عدم شفافیت اقتصادی یکی از علل اصلی فساد اقتصادی است

امروزه اهمیت اقصاد و مقوله‌های اقتصادی بر کسی پوشیده نیست. اهمیت این مسأله از آن رو برای ما ایرانیان مضاعف است که ما ایرانیان در کنار ناکارآمدی‌های متنوع و گونه‌گون در حوزۀ سیاست، از معضلاتی چند در حوزۀ اقتصاد همچون سایر حوزه‌ها رنج می‌بریم. حجم این معضلات به حدی است که در داوری نخست امید به فرا رفتن از این مشکلات ناممکن می‌نماید. آمار و ارقام نجومی اختلاس و فساد اقتصادی خود بهترین گواه در این‌باره است. گفتگویی که در پی خواهد آمد کوششی برای واکاوی و تحلیل مشکلات اقتصادی و در عین حال جستجوی راه‌حل‌های آن است.
 
در ادامه پاره دوم گفتگوی من را با دکتر مهدی پازوکی استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی می‌خوانید.

پیشتر اشاره داشتید که در صورتی که ما با پدیده‌ها و مشکلات برخورد علمی کنیم؛ معضلات اقتصادی قابل حل خواهند بود؛ چه موانعی در برابر این نگاه علمی وجود دارد؟
مانع جدی این برخورد علمی باندهای قدرت و ثروت است و درست در همین نقطه است که بحث‌های اقتصاد سیاسی مطرح می‌شوند.

ضرورت این برخورد علمی را روشن‌تر بیان می‌کنید؟
علم به بررسی واقعیت‌ها آن‌گونه که هست می‌پردازد. در دیدگاه علمی اقتصاد از چند بازار تشکیل شده است بازار کالا و خدمات، بازار ارز، بازار سرمایه و بازار نیروی کار. اگر هر کدام از این بازارها دچار عدم تعادل شوند آن‌گونه که در بحث هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد؛ اقتصاد دچار مشکل خواهد شد.

مشکل هدفمندی یارانه‌ها چه بود؟
در فاز اول هدفمندی یارانه‌ها ما قیمت نرخ حامل‌های انرژی را حدود 500 درصد افزایش دادیم؛ اما نرخ ارز را ثابت نگه داشتیم. این سیاست نادرست نیاز به شوکی داشت تا تأثیرات منفی خود را نشان دهد؛ این شوک با روی دادن تحریم‌‎های بین المللی روی داد و متعاقب آن ارزش پول ملی ما به 3/1 کاهش پیدا کرد. این در حالی است که اگر دولت سالانه بیست درصد نرخ حامل‌های انرژی را افزایش می‌داد و همراه با این افزایش، نرخ ارز نیز 20 درصد افزایش می‌یافت، این امر می‌توانست به نفع کشور باشد. این نکته باید نصب العین مسئولین جامعه ما باشد که اگر توسعۀ ایران خواست همۀ مسئولین نظام باشد؛ این مهم قابل تحقق است؛ توسعه باید نه فقط خواست قوۀ مجریه بلکه خواست همۀ قوا باشد؛ ولی اگر توسعه تنها خواست یک قوه باشد و دیگر قوا سرناسازگاری داشته باشد؛ قطعاً دچار مشکل خواهیم شد. مجموعۀ حکومت باید بپذیرد که با مسألۀ توسعه برخورد علمی کنند. منظور من از مجموعۀ حاکمیت؛ همۀ قوای کشور است. امکان ندارد قوۀ قضائیه با دولت ناهماهنگ باشد و آن جامعه به پیشرفت دست یابد. من چنین کشوری در دنیا سراغ ندارم.

در حال حاضر اقتصاد ایران به شدت از عدم شفافیت رنج می‌برد و با حالت شیشه‌ای بسیار فاصله دارد. به نظر شما چگونه می‌توان اقتصاد ایران را به سوی شفافیت سوق داد؟
سؤال بسیار خوبی است چراکه در شرایط حاضر یکی از مشکلات عمدۀ دولت برای خروج از وضعیت رکود تورمی، عدم شفافیت اقتصادی است. یکی از ویژگی‌های اقتصاد رقابتی که من به آن اعتقاد و از آن دفاع می‌کنم؛ شفافیت است. امکان ندارد کشوری بدون شفافیت در فضای اقتصادی به توسعه دست یابد. یکی از دلایل عدم شفافیت اقتصاد ما وجود نهادها و باندهای قدرت و ثروتی است که در اقتصاد ایران جولان می‌دهند.

دلیل جولان این بلوک‌های فاسد زر و زور در اقتصاد ایران چه می‌دانید؟
دلیل جولان این باندها این است که ما بورژوازی ملی را در ایران شکست دادیم. ما در ایران سرمایه‌داری تولیدی را شکست دادیم و نابود کردیم. مقایسۀ وضعیت اقتصادی کرۀ جنوبی با وضعیت ایران به خوبی آن چه ما با بورژوازی ملی و سرمایه‌گذار کردیم و آن‌چه آن‌ها کردند را نشان می‌دهد. آیا در شرایط حاضر ما در اقتصاد ایران می‌توانیم شرکتی همچون سامسونگ، هیوندا و کیاموتورز در ایران مثال بریند که همانند این شرکت شعبات بین المللی داشته باشد. جالب این جاست که در سال 1352 شمسی کره ای آرزو داشتید که شبیه ایران شوند.

مراد شما از این قیاس توجه به حرکت اقتصاد کرۀ جنوبی به سمت توسعۀ سیاسی و اقتصادی است؟
بله. هدف من دقیقاً آن چیزی است که شما بیان نمودید. دقت داشته باشید درآمد سرانۀ ایران در سال 1352 بیش از دو برابر درآمد سرانۀ کره جنوبی بود؛ امروز درآمد سرانۀ کره جنوبی بیش از 5/2 نیم برابر ماست. سؤال مشخص من این است،چه چیز باعث شده است که کره‌ای که به لحاظ اقتصادی از ما پایین‌تر بود، امروز از ما پیشرفته‌تر است؟
علت آن وجود بورژوازی ملی در کره و فقدان آن در ایران است. در ایران ما بورژوازی ملی را که نوآور و تولیدگر بود را نابود کردیم. تاریخ پس از انقلاب پر است از نمونه‌هایی از این دست.

به برخی از مصادیق این جنایت اشاره می‌کنید؟
گروه صنایع صنعتی بهشهر مربوط به آقای لاجوردی، گروه صنعتی پارس الکتریک مربوط به حاج محمد تقی برخوردار، صنایع کفش ملی مربوط به آقای ایروانی و ... در این زمینه می‌توانید به کتابی 3 جلدی با عنوان «موقعیت تجارت و صنعت در عصر خاندان پهلوی» که توسط مرکز پژوهش‌های مجلس به انتشار رسیده است؛ مراجعه کنید. جلد اول این کتاب به خاندان لاجوردی؛ جلد دوم راجع به خاندان برخوردار و جلد سوم به خاندان ایروانی اختصاص دارد.
در جلد دوم همین کتاب به خاطره‌ای از حضور برخوردار در حضور بازرگانان ارائه شده است.

مضمون این خاطره؟
حاج محمد تقی برخوردار در حضور بازرگان می‌گوید که حاضر است که در مورد گروه صنعتی پارس الکتریک تحقیق شود؛ [آقایان مصادره کننده] اگر دیدند این ثروت متعلق به خود ماست، 10 درصد آن را به خود ما را گذار کنند و 90 درصد مابقی متعلق به حکومت جمهوری اسلامی ایران. علاوه بر این به بنده نیز [به عنوان نمایندۀ بخش خصوصی] هشتاد ضربه شلاق بزنید.
مرحوم بازرگان در پاسخ می‌گوید،شلاق برای چه؟ برخوردار در پاسخ می‌گوید: به این دلیل که ما غلط بکنیم که بار بار دیگر در این کشور کارخانه بسازیم.
ما باید از تمام کسانی در کشور کارخانه ساختند و مورد آزار واقع شدند پوزش بطلبیم؛ در صورت تحقق این امر راه برای سرمایه‌گذاری خارجی نیز فراهم خواهد شد. متأسفانه ما در این سال‌ها تنها رانت را تقویت کرده‌ایم. برای مثال شما ملاحظه کنید کارخانه لاستیک برجستون، چقدر ارزش داشته است و ما آن را به کدام نهاد واگذار کرده‌ایم؟

به کدام نهاد؟
نهادی است در قم که من از آوردن نام آن آن می‌ترسم.

رانت‌ اقتصادی تالی‌های فاسد دیگری از جمله فساد را به همراه دارد، با این مسأله موافقید؟
بله، کاملاً با این تحلیل موافقم. این فساد اقتصادی به حدی است که من نسبت به روند فزایندۀ فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی ایرن احساس خطر می‌کنم. طبقه‌ای جدید در جمهوری اسلامی به وجود آمده است که دارای ثروت‌های نجومی است. این ثروت ناشی از کار، تلاش، فکر و نوآوری نیست؛ بلکه حاصل رانت‌های اقتصادی است.

آیا می‌توان چاره‌ای برای رفع فساد اقتصادی اندیشید؟
بله. یکی از راه‌های مقابله با آن حرکت به سوی شفاف‌سازی اقتصاد ایران است.
 
دلایل عدم نیل ما به شفافیت اقتصادی؟
دلیل عمدۀ آن فعالیت باندهای قدرت و ثروت است. رد پای این باندها در تمامی زمینه‌ها دیده می‌شود.

خوب است به برخی مثال‌ها اشاره کنید؟
برای مثال در کجای دنیا شما دیده‌اید که نهادهای نظامی دارای بانک باشند. مثال دیگر معوقات بانکی است. سیستم بانکی ما در حال حاضر چیزی بالای 80 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی دارد. اگر این رقم کلان را مورد بررسی قرار دهید؛ می‌بینید که بسیاری از این معوقات مربوط به کسانی است که از طریق زد و بند و به پشتوانۀ قدرت سیاسی، امنیتی و نظامی این پول‌ها را گرفته‌اند. مشکل اینجاست که این پول به جای اینکه وارد فعالیت‌‎های تولیدی شود؛ متأسفانه در اغلب موارد وارد فرآیند دلالی و واسطه‌‎گری شده و زمینۀ نابودی اقتصاد ایران را فراهم می‌آورد. بسیاری از این پول‌ها در فعالیت صوری سرمایه‌گذاری شده و مابقی به بیرون از ایران انتقال یافته است؛ این عین و مظهر فساد است. فساد اقتصادی یکی از معضلات اقتصادی ایران است که علت اصلی بروز آن عدم شفافیت اقتصاد ایران است. اگر دکتر حسن روحانی می‌خواهد نام و خدمتش قهرمانانه باشد؛ باید اتاق اقتصادی دولت عملکردی شفاف داشته باشد. باید دید در سی سال گذشته چه بر سراقتصاد ایران افتاده آمده است؟ مردم ما باید بدانند در 30 سال گذشته به ویژه در 8 سال گذشته چه کسی خدمت کرده است و چه کسی خیانت؟

مشکل ورود نظامیان به حوزۀ اقتصاد چیست؟
وقتی این گروه‌ها وارد شبکه بانکی می‌شوند، به دلیل اینکه از قدرت سیاسی و امنیتی برخوردارند، بازار را دچار مشکل می‌کنند. ورود نهادهای نظامی به اقتصاد؛ ناخودآگاه حس عدم امنیت را به اقتصاد تزریق می‌‎کند.
سوای حضور نظامیان در حوزۀ اقتصادی سؤال مهمی که در حوزۀ شبکۀ بانکی کشور وجود دارد؛ تعداد شعبه‌های بانکی در ایران است. اگر تعداد شعبات بانکی را نسبت به تولید ناخالص داخلی محاسبه کنیم، ما سه برابر کرۀ جنوبی بانک داریم؛ ژاپن که چیزی در حدود 4800 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد و پس از آمریکا و چین سومین قدرت اقتصادی دنیاست؛ تعداد بانک‌هایی به مراتب کمتر از ایران دارد.
 
تحلیل شما در این باره چیست؟
فعالیت‌های ربوی.

یعنی معتقدید رونق کار بانک‌ها به علت فعالیت‌های ربوی است؟
بله، متأسفانه بانک‌های ما فعالیت‌های ربوی دارند و [طنز قضیه اینجاست که] متأسفانه نام آن را هم بانکداری اسلامی می‌گذارند.
 
در جریان گفتگو به بررسی عملکرد اقتصادی دولت‌های پس از انقلاب و به ویژه دولت احمدی‌نژاد اشاره کردید. به صورت مشخص دولت احمدی‌نژاد را در حوزۀ اقتصاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گذشته از عملکرد نامطلوب احمدی‌نژاد در حوزۀ اقتصاد، وی به خوبی نشان داد که اگر بازتولید دولت پوپولیست در ایران و به ویژه در حوزۀ اقتصاد، چیزی جز فساد نخواهد بود. عملکرد دولت ایشان و برای مثال آقای مشایی را تنها در یک مورد فرودگاه رامسر مورد بررسی قرار دهید؟ ببینید چه هزینه‌هایی در این پروژۀ غیرکارشناسی صورت گرفته و در نهایت نیز طرح ناتمام باقی گذاشته شد. یکی از ده‌ها و صدها سیاست اقتصادی غیرکارشناسی دولت احمدی‌نژاد، سرمایه‌گذاری‌های خارجی این دولت است. جالب آن‌که در زمان محمد رضاشاه پهلوی ایران با وجود مازاد درآمد؛ تنها در سه یا چهار کشور خارجی سرمایه‌گذاری کرده بود. در حال حاضر ما در کشورهای مختلفی از استرالیا، آمریکای لاتین، روسیه و... سرمایه‌گذاری کرده‌ایم؟

مشکل این سرمایه‌گذاری خارجی چیست؟
مشکل اینجاست که کدام عقل و نگاه کارشناسی اقتصادی می‌پذیرد که کشوری که خود به سرمایه نیاز دارد، در این کشورها سرمایه‌گذاری کند؟ آیا اصلاً سرمایه‌گذاری در کشورهایی از قبیل ونزوئلا، بولیوی و... اقتصادی است؟
یکی از بدترین اقدامات اقتصادی دولت احمدی‌نژاد نادیده گرفتن برنامۀ توسعۀ چهارم است. به حق باید گفت بهترین برنامه‌ای که پس از انقلاب اسلامی در ایران اجرا شده است؛ برنامۀ سوم توسعه است که در دولت اصلاحات به اجرا درآمد. این در حالی است که برنامۀ چهارم نیز در همین دولت نگاشته شده بود؛ ولی آقایان که تازه از گرد راه رسیده بودند؛ اعلان کردند که این برنامه آمریکایی است؛ در حالی که برنامۀ چهارم توسعه یکی از بهترین برنامه‌هایی است که بر روی کاغذ نوشته شده بود. متأسفانه دولت احمدی‌نژاد به دلیل اینکه اعتقادی به برنامه نداشت، از اجرای آن سر باز زد؛ و بدتر اینکه دولت وی هیچ جایگزینی نیز برای این برنامه ارائه نداد؛ در نتیجه در این دوران کشور را به صورت هیأتی اداره شد. پول و درآمدهای هنگفت نفتی در دوران احمدی‌نژاد مزید بر علت شد و تنها روند فساد اقتصادی را تشدید کرد؛ به نحوی که در دولت پاک‌دستان فسادهایی صورت گرفت که نه تنها در تاریخ ایران بلکه در نوع خود در جهان بی‌نظیر بود. فساد اقتصادی در دولت پاک‌دستان به حدی است که به نقل از یکی از منابع فساد 3000 هزار میلیارد تومانی در میان رقم‌های فسادی که صورت گرفته است؛ چیزی کوچک و بی مقدار است.
در دوران احمدی نژاد به رغم اینکه مفهوم متعالی عدالت، محور و شعار دولت وی بود، اما بی‌عدالتی در کشور بیشتر شد. یکی از مصادیق بارز و روشن این بی‌عدالتی اتفاقی بود که در حقوق کارمندان دولت در این سال‌ها روی داد. خوب به جمله‌ای که می‌خواهم در ادامه بگویم دقت کنید. از زمان محمدرضا شاه تا پایان دولت آقای سید محمد خاتمی، نسبت حداقل حقوق به حداکثر حقوق 7 برابر بود، با انحلال سازمان برنامه و بودجه در دولت احمدی نژاد این نسبت از 7 به 20 رسید. اکنون ما در ابران فردی داریم که با مدرک لیسانس دانشگاه آزاد از یک نهاد خاص بازنشسته شده است و 6 میلیون تومان حقوق بازنشستگی در ماه می‌گیرد؛ در عین حال معلمی نیز داریم که با لیسانس فیزیک دانشگاه تهران و 30 سال کار 950 هزار تومان حقوق بازنشستگی می‌گیرد. آیا این عدالت است؟

به چه دلیل این اتفاق‌های نامبارک در دولت پاک‌دستان روی داد؟
به دلیل اینکه آقای احمدی‌نژاد بینش هیأتی را جایگزین ادارۀ جامعۀ از طریق برنامه کرد.
بنابراین می‌توان گفت همین بینش هیأتی عامل انحلال سازمان برنامه و بودجه در دولت احمدی‌نژاد بود؟

بله. این تحلیل کاملاً درست است. این مسأله را بیشتر تحلیل می‌کنید؟
سازمان برنامه و بودجه به دلیل اینکه بر عملکرد‌ها نظارت داشت؛ به طور منطقی در مقابل بینش هیأتی ادارۀ امور قرار گرفت. به دلیل حاکم شدن نگرش غیر کارشناسی در دوران احمدی نژاد؛ بسیاری از کارشناسان مجرب و متخصص از سازمان کنار گذاشته شدند و یا بازنشسته شدند.

به اسامی برخی از این کارشناسان اشاره می‌کنید؟
بله، کورس صدیقی، بایزید مردوخی و...

بسیار خوب پس از شنیدن واقعۀ مرسوم و تلخ نخبه‌کشی به ضرورت احیای سازمان برنامه و بودجه بپردازیم؟
اجازه بدهید ضرورت این مسأله با اشاره به عملکرد اقتصادی دولت پاک‌دستان روشن سازیم.

کاملاً موافقم.
همان‎گونه که پیشتر گفتم؛ دولت احمدی‌نژاد به دلیل آن‌که اعتقادی به علم اقتصاد نداشت؛ بنابراین مشکلات اقتصادی هر روز بیشتر از گذشته گریبان‌گیر اقتصاد ایران می‌شد. این دولت به رغم اینکه بالاترین درآمد ارزی را در تاریخ ایران داشت؛ متأسفانه کشور را به سبک شاهان دوران قاجار اداره می‌کرد. فرقی که میان مدیریت دوران قاجار و مدیریت این دوره وجود داشت این بود که قاجار درآمدهای نفتی نداشت، ولی این دولت از درآمدهای هنگفت نفتی برخوردار بود و به هر شکل که اراده می‌کرد؛ بودجه تخصیص می‌داد. برای مثال 1000 میلیارد تومان بودجه متفرقه در حوزۀ فرهنگ در اختیار استانداران قرار داده شده بود.نمونه دیگر این مسأله سفرهای استانی بود. خوب سؤالی که در این‌باره مطرح است این است که اگر ما برنامۀ بودجه داشتیم، تخصیص اعتبارات جدید در جریان سفرهای استانی چه ضرورتی داشت؟ فربه شدن دولت در سال‌های اخیر نیز یکی از وقایعی است که در غیبت سازمان برنامه و بودجه روی داد.

از این مثال‌ها می‌خواهید به این نکته برسید که اگر سازمان برنامه و بودجۀ کارآیی وجود داشت؛ امکان وقوع این مسائل پیش نمی‌آمد؟
بله، به طور قطع این اتفاقات نمی‌افتاد.
 
بنابراین به زعم شما دولت یازدهم باید هر چه زودتر اقدام به احیای سازمان برنامه و بودجه کند؟
کاملاً درست است. اهمیت این احیاء به حدی است که اگر به باور من دولت تدبیر و امید به احیای این سازمان اقدام نکند، امکان غلبه بر مشکلات اقتصادی را نخواهد داشت. آقای دکتر روحانی باید در برابر مقاومت دولت‌مردان و دیگر نهادهایی که حاضر به قبول نظارت بر عملکرد خود از طریق سازمان و برنامه نیستند، مقاومت کند.
بنابراین احیای سازمان برنامه و بودجه بسیار ضروری است؛ این اهمیت تا بدان پایه است که من اعتقاد دارم ضرورت یارانه‌ها بیشتر است. اگر سازمان برنامه و بودجه احیاء شود؛ این نهاد می‌تواند مسألۀ یارانه‌ها را مدیریت کند.

اگر بخواهید به برخی از کارهای درخشانی سازمان برنامه و بودجه اشاره کنید؛ به چه اقداماتی اشاره می‌کنید؟
یکی از کارهای خوب سازمان برنامه و بودجه، کنترل نرخ رشد جمعیت در دهۀ 60 بود. نرخ رشد جمعیت ما در سال 1364، 8/3 درصد بود؛ به گونه‌ای که ما اگر جمعیت را کنترل نمی‌کردیم؛ ایران اکنون به بنگلادش تبدیل شده بود.
قطعنامۀ 598 نیز یکی دیگر از افتخارات درخشان سازمان برنامه و بودجه است. در سال 66، 67 جنگ به مرحله‌ای رسیده بود که نه پیشرفتی در کار بود و نه پسرفت. در این سال‌ها قیمت نفت نیز به شدت کاهش پیدا کرد و به زیر 5 دلار سقوط کرد. درست در بحبوحۀ چنین شرایطی سازمان برنامه و بودجۀ وقت گزارشی را تهیه و اعلان نمود که ادامۀ جنگ با توجه به منابع مالی دولت ممکن نیست. گزارش مذکور طی مراحل اداری خود به دست نخست وزیر و امام خمینی (ره) رسید. این گزاش در پذیرش قطعنامۀ 598 از سوی ایران بسیار مؤثر افتاد. به اعتقاد من این یکی از بهترین اقدامات سازمان برنامه و بودجه است.

در ادامۀ گفتگو اگر مایل باشید قدری هم بر روی اقتصاد ایران در این سال‌ها درنگ کنیم؛ به صورت مشخص تحلیل شما در مورد شرایط اقتصاد ایران در این سال‌ها چیست و نقش و جایگاه دولت یازدهم در این وضعیت چگونه باید یاشد؟
در طول سال‌های اخیر اقتصاد ایران فرایندی زیگزاگی را تجربه کرده است و به زعم من در این شرایط دولت‌مردان موظف و ملزمند که امنیت اقتصادی را به وجود بیاورند. یکی از مصادیق ضرورت ایجاد این امنیت اقتصادی، جذب سرمایه ‌گذاری‌های خارجی در اقتصاد ایران است. اخیراً شاهد بودیم که دولت اعلام کرد که آقایان موسوی و کروبی به زودی آزاد خواهند شد درست در همین زمان با اظهارات آقای جنتی در این مورد روبرو شدیم؛ اظهاراتی که مانع ورود 100 میلیارد دلار سرمایۀ خارجی به ایران شد. وقتی علت این امر را از صاحبان این سرمایه جویا می‌شدند، آن‌ها پاسخ می‌دهند که در کشوری که سخن دومین مقام اجرایی بدین سادگی نقض می‌شود؛ چه تضمینی برای تضمین امنیت سرمایۀ ما وجود دارد؟
به هر حال این‌که ما انرژی و نیروی کار ارزان داریم، از مزایای اقتصاد ایران است، ولی این امر نیاز به امنیت و ثبات اقتصادی دارد. دولت آقای روحانی باید به سمت حاکمیت قانون در کشور گام بردارد.

شما امنیت اقتصادی را چگونه تعریف می‌کنید؟
به اعتقاد من امنیت اقتصادی یعنی این‌که گروه‌های افراطی و رانت‌خواری که پاسخ‌گوی هیچ قانون و کسی نیستند؛ از گردونۀ اقتصاد ایران خارج شوند چراکه هزینۀ اقدامات گروه‌های افراطی را ملت ایران پرداخت می‌کند. به اعتقاد من ما باید تفسیر رحمانی از دین اسلام ارائه دهیم و ایران را به یک الگوی توسعه یافتۀ اسلامی - ایرانی تبدیل کنیم؛ همانند آن چه در ترکیه روی داده است.
درست در زمانی که ما در ایران انقلاب کردیم؛ نرخ تورم در ترکیه بالای 70 درصد بود؛ ولی امروز می‌بینید که در ترکیه‌ای که سیستم سکولار است مردم خواهان اسلام‌اند. نرخ تورم در این کشور 7 درصد است و نرخ رشد اقتصادی نیز مثبت است. ترکیه در سال 25 میلیارد دلار درآمد حاصل از توریسم دارد. بنابراین من دوباره تأکید می‌کنم که امنیت مهم‌ترین شاخص و کالایی عمومی است که حکومت باید در راستای تحقق آن گام بردارد چراکه اگر شاخص امنیت اقتصادی ارتقاء پیدا کند؛ سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی نیز در کشور افزایش خواهد یافت. اهمیت این مسأله از آن روست که ما در ایران سرمایه و پس انداز کم نداریم و در یک کلام در اقتصاد ایران پس انداز بالاست؛ ولی در اقتصاد ایران مکانیسمی که این پس‌انداز را تبدیل به سرمایه‌گذاری کند پایین است و ما جملگی بکوشیم که این مکانیزم تحقق یابد و راه عمدۀ نیل به این مهم نیز امنیت است.

بسیار خوب اگر مایل باشید درنگی هم بر روی بودجۀ سال جاری داشته باشیم. شما به عنوان کارشناس بودجۀ امسال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کلیت بودجه امسال را ملاحظه کرده‌ام؛ اما به اعتقاد من مسألۀ مهم بودجه و نحوۀ تخصیص منابع آن نیست؛ بلکه چنان‌چه پیشتر به کرات گفتم، اولویت و مسألۀ نخست ما احیای سازمان برنامه و بودجه است. اهمیت این مسأله تا بدان حد است که اگر در سال 1393 سازمان برنامه و بودجه احیا نشود؛ دولت دکتر روحانی سرنوشت دولت احمدی‌نژاد و شاید بدتر از آن را تجربه خواهد کرد؛ چراکه دولت تدبیر و امید در حال حاضر درآمد دولت احمدی‌نژاد را ندارد. به نظر من مهم‌ترین نکته در مورد بودجۀ سال 1394 این است که در گام نخست سازمان برنامه و بودجه احیاء شود و در گام بعد در مورد پروژه‌های نیمه‌تمام اولویت بندی صورت گیرد. در حال حاضردر کشور آن قدر پروژۀ نیمه‌کاره وجود دارد؛ که اگر تا 30 سال آینده نیز هیچ پروژۀ عمرانی جدیدی ایجاد نکنیم، همین پروژه های باقی مانده تمام نخواهد شد. دولت باید با صداقت تمام با مردم صحبت کند.

اگر در مقام کارشناس بخواهید به دولت یازدهم در زمینۀ بودجۀ امسال توصیه‌ای داشته باشید، این توصیه‌ها چه بود؟
در زمینۀ بودجه دولت یازدهم باید کمک کند که بودجۀ امسال با شفافیت کامل اجرا شود. دولت تدبیر و امید باید به شدت از برخوردهای پوپولیستی در تخصیص بودجه پرهیز کند. در این میان نمایندگان مجلس نیز موظفند از تحمیل هزینه‌های خارج از چارچوب بودجه به دولت خودداری کنند. البته هرگونه تحمیل هزینه به دولت خارج از چارچوب برنامه و بودجه نیز مخالف با قانون اساسی است؛ چرا که بر اساس مفاد قانون اساسی مجلس حق تحمیل هزینه‌ای به دولت ندارد که در مقابل آن درآمدی وجود ندارد.
علاوه بر این‌ها من اعتقاد راسخ دارم که باید بودجه را از تأثیر متغیرهای سیاسی مصون نگاه داشت و یکی از راه‌های آن این است که همانند مدل آمریکا رئیس سازمان برنامه و بودجه مزدی غیرسیاسی باشد.
دولت یازدهم باید بکوشد شفافیت در ساختار بودجه وجود داشته باشد و منابع آن نیز تحقق یابد و البته هزینه‌های زائد نیز حذف شوند. برای مثال در حال حاضر در دستگاه‌های دولتی ما افرادی وجود دارند که بالاتر از 30 سال خدمت کرده‌اند و کارکرد مشخصی هم ندارند، به گونه‌ای که اگر این افراد به خانه‌های خود بروند، به نفع اقتصاد ایران خواهد بود چراکه با توجه به روند بیکاری که در جامعه وجود دارد، خروج این افراد منجر به ورود نیروهای جوان و تحصیل‌کرده خواهد شد.

در خاتمۀ گفتگو می‌خواهم ارزیابی شما پیرامون عملکرد اقتصادی دولت یازدهم بشنوم؟
در مجموع من عملکرد اقتصادی دولت یازدهم تاکنون قابل دفاع و مثبت بوده است. در این مدت دولت یازدهم به درستی تمرکز خود را بر روی حل معضلات خارجی قرار داده است و در زمینۀ سیاست خارجی بسیار خوب عمل کرده است. به نظر من کسانی که در داخل با سیاست خارجی دولت یازدهم، مخالفت می‌کنند؛ منافع دارند. باید دید تحریم‎‌ها در داخل به نفع چه کسانی است؟ و چه طبقاتی از اعمال تحریم‌ها در داخل ایران منتفع شده‌اند؟ آیا مستضعفین از اعمال تحریم‌ها بهره‌مند شده‌اند یا افراد رانت‌خوار؟

به نظر شما ریشۀ مشکلات ریز و درشت ما چیست؟
در یک کلام بحران عقلانیت در جامعه باعث ظهور و بروز این مشکلات شده است. علت آن‌که من بر احیای سازمان برنامه و بودجه تأکید می‌کنم این است که این سازمان یک سازمان عقلانی است و نگاهی عقلانی به روندها، معضلات و مشکلات جامعه دارد؛ البته این گفته به هیچ وجه به معنای فاقد نقص بودن این سازمان نیست. به هر حال این سازمان نیز دارای نواقصی بوده و هست. اما آن‌چه در این میان حائز اهمیت است این است که بکوشیم با ورود با ورود افراد کارآمد نقایص این سازمان را برطرف کنیم؛ نه اینکه همانند دوران احمدی‌نژاد افراد نالایق و ناکارآمد در رأس تصمیم‌گیری‌های این سازمان قرار دهیم. در پایان باز هم تأکید می‌کنم که اگر ما با پدیده‌ها برخورد عقلانی داشته باشیم؛ قطعاً موفق به حل و رفع نواقص، موانع و معضلات خود خواهیم بود/.

گفتگو از مسلم بیگی