صدا و سیما، سازمانی دایناسوری و فاقد کارآمدی است
رضا مجیدزاده،کارشناس ارشد توسعه و برنامه ریزی اقتصادی است. وی سابقۀ همکاری با مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامۀ خود دارد و در حال حاضر همکار پژوهشی مرکز تحقیقات مخابرات (پژوهشگاه فضای مجازی) و مدیر کارگروه فرابازی توسعه موسسه اندیشه و پژوهش طرح هزاره پاسارگاد است. مجیدزاده نویسندۀ کتابهایی چون معمای غازان خان، پروانه های رسته از پیله، نظریه بازی و تحلیل اقتصادی است. این پیشینه ما را بر آن داشت تا با وی به گفتگو پیرامون اقتصاد ایران بنشینیم. آن چه در ادامه میخوانید پارۀ دوم از گفتگویی مفصل با این مدرس اقتصاد خرد و کلان دانشگاه است:
حذف برخی از دهکهای بالای درآمدی از دریافت یارانهها به عنوان یک راه حل چگونه ارزیابی می کنید؟
ببینید این امر به کم شدن برخی مشکلات کمک میکند، اما در بلند مدت مؤثر نخواهد بود؛ چرا که مشکل تنها کسری پرداخت یارانهها نیست، بلکه دولت یازدهم فهرستی از تخصیص بودجهها دارد که بسیاری از آنها لزومی برای پرداخت ندارد یا حداقل نیاز به بازنگری جدی دارند.
مثالی در این رابطه برای روشن شدن بحث میزنید؟
مثال بارز در این زمینه سازمان صدا و سیماست. این سازمان با این حجم از آگهی این سازمان - فارغ از اینکه عملکرد این سازمان به چگونه است- سالانه بودجهای کلان از دولت میگیرد که ضرورتی برای پرداخت آن نیست. صدا و سیما به صورت سازمانی دایناسوری درآمده است.
سازمان دایناسوری!
سازمان دایناسوری در مدیریت، یعنی سازمانی که بدون هیچ منطقی بزرگ شده و در عین حال کارآیی هم ندارد. در حال حاضر این سازمان بیش از 20 شبکۀ استانی در کنار شبکههای اصلی دارد و تعداد کارمندان این نهاد بالغ بر 22 هزار نفر است با این حال برخی تولیدات صدا و سیما بعید است به تعداد کارمندان این سازمان مخاطب داشته باشد. با مقایسۀ عملکرد این سازمان دایناسوری با شبکۀ یک شبکه ماهواره ای خاص با 60 نفر کارمند حرفهای متوجه عمق فاجعه خواهید شد. صدا و سیما به رغم این بودجۀ عظیمی که از دولت میگیرد و تعداد بسیار زیاد کانالهای تلویزیونی، تولیداتی دارد که به هیچ وجه مخاطب ندارد و علاوه بر این ضرورتی نیز برای این میزان کانال دولتی نیست.
به صورت مشخص راهکار شما برای اصلاح و رفع مشکل سازمان صدا و سیما چیست؟
راهحل من مستلزم وجود پیششرطی است.
کدام پیش شرط؟
پیششرط مورد نظر من گشایش در فضای سیاسی داخلی است.
منطق حامی این گشایش فضای سیاسی؟
در صورت تحقق این پیششرط برخی افراد میتوانند به تأسیس شبکههای خصوصی اقدام کنند.
فواید تأسیس این شبکههای خصوصی چه خواهد بود؟
تأسیس این شبکههای خصوصی از یکسو بار مالی دولت را کاهش خواهد داد و از سویی دیگر موجب خواهد شد سازمان صدا و سیما با این حجم عظیم منابع مالی تن به رقابت با شبکههای خصوصی داده و به سمت کارآیی بیشتر و بهتر حرکت کند.
مثالهای دیگری در این زمینه ندارید؟
بله مثال مشخص دیگر سازمانهای فرا دولتی است. سؤال مشخص من در این رابطه این است که چه لزومی برای ورود یک نهاد نظامی در مناقصات اقتصادی وجود دارد؟
مشکل دخالت و ورود نظامیان در مسائل اقتصادی چیست؟
طبیعی است وقتی سازمانی نظامی وارد مناقصات اقتصادی میشود، خواسته یا ناخواسته به دلیل انحصار قدرتی که دارد میتواند دیگر رقبا خود را کنار بگذارد. مهمترین آسیب دخالت نظامیان در حوزۀ اقتصاد از دست رفتن فضای اعتماد، امنیت و ثبات برای فعالیت و سرمایهگذاری بخش خصوصی واقعی است. مثالهای روشن دیگری نیز در این زمینه وجود دارد. برخی نهادها و موسسات...
شما ضرورت حذف بودجههای زائد را در چه میدانید؟
من از آن روی بر ضرورت بازنگری در تخصیص این بودجههای زائد پای میفشارم که به باور من تجدیدنظر در تخصیص این بودجههای زائد به مراتب مهمتر از مسألۀ یارانههاست. به زعم من حل معضل ردیفهای بودجۀ زائد به مراتب ضرورتی به مراتب بیشتر از یارانهها دارد؛ چرا که اگر شما جداول بودجهای را بررسی کنید به روشنی خواهید دید که سهم اعتبارات بودجهای یعنی یارانۀ نان، آب، و ... در بیشترین حالت تنها 6 درصد است.
صبر کنید. نکتهای که بیان کردید کاملاً در تخالف با اظهارات مسئولان دولت نهم و دهم در این رابطه است. طبق اظهار نظر یکی از یاران احمدینژاد در جریان مناظرهای در مشهد بیش از 80 درصد بودجۀ دولت به بحث یارانهها تخصیص مییافت.
این گفته کاملاً کذب و خلاف امر واقع است. اگر دوستانی در صحت گفتههای من در این زمینه تردید دارند من می توانم مستندات خود را در کتابی که به همت خود و سایر دوستان تهیه کردهایم ارائه دهم. علاوه بر این دقت داشته باشید مگر ساختار دولتی ما با این همه شرکت دولتی با 20 درصد مابقی بودجه امکان ادامۀ حیات خواهد داشت.
اجازه دهید به مسئلۀ دیگری که این روزها دولت یازدهم با آن دست به گریبان است بپردازیم و آن مسألۀ افزایش نرخحاملهای انرژی است. در این زمینه به صورت مشخص پرسش من این است که دولت یازدهم چگونه میتواند مانع از آسیب برخی دهکهای جامعه در جریان افزایش نرخ حاملهای انرژی باشد؟
در این زمینه باید به فلسفۀ افزایش نرخ حاملهای انرژی بازگشت. در این رابطه مستلزم بررسی این مهم هستیم که چرا نرخ این حاملها افزایش مییابد؟ در ظاهر دو دلیل عمده برای این مسأله مطرح میشود. الف) به خاطر اختلاف قیمت سوخت، قاچاق سوخت از کشور بالاست ب) اتلاف در مصرف انرژی.
در مورد دلیل نخست قاچاق سوخت واقعیت این است که قاچاق سوختی که در مناطق مرزی اتفاق می افتد، در حد یک خانواده و گالن 20 لیتری است و هدف عمدۀ آن نیز تأمین معاش خانواده است، بنابراین نمیتوان آن را قاچاق نامید. قاچاق سوخت از کشور شبکهای است و اگر ما خواهان مبارزه با آن هستیم، افزایش قمیت این حاملها صرفاً پاک کردن صورت مسأله است و قاچاق کماکان سر جای خود قرار دارد.
اما در مورد دلیل دوم یعنی مصرف بالای انرژی، این موضوع را نمیتوان انکار کرد چرا که این امر یک واقعیت است و ما در ایران اتلاف انرژی داریم و هیچ شکی در آن نیست. اما آیا راه حل این مسأله تنها افزایش قیمت است؟
از نظر دور نداریم که ابزارهای سیاسی ممکن است در جایی بکار گرفته شده و از قضا موفق هم باشند، اما این ابزارها در ذات خود هیچگونه حسن و قبح ذاتی ندارند، اگر آنها را مناسب دیدیم باید اجرا کنیم و گرنه باید کنار گذاشته بشوند.
واقعیت این است که تجربه کشورهایی که سیاست هدفمندی را دقیقاً همانند ما اجرا کرده اند تلخ بوده است. برای مثال دولت مصر تجربهای دقیقاً مشابه با تجربۀ کشور ما داشت و ناکارآمدی این تجربه حتی منجر به سقوط نظام سیاسی حسنی مبارک شد. تجربۀ تلخ کشورهای اروپایی شرقی نیز به خوبی مؤید این نکته است.
به نظر میرسد ما به جای حل فنی این موضوع، به سمت رفع آن از طریق سیاستهای قیمتی حرکت کردیم. واقعیت این است که کشش قیمتی تقاضا، به ویژه بنزین خیلی پایین است، درست است که براساس آمارها 20 میلیون لیتر مصرف بنزین کم شده است ولی این برای روز اول و دوم افزایش قیمت بنزین است. ما دوباره روند افزایش قیمت را شاهد خواهیم بود؛ چرا که حتی خانوارهایی که درآمدهای بسیار کمی دارند نیز به اجبار از درآمدهای ضروری خانوار خود برای تهیۀ بنزین صرفنظر کنند.
بنابراین ضرورت دارد که ما واقعیتر به سیستم خود نگاه کنیم. در عین اینکه ما قبول داریم که قیمت حاملهای انرژی در کشور ما نسبت به فوب خلیج فارس و قیمتهای بین المللی پایینتر است، ولی باید توجه داشت که بخشی از این تفاوت قیمت ناشی از ناکارآمدهایی است که در اقتصاد ما وجود دارد. توجه داشته باشید که نیروگاههای ما غالباً فرسودهاند و بخشی از انرژی بدینگونه تلف میشود. یا در مورد آب، 76 درصد مصرف آن به بخش کشاورزی اختصاص دارد و تنها 6 درصد مصرف آب شهری است؛ پس چرا بخش شهری باید هزینۀ آب را بدهد.
توصیۀ مشخص شما به دولت یازدهم چیست؟
به اعتقاد من راه حل عبور از این بحران این است که مسئولین دولت یازدهم و شخص آقای دکتر روحانی در این زمینه با مردم شفافتر صحبت کنند و بگویند که مردم من میدانم که باید کارهایی انجام دهم، ولی دست من بسته است و در عین حال این مشکلات نیز وجود دارد و برای حل آنها نیاز به کمک شما مردم دارم. اگر آقای دکتر روحانی ملاحظات سیاسی را کنار بگذارد و به سمت شفافیت گام بردارد، توانایی لازم را برای ارائۀ آمارها و مستندات لازم برای تأیید گفتههای خود را خواهد داشت.
بیگمان مخالفین دولت این امر را مظلوم نمایی تلقی خواهند کرد؟
من اینگونه فکر نمیکنم چرا مردم ایران در حال حاضر به خاطر تجربۀ تلخ دولت دهم به سرعت میتوانند دولت و رئیسجمهور دروغگو را تشخیص دهند. به زعم من آن قدر تجربۀ دوران احمدینژاد تلخ و موثر بوده است که در حال حاضر میتواند میزان و محکی برای تمیز سره از ناسره باشد. واقعیت این است که مردم مسائل مختلف را لمس میکنند. من فکر میکنم، دولت یازدهم باید رویۀ جلب رضایت همۀ گروههای اجتماعی را کنار بگذارد؛ چرا که در هیچ کجای دنیا قرار نیست دولت رضایت همه گروههای اجتماعی را بدست آورد.
دیگر راهکارهای پیشنهادی شما؟
راهکار دیگر آن است که ما به سمت استفاده از انرژیهای نوین گام برداریم چرا که در این زمینه در ایران از پتانسیلهای بالایی برخورداریم.
برای مثال ما در ایران بیش از 300 روز آفتاب مستقیم داریم، ظرفیتی این چنین به خوبی مؤید این نکته است که ما به جای اینکه قیمت حاملهای انرژی را افزایش دهیم و از آن سو کمک هزینه برای جبران افزایش نرخ آن به مردم پرداخت کنیم؛ همان قیمت اولیه سرجایش باشد اما به عوض تمام ساختمانهایی را که نوسازی میشوند را وادار سازیم که از پیل خورشیدی برای تأمین انرژی استفاده کنند.
خیلی از کشورهای پیشرفته حتی در انگلستان که بیشتر اوقات هوا ابری است، چنین کاری را انجام میدهند و روشنایی منزل و بسیاری از دستگاههای برقی را با همین پیل خورشیدی تأمین میکنند و این روش کارآمد هم هست، خوب وقتی این را امکان به نحوی خیلی بهتری داریم چرا برای تحقق آن اقدامی نمیکنیم.
علاوه بر پتانسیل بالای کشور در زمینۀ استفاده از انرژی خورشیدی، ما باد هم کم نداریم، بادهای 120 روزۀ سیستان یا مناطقی در کویر داریم که ظرفیت بالایی برای استفاده از انرژی بادی دارند. در اروپا بورس انرژی نوین به راه افتاده است؛ برای مثال در آلمان و یا هلند اکنون بخشی بزرگی از انرژی این کشور از طریق آسیاب بادی تأمین میشود.
اگر اجازه بدهید کمی در مورد مقولۀ سرمایۀ اجتماعی بحث کنیم. برخی معتقدند اعتماد در جامعۀ ما به شدت کاهش یافته است و ناگزیر بخشهای گوناگون از قبیل اقتصاد و جامعه و سیاست نیز تأثیر منفی آن بیبهره نخواهند ماند؟
برخی اقتصاددانان، اعتماد را منبع آسانکنندۀ کنش جمعی میدانند. از نظر آنان اعتماد چیزی است که همکاری را در جامعه به وجود میآورد.
متأسفانه شاخصهایی وجود دارد که نشان میدهد، این مفهوم در ایران رو به افول است؛ مهمترین آن در واقع آمار چکهای برگشتی است، طبق آخرین آمار ما بالای 14 درصد برگشت چک داریم، خوب این آمار مأیوس کنندهای است و یا آمار مربوط به میزان طلاق و سرعت طلاق نیز یکی از مقوله های کاهش مفهوم اعتماد است. بسیاری از شرکتهای خصوصی ما به صورت خانوادگی اداره میشوند و این مزیت نیست بلکه نشان میدهد که چقدر سطح اعتماد پایین است و مؤید این نکته است که ما نمیتوانیم به دیگران خارج از چارچوب روابط نسبی خود اعتماد کنیم.
تبعات مشخص افول اعتماد چه خواهد بود؟
وقتی اعتماد از میان رود از یکسو میل به مشارکت کم خواهد شد و از دیگر سو میل به کارهایی که در بلندمدت بازدهی دارند کم خواهد شد؛ چون ما حساب میکنیم اگر بازدهی کار خصوصی به اندازۀ بازدهی اجتماعی آن نباشد؛ قطعاً آن را دیگر انجام نمیدهید و به سراغ کارهایی می روید که عکس این حالت باشد و آن کارها نیز متأسفانه کارهای مولد نخواهد بود.
اقتصاددان برجسته محسن رنانی معتقد است اگر ما باید چارهای اساسی برای وضعیت بغرنج کنونی بیندیشیم، در غیر اینصورت وضعیت و شرایط اقتصادی ما به حالت غیر قابل بازگشت خواهد رسید. وی معتقد هماکنون نیز برخی از علائم این وضعیت غیر قابل بازگشت را در اقتصاد ایران مشاهده میکنیم؟
این تحلیل نیاز به مقداری مقدمه دارد. تشبیه آقای دکتر رنانی محل اشکال است. وی بر اساس مدلهای اخترشناختی بهره میگیرد برای مثال ایشان تهران را به سیاهچاله تشبیه میکند. باید دقت داشت که تشبیه در روششناسی اقتصادی درست نیست.
ما میتوانیم از مفاهیم دیگر رشتهها در اقتصاد استفاده کرده و همانندسازی صورت دهیم و بگوییم که این رابطه وجود دارد و برای توضیح از آن استفاده کنیم، ولی اینکه بگوییم عین همان رابطه در اقتصاد برقرار است، مثلاً چون سیاه چاله میبلعد پس تهران نیز میبلعد، این ما را دچار خطاهای روششناختی میکند.
واقعیت این است که ما نابسامانیهای بسیاری در اقتصاد ایران داریم من در این نکته با آقای رنانی موافقم؛ اما اگر ما در حال سقوط بودیم، خوب جامعۀ در حال سقوط، سقوط میکند و پایدار نخواهد بود.
دورههایی که دولت ناکارآمد است مردم هم این را به خوبی در رفتار و عملکردهای خود با عدم اعتماد به یکدیگر نشان میدهند و بالعکس در دورههایی که دولت بهتر عمل میکند، شما میبینید که مشارکت مردم بیشتر میشود.
برای این مسأله مثال مشخصی نیز دارید؟
بله، مثالهای مشخص تاریخی در این رابطه وجود دارد، مثلاً دورۀ ملی شدن صنعت نفت ایران و یا دورۀ جنگ و نخستوزیری آقای مهندس میرحسین موسوی. در این دوران سرمایۀ اجتماعی قویتر است و شعاع اعتماد مردم با یکدیگر و با دولت بالاست. در دوران نخست وزیری مهندس میرحسین موسوی، مرحوم عالینسب که از مشاوران دولت بودند، طرحی برای شفافسازی تخصیص منابع ناشی از فروش نفت ارائه دادند.
شفافسازیهای از این دست باعث میشود که دیگر فساد به وجود نیاید؛ وقتی دولت، دولت پاکی باشد مردم هم به آن تمایل نشان خواهند داد؛ بر عکس زمانی که آدمهای فاسد در دولت وجود داشته باشند، طبیعتاً مردم هم میگویند؛ خوب دولتمردان [رجاله و فاسد] میبرند و میخورند؛ پس چرا ما از این خوان نعمت بیبهره باشیم. این متأسفانه از مشخصههای جامعۀ مکفی و کاملاً کوتاه مدت است.
در خاتمۀ گفتگو به اختصار بگویید که شما مهمترین مشکل اقتصاد ایران را در چه میدانید؟
اما مهمترین مشکل ما به این امر باز میگردد که اجرای قواعد نهادی هم از طرف دولت و هم از طرف مردم به شدت ضعیف و ناکارآمد صورت میگیرد.
پایان گفتگوی بخش دوم
گفتگوکننده: محسن بیگی
