گاهی مجتهدیم گاهی مقلد

به گزارش گروه روی خط رسانه خبرگزاری برنا، به نقل از اعتماد، نام محمدجواد ظریف، وزیر خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم با توافق هسته‌ای ایران با 1+5 وقت همچنین انتقادهای بی‌سابقه جناحی در داخل و تحریم از سوی دولت دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا گره خورده است. شاید بتوان گفت همان طور که ظریف نخستین وزیر خارجه ایران بود که نامش در لیست تحریم‌های امریکا قرار گرفت، نخستین وزیر خارجه پس از انقلاب بود که همزمان هم از سوی منتقدانش در داخل و هم مخالفانش در خارج از کشور هدف تهمت‌ها و انتقادهای بسیار قرار گرفته است. در گفت‌وگوی متفاوتی که با سیدعباس موسوی، چهارمین سخنگوی وزارت خارجه محمدجواد ظریف در 7 سال گذشته داشتیم، تلاش کردیم به پرسش‌هایی درباره سیاسی‌کاری در وزارت خارجه و سهم جناح‌بندی‌های سیاسی داخلی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران پاسخ بدهیم. متن کامل این گفت‌وگو در سالنامه «اعتماد» منتشر خواهد شد. آنچه در زیر می‌خوانید، گزیده‌ای از این مصاحبه تفصیلی است.

وزارت خارجه در دولت‌های یازدهم و دوازدهم به یکی از نهادهای مورد منازعه در صحنه سیاست داخلی و رقابت‌های حزبی تبدیل شد. قطعا پرونده هسته‌ای ایران، مذاکرات مربوط به آن و برنامه جامع اقدام مشترک(برجام) با توجه به موافقان و مخالفان آن تاثیر قابل توجهی در میزان انتقادهای حزبی به سیاست‌های وزارت خارجه در این 7 سال داشته است. به عنوان سخنگوی این وزارتخانه که بر فضای داخلی تصمیم‌گیری در این نهاد اشراف دارید، بفرمایید که وزارت خارجه تا چه اندازه در تصمیم‌گیری‌ها، حزبی و جناحی است و به همین ترتیب گردش‌ دولت‌های متفاوت با نگاه‌های حزبی متفاوت بر این تصمیم‌گیری‌ها چه تاثیری می‌گذارد؟

وزارت خارجه در هر دولتی وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران است و به لحاظ کارکردی نه یک نهاد وابسته به این یا آن دولت لذا حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند حزبی و جناحی عمل کند. از سوی دیگر در سلسله مراتب تصمیم‌گیری در سیاست خارجی و پس از آن در مرحله اجراسازی آن تصمیم‌ها هم وزارت خارجه تنها نیست. زمانی که دولت‌های متفاوت با نگاه‌های جناحی و سیاسی متفاوت، وزرای خارجه مدنظر خود را انتخاب می‌کنند، فرد تعیین شده می‌تواند در جهت‌گیری‌های کلی نقش ایفا کند اما در هیچ حالتی نمی‌تواند به صورت مستقل یا جناحی عمل کند.

در مسائل داخلی و درون‌سازمانی مانند انتخاب معاونان یا انتصاب سفرا دست وزیر بازتر است و می‌تواند اگر گرایش جناحی داشته باشد، گرایش‌های سیاسی افراد را در این عزل‌ و نصب‌ها در نظر بگیرد. البته در این حوزه نیز همه ‌چیز به شخص وزیر خارجه، شیوه مدیریتی او و وابستگی‌های جناحی و حزبی‌اش مربوط است. در وزارت خارجه آقای ظریف به این دلیل که ایشان نگاه جناحی ندارند و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید ایشان عضو کدام حزب و جناح بوده، انتصاب‌های انجام شده از سوی ایشان نیز فراجناحی بوده است. در 7 سال گذشته آقای ظریف افرادی از جناح‌های مختلف سیاسی را به عنوان رییس ‌اداره، مدیرکل یا سفیر انتخاب کرده است. بنابراین می‌توانیم بگوییم که خط‌کشی‌های جناحی در وزارت خارجه ظریف کم‌رنگ شده است. ضمن اینکه یادمان باشد طبق اساسنامه وزارت امور خارجه کارکنان این وزارتخانه عضو احزاب و دستجات سیاسی داخلی نمی‌توانند باشند اما گرایش سیاسی امر طبیعی است. آنچه مهم است با توجه به سر کار داشتن امور در وزارت خارجه به حوزه منافع و امنیت ملی، دخالت دادن گرایش‌های سیاسی و جناحی داخلی در سیاست خارجی ممکن است، خسارت‌بار باشد.

البته ما در دولت قبل(محمود احمدی‌نژاد) شاهد برخوردهای حزبی و جناحی بسیاری با کارمندان وزارت خارجه و حتی دیپلمات‌های با سابقه این وزارتخانه بودیم به‌ گونه‌ای که بسیاری از آنها در آن 8 سال یا به حاشیه رانده شده و به جای کار اجرایی به کارهای تحقیقاتی روی آوردند یا درخواست بازنشستگی زودهنگام کردند. افرادی که با روی کارآمدن دولت روحانی مجددا درخواست بازگشت به کار کردند یا از سوی وزیر دعوت به همکاری شدند.

مواردی که به آنها اشاره کردید، وجود داشت و یکی از مصادیق جناحی عمل کردن وزارت خارجه در دولت پیشین بود که به نظر من هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای برای آن اقدام‌ها وجود نداشت. اما به هر حال ساختار اداری و سیاسی در وزارت خارجه اجازه تصمیم‌گیری‌های کلان با در نظر گرفتن منافع حزبی و جناحی را نمی‌دهد بلکه درنهایت این نگاه جناحی تنها می‌تواند در انتصاب‌ها خود را بروز دهد.

یکی از انتقادها به آقای ظریف که از زبان برخی همکاران شما هم شنیده شده این است که ایشان در 7 سال گذشته دایره محدودی از دیپلمات‌ها را در اطراف خود حفظ کرده و انتصاب‌های مهم از معاونت‌های مختلف تا سفارتخانه‌های مهم را از داخل همین دایره انجام داده است. این انتقادها تا چه اندازه به واقعیت نزدیک هستند؟

هیچ وزیر حرفه‌ای نمی‌تواند دیپلمات‌ها را از جای دیگری به وزارت خارجه منتقل کند اما در بحث سفرا این مساله متفاوت است. در سایر کشورها نیز ما سفیر سیاسی و سفیر کریر داریم. بر این اساس مسوولیت برخی سفارتخانه‌ها به افرادی خارج از وزارت خارجه سپرده می‌شود اما در ستاد وزارت خارجه باید از نیروهای موجود استفاده شود. بر این اساس آنچه در انتصاب‌ها در هر سطحی مدنظر قرار دارد، توانمندی و کارایی فرد و سلسله مراتب تعریف شده است. در وزارت خارجه، کارمندان باید پله پله مراتب را از کارشناسی طی کرده تا به سطوحی مانند مدیرکل برسند. وزارت خارجه به نسبت سازمان کوچکی است، کل کادر سیاسی ما اندکی بیش از 1000 نفر و کل وزارتخانه با تمام نیروهای داخلی و خارجی در رسته‌های سیاسی و اداری زیر 4000 نفر است. از میان این جمعیت انتخاب نیروی کارآمد آسان نیست. در چنین شرایطی برخی چهره‌های حاضر در وزرات خارجه را آقای ظریف در جریان کار شناخته است. گاهی اوقات در کمیته انتصاب‌ها و شورای معاونان، آقای وزیر برخی را نه به صورت اسم یا چهره بلکه صرفا از روی کارنامه مثبت کاری می‌شناسد. بسیاری از همکاران را هم آقای ظریف به دلیل 40 سال سابقه کار دیپلماتیک می‌شناسند.

همین تعداد محدود نشان‌دهنده این نیست که یکی از چالش‌های کشور ما در 40 سال گذشته تربیت و آموزش دیپلمات‌های قابل حضور در مذاکرات و عرصه‌های مهم بین‌المللی بوده است؟

این برداشت هم می‌تواند درست باشد اما ساختار اداری در وزارت خارجه مانند ساختار نظامی است و افراد باید برای رسیدن به مدارج عالی مراحلی را طی کنند. در این زمینه هم کنوانسیون‌های بین‌المللی وجود دارد و هم وزارت خارجه اساسنامه‌ای در حکم قانون دارد. وزارت خارجه جزو معدود وزارتخانه‌هایی است که اساسنامه دارد لذا علاوه بر اینکه قوانین عام اداری در کشور شامل حال وزارتخانه ماست، عمل به مفاد اساسنامه هم ضروری است لذا برخی محدودیت‌ها برای هر انتصابی ناشی از محدودیت‌های اساسنامه‌ای است. اساسنامه اجازه نمی‌دهد افراد با سابقه اندک یا بدون رسیدن به درجه دیپلماتیک، پست مهمی دریافت کنند یا از آنها استفاده ویژه‌ای شود. زمانی‌هایی در وزارت خارجه اجرای اساسنامه مد نبود اما در دوره جدید، وزیر اصرار دارند که اساسنامه را دقیق اجرا کنند. البته در همین دوره سعی شد که اگر توانایی فردی محرز شده از او نهایت استفاده در پرونده‌های متفاوت شود. فردی که وارد وزارت خارجه در کادر سیاسی می‌شود ابتدا کارآموز سیاسی، وابسته سیاسی، دبیر 3، دبیر 2 و دبیر یک است. پس از آن هم باید دوره‌هایی را برای رسیدن به مقام رایزنی که رایزن 3 و 2 و یک داریم گذرانده و در آزمون‌هایی شرکت کند. هر کدام از این به ‌اصطلاح مقام‌های سیاسی هم 3 سال زمان می‌برد.

جذب نیرو در وزارت خارجه چقدر به نگاه‌های حزبی و جناحی داوطلب گره خورده است؟ فرض کنید جوانی که تحصیلات قابل قبول در حوزه مد‌نظر وزارت خارجه را دارد، خواهان استخدام باشد. نگاه‌های حزبی چقدر در انتخاب او تاثیرگذار است؟

هیچ. در وزارت خارجه این دوره حداقل نگاه‌های جناحی و حزبی داوطلب ملاک انتخاب نبوده است. در وزارت خارجه 2 راه برای جذب نیرو وجود دارد: 1-دانشکده روابط بین‌الملل 2-آزمون‌هایی که سازمان امور اداری و استخدامی اعلام می‌کند. از این دو طریق هر فردی که نمره مطلوب را کسب کند به وزارت خارجه ارجاع داده می‌شود. مصاحبه‌هایی که صورت می‌گیرد عمدتا علمی است؛ از وضعیت زبان انگلیسی تا قدرت تجزیه و تحلیل و هوش و وضع ظاهری فرد. گزینش عمومی و اخلاقی و اعتقادی وجود دارد اما در کنار این مسائل مصاحبه‌های تخصصی صورت می‌گیرد.

خانم‌ها از فرصت برابر با آقایان در وزارت خارجه برخوردار هستند؟

در این دوره بحث تبعیض مثبت نسبت به خانم‌ها در وزارت خارجه رخ داده است. به ‌طور کلی در وزارت خارجه تعداد استخدام خانم‌ها کمتر از آقایان بوده و باز از این میان تعداد خانم‌هایی که وارد کادر سیاسی شده باشند هم زیاد نبوده است. اما در سال‌های اخیر برای متوزان‌سازی استخدام خانم‌ها و آقایان همچنین قرار گرفتن خانم‌ها در پست‌های مدیریتی، اقدام‌های زیادی صورت گرفته است به ‌خصوص آنکه الزام‌های تعیین شده‌ای مانند اینکه حداقل 30درصد مدیران باید زن باشند هم وجود دارد. اساسنامه وزارت خارجه دست مدیران را برای انتصاب خانم‌ها یا آقایان بدون طی مدارج تعیین شده بسته اما آقای ظریف با توجه به اعتقادی که به این امر داشته در رایزنی با نهادهای نظارتی این شرط اساسنامه‌ای را برای خانم‌ها تقلیل داده است. مثلا تعداد خانم‌هایی که تمام سلسله مراتب تعیین شده در اساسنامه را پله به پله طی کرده و به رایزن یکمی رسیده باشند از انگشتان دو دست هم کمتر هستند لذا آقای ظریف این منع را برای خانم‌هایی که توانمند هستند، برداشته و مثلا خانمی که دبیر یک یا رایزن 3 شده را هم به عنوان رییس اداره یا حتی مدیرکل منصوب کرده‌اند.

انتصاب‌های اخیر زنان براساس شایسته‌سالاری بوده یا بیشتر تلاشی بوده برای نمایش انتصاب زنان در وزارتخانه‌های جمهوری اسلامی ایران؟

قطعا توانمندی شرط اولیه بوده است. خانم‌هایی که وارد رسته سیاسی می‌شوند، توانمند هستند و این توانمندی را از خود بروز داده‌اند.

شما با طی همین مراحل و مدارج به عنوان سخنگوی وزارت خارجه انتخاب شدید یا درباره شما هم تبعیض مثبت به دلیل نزدیکی با وزیر لحاظ شد؟

(با خنده) بله بنده با حدود 24 سال سابقه، رایزن یکم هستم و 3 سال است که در مقام رایزن یکم که تقریبا آخرین مقام سیاسی است، قرار دارم. سخنگوی وزارت خارجه یکی از سمت‌هایی است که اظهاراتش رسمیت دارد و موضع نظام تلقی می‌شود. فردی که در این جایگاه قرار می‌گیرد باید تجربه و اشرافی کافی بر همه مواضع ارکان مختلف داشته باشد. ‌البته سخنگوی اصلی سیاست خارجی کشور شخص وزیر خارجه است فارغ از اینکه چه کسی وزیر خارجه باشد. به هر حال فردی که عهده‌دار این سمت(سخنگویی) است باید هم از نظر فکری و اعتقادی به وزیر خارجه نزدیک باشد و هم مواضع دولت و نظام را عمیقا باور داشته باشد.

شما از جمله افرادی بودید که آقای ظریف در کار با آنها آشنا شد؟

بله، آقای ظریف بنده را از قبل نمی‌شناختند و من بعد از ماموریتی که از لاهه برگشتم با توجه به علاقه و سوابقی که در حوزه رسانه داشتم، وارد این حوزه شدم و ابتدا رییس اداره شدم که ایشان با من آشنا شدند. من حدود 3 سال رییس اداره بودم و با نظر ایشان مدیرکل شده و در تغییر ساختار که بحث جابه‌جایی‌ها هم مطرح بود چند نفر برای پست سخنگویی مطرح بودند که یکی از گزینه‌ها من بودم و در جمع‌بندی، آقای ظریف بنده را منصوب کردند. سخنگوی وزارت خارجه، جایگاه معاون وزیری دارد و رییس مرکزی است که چند اداره کل زیر نظر اوست. بنده یکی از مواردی هستم که می‌توانم ادعای برخی منتقدان مبنی بر آنکه آقای ظریف انتصاب‌ها را صرفا از گعده دوستان قدیمی انجام داده، رد کنم. در این سال‌ها مواردی بوده که آقای ظریف حتی ذهنیت‌هایی درباره افراد داشته‌اند اما این ذهنیت‌ها در کار تغییر کرده و ایشان فرد مد نظر را به پست‌های بالاتر هم منصوب کرده است.

یکی از افرادی هستید که در دولت بعدی که احتمالا از جناح رقیب دولت فعلی باشد به حاشیه رانده شوید؟

شاید(با خنده) البته من تمام تلاشم را کردم که جناحی نباشم و در تمام مدتی هم که در اینجا بودم، سعی کردم نشان بدهم که وزارت خارجه فراجناحی است و باید هم باشد. پاسخ به سوال شما به دولت بعد و شیوه‌های مدیریتی افرادی که به عنوان وزیر منصوب می‌شوند، بستگی دارد. دولت‌ها که تغییر می‌کنند، وزرا هم عوض می‌شوند. معمولا وزرا پست‌های رده ‌بالا را به افرادی که از نظر جنبه‌های مختلف به خود نزدیک‌تر هستند، واگذار می‌کنند.

چرا در میان وزرای حسن روحانی، محمدجواد ظریف بیش از سایرین قربانی بازی‌های سیاسی و جناحی داخلی شده است؟

معمولا افرادی که کارایی خاصی ندارند یا کنشگر نیستند از حاشیه امنیت بیشتری برخوردارند. کسی به قطار ایستاده کاری ندارد اما تا کوچک‌ترین حرکتی می‌کند، عده‌ای به ویژه کودکان به سمت آن سنگ پرتاب می‌کنند. افراد فعال بیش از سایرین مورد انتقاد از سوی کسانی قرار می‌گیرند که به دنبال منافع جناحی هستند. این در حالی است که من در شخص وزیر گرایش سیاسی ویژه‌ای ندیدم. ایشان از معدود سیاسیون و کارگزاران حرفه‌ای در ایران است که مورد اجماع شخصیت‌ها و نهادهای سیاسی مختلف و حتی مورد اعتماد شخص مقام معظم رهبری هستند.

فکر نمی‌کنید برخی موضع‌گیری‌های صریح آقای ظریف هم تا حدودی به ترس چهره‌های جناح مقابل دولت از ایشان دامن زده یا حساسیت‌برانگیز بوده است؟

شاید، اما ایراد باز به این نکته بازمی‌گردد که نباید اقدام‌های وزیر خارجه را جناحی دید. ‌وزیر خارجه مسوول پیشبرد سیاست خارجی نظام است و گفته‌ها و عملکرد او در راستای اجرای سیاستی است که از سوی نظام برای وزیر خارجه تعریف می‌شود. متاسفانه در کشور ما همه‌ چیز سیاسی و جناحی شده و تنها ساحتی که می‌توانست و باید از سیاست‌زدگی مرسوم دور می‌ماند، سیاست خارجی بود که متاسفانه در سال‌های اخیر این حوزه را هم به مسائل جناحی آلوده کردند.

فرق آقای ظریف با دیگران در کنشگری و فعال بودن ایشان است. اگر جایی اظهارنظری را در راستای تامین منافع ملی کشور لازم بداند، آرام نمی‌نشیند و نظرش را بدون لکنت زبان بیان می‌کند. آقای ظریف همواره می‌گوید در سیاست خارجی آنجا که بحث کارشناسی و فنی باشد ما همه «مجتهد» هستیم، نظر کارشناسی می‌دهیم و سعی می‌کنیم کار خود را پیش ببریم اما زمانی که نظام درباره یک موضوع به جمع‌بندی رسید چه این جمع‌بندی را قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم آنگاه «مقلد» هستیم و دستور را اجرا می‌کنیم.