. با این امر، تمدن ایرانی توانایی حفظ سرزمین‌های فلات قارۀ فرهنگی ایران یا به تعبیری دیگر آریایی را به‌تدریج از دست خواهد داد. شما این توانایی را از دست می‌دهید چون دچار بحران هویتی می‌شوید. این را باید حل کرد تا انرژی متراکم‌شدۀ تمدن‌سازی ایرانی ـ اسلامی ما آزاد شود. اما سخن این است که چرا اندیشه زاییده نمی‌شود؟ اولین ضرورت برای اندیشیدن، احساس آزادی است؛ امری که حتا از وجود خود آزادی مهم‌تر است. چرا اندیشیدن به خشکی درافتاده و چرا رابطۀ اندیشه و جامعۀ ما قطع شده و هیچ‌کس به دنبال اندیشه نمی‌رود؟ چه نسبتی بین اندیشۀ ما و ضرورت‌های اجتماعی وجود دارد؟ چگونه باید هم اندیشه خلق کرد و هم بین آن و جامعه رابطه برقرار نمود؟ کتاب‌نخوانی ایرانیان محصول چیست؟ آیا محصول بی‌انگیزگی است یا بی‌هویتی؟ آیا نتیجۀ عدم احساس ضرورت است یا محصول یک تحول فرهنگی ناخواسته، یا محصول یک جبر اجتماعی پدیدآمده از کنشگری‌های ما؟ واقعاً پاسخ این سؤال‌ها چیست؟ به عنوان مثال شما گرایش به آتئیسم را پیش و پس از انقلاب در نظر بگیرید؛ ایرانی در تاریخ خود همیشه مونوتئیست بوده، چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام. این مبحث را من چند سال پیش در کتابم، انسان‌شناسی اخلاق، آورده‌ام. لیکن در این دو دهۀ اخیر میزان رشد آتئیسم نگران‌کننده شده؛ چه از نظر چرایی و چگونگی، و چه از منظر اندیشه‌ای. من می‌خواهم این بُعد اندیشه‌ای را مدنظر قرار دهم و بگویم کدام نوشته و کدام کتاب و کدام اندیشه‌ای در این مورد را می‌توان نام برد که در این دو دهه اقبال لازم را به دست آورده باشد. این‌هاست که عدم انسجام یا دزنتگراسیون اجتماعی ایجاد می‌کند.

بگذارید سؤالی دربارۀ همین آخرین چالش از شما بکنم. دولت چقدر به سترونی اندیشه‌ورزی توجه داشته؟ من این سترونی را در چارچوب فضای رکود دانشگاه‌های‌مان می‌سنجم. زمانی دانشگاه امام صادق به عنوان دانشگاهی که می‌خواهد مدیر تربیت کند از حسین بشیریه و چنگیز پهلوان و مجید تهرانیان برای تدریس دعوت می‌کرد. اما امروز وضعیت دانشگاه‌های ما چگونه است. آن‌قدری که دولت به بازگرداندن سرمایه‌های اقتصادی توجه داشته، به بازگرداندن سرمایه‌های فکری و دانشگاهی اهمیت نداده است؟

این یک اشتباه راهبردی است و متأسفانه اتفاق افتاده است. من قبل از انقلاب در دانشکدۀ علوم اجتماعی دانشگاه تهران جامعه‌شناسی می‌خواندم. آن‌قدر هم ولع اندیشه‌ها و حوزه‌های دیگر را داشتم که بیش از سی واحد در دانشکده‌های الهیات، اقتصاد و علوم انسانی و تاریخ گذراندم. من از سال 1354 در دانشگاه بودم و در دانشکدۀ الهیات در کلاس‌های شهید مطهری و شهید مفتح شرکت می‌کردم؛ در دانشکدۀ ادبیات وعلوم انسانی با تمام استادان معروف تاریخ و... درس داشته‌ام؛ در دانشکدۀ خودمان استادانی داشتیم که مارکسیسم درس می‌دادند و در عین حال در کلاس بررسی مارکسیسم در منزل شهید مطهری هم شرکت می‌کردم. زمانی هست که شما اندیشه را محصور و ممنوع می‌کنید؛ و زمانی هم هست که همچون شهید مطهری می‌گویید بیا تدریس کن، من هم پاسخت را می‌دهم. برای همین می‌گویم اعتدال برمی‌گردد به آن تفکر.

اما باور شما و اعتدالی‌ها، تناسبی با واقعیت دانشگاه در دولت اعتدال ندارد.

فکر و اندیشه آفرینشی نیست که ما دستور بدهیم که بیافرینند. اندیشه‌ورزی در جامعۀ ما خفته است. از لغت مرده استفاده نمی‌کنم چون ما اندیشه‌ورزانِ توانمندی داریم. اما اندیشه خفته است. این چالش‌ بزرگی است و ما را به این‌جا رسانده است که با سترونیِ فکر روبه‌روییم. مشکل ما هراس از علوم اجتماعی و علوم انسانی است. این هراس را باید شکست. مقابله با علوم انسانی و اجتماعی هر روز دارد بیش‌تر می‌شود. وزیر علوم ما باید یک جامعه‌شناس یا متفکر علوم انسانی باشد. بله، ما ساختاری در حوزۀ فرهنگ داریم که پیچیده و درهم‌تنیده است. گرهی است که نمی‌شود به‌راحتی آن را باز کرد و برگشت به دوران مرحوم مهدوی کنی در دانشگاه امام صادق که از استادان مبرز برای تدریس دعوت می‌کرد. اگر ما به دورۀ شهید مطهری برگردیم که از آزادی تدریس در دانشگاه دفاع می‌کرد، برنده‌ایم.

آقای ابوطالبی! اما به گمانم این مسئله در کانون توجه فکر اعتدالی، در کانون توجه دولت قرار ندارد. مثالی می‌زنم که شاید کمی رنگ‌وبوی شخصی داشته باشد اما یک تجربۀ واقعی است. شما همزمان با نمایشگاه مطبوعات توییت کردید که نباید کسانی نمایشگاه مطبوعات را تحریم کنند. اما نشریاتی که در نمایشگاه شرکت کردند با این صحنه مواجه شدند که وزارت ارشاد، مجلۀ موفقیت را به عنوان بهترین و قوی‌ترین نشریۀ فرهنگی در نمایشگاه معرفی کرد. این یعنی برایند نگاه اعتدالی‌ها به فرهنگ، تقدیر از مجلۀ موفقیت است. از همین‌جاهاست که نقدها نسبت به دپولیتیزه کردن جامعه توسط دولت بیرون می‌زند.

این اتفاق اگر افتاده  که من برای اولین‌بار است که می‌شنوم  غلط است؛ اما آن را به دپولیتیزه کردن جامعه تفسیر نکنید. همان‌طور که گفتم ما یک بوروکراسی نابودشده در کشور داریم که در فاصلۀ سال‌های 1384 تا 1392 اتفاق افتاد و یکی از معضلات ما بازسازی این بوروکراسی است. شاید بالا یک چیز بگوید، وزیر یک چیز دیگر بگوید و در نهایت مدیر یا پایین‌تر هر کاری که خواست انجام دهد. نتیجه‌اش می‌شود این چیزی که شما می‌گویید ولی آن مفهوم از آن به در نمی‌آید.

یعنی معتقدید که دولت از سیاسی شدن جامعه، از جان گرفتن جامعۀ مدنی، نمی‌ترسد؟

من در تعاملاتی که داشته‌ام چنین امری را ندیده‌ام. نقد و آزادی در دولت برای ما اصالت دارد. آقای روحانی می‌گوید در صدر اسلام هم نقد و انتقاد جریان داشت و می‌خواهد بگوید که مردم آزادند حرف بزنند. شهامت رئیس‌جمهور دربارۀ طرح این موضوعات را در نظر بگیرید. رئیس‌جمهور در رابطه با نقد و آزادی اندیشه و آزادی اعتراض کردن، ایستادگی و استواری دارد.

آقای ابوطالبی! آقای روحانی در وضعیت مبهمی قرار دارد. در انتخابات ایشان رادیکال شدند و بعد همان روحیۀ انتخاباتی را در سخنرانی‌های پساانتخاباتی‌شان ادامه دادند. تا آن‌جا که برخی اصلاح‌طلبان به ایشان انتقاد کردند و گفتند که تند نروید و انتخابات تمام شده. اما از طرف دیگر آقای روحانی تغییری در نیروهای سیاسی اطراف خودش داد. مثلاً رئیس دفتر رئیس‌جمهور تغییر کرد و فردی برای ریاست دفتر ایشان انتخاب شد که برخی از واژۀ تک‌تیرانداز علیه اصلاح‌طلبان در توصیف او استفاده می‌کنند. نقش آقای جهانگیری هم که اصلاح‌طلب‌تر بود، در دولت کم شد. نمی‌دانم چرا شما از معاونت ریاست‌جمهوری به مشاورت تغییر موقعیت دادید. اما این فرضیه شکل گرفت که آقای روحانی در حال فاصله گرفتن از نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب است. در چنین شرایطی که آقای روحانی در یک دوربرگردان قرار داشت، با مسئلۀ ناآرامی‌ها مواجه شد. در تلویزیون و حتا در کنفرانس مطبوعاتی هم، ایشان بسیار کم‌گو بودند. در پایان سال 1396 آقای روحانی کجا ایستاده است؟

تلاش برای نشان دادن نوعی دگردیسی و مبهم‌سازی وضعیت، پیش از آن‌که امری واقعی باشد، گامی احتمالاً سیاسی است. همان‌گونه که گفتم اتفاقاتی در پالِتی در حال رخ دادن است؛ یعنی فروریختگی جناح‌بندی‌های اندیشه‌ای ـ سیاسی موجود و تحول در نگاه همگان به امر سیاست و تلاش برای تعریفی نو از سیاست‌ورزی در چهلمین دهۀ انقلاب. اما یکی از این اتفاقات مهم، در کنار تلاش برای همگانی کردن و گستراندن این تحول به حوزۀ پالِتی، سست کردن حوزۀ اجرایی قدرت است. در خصوص آن اتفاقات مطالبی را مطرح کردم اما اتفاق آخر هم امری قابل توجه است. نمی‌توان پالِتی و سازمان سیاسی را متحول خواند و نماد قدرتِ دولت یعنی رئیس‌جمهور را ثابت‌قدم دید؛ چرا که این سرآغاز پذیرش گفتمان دولت به عنوان گفتمان غالب خواهد بود. بر این مبنا باید دولت و سازمان سیاسی، هر دو دچار فروریختگی گفتمانی و سیاسی باشند تا این گذر، صورتی عام داشته باشد. اما تفاوت در این‌جاست که در حوزۀ قدرتِ دولت، رئیس‌جمهور نماد مشخصی است که همواره از هر نوع نقدی استقبال می‌کند، ولی در حوزۀ پالِتی و سازمان سیاسی فردی یا افرادی با این ویژگی وجود ندارد؛ به همین جهت است که می‌گویم سیاسی است.