پازوکی: فساد اقتصادی معلول فقدان حکمرانی خوب است

امروزه اهمیت اقصاد و مقوله‌های اقتصادی بر کسی پوشیده نیست. اهمیت این مسأله از آن رو برای ما ایرانیان مضاعف است که ما ایرانیان در کنار ناکارآمدی‌های متنوع و گونه‌گون در حوزۀ سیاست، از معضلاتی چند در حوزۀ اقتصاد همچون سایر حوزه‌ها رنج می‌بریم. حجم این معضلات به حدی است که در داوری نخست امید به فرا رفتن از این مشکلات ناممکن می‌نماید. آمار و ارقام نجومی اختلاس و فساد اقتصادی خود بهترین گواه در این‌باره است. گفتگویی که در پی خواهد آمد کوششی برای واکاوی و تحلیل مشکلات اقتصادی و در عین حال جستجوی راه‌حل‌های آن است.

در ادامه گفتگوی من را با دکتر مهدی پازوکی استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی می‌خوانید.

به عنوان پرسش نخست و در آغاز گفتگو می‌‎خواهم بدانم شما وضعیت اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در نگاه اول باید گفت اقتصاد ایران در حال حاضر با مشکلات عدیده‌ای مواجه است؛ بخشی از این مشکلات اقتصادی است، اما بخش عمدۀ آن سیاسی است.

راه‌حل این مشکلات عدیده؟
من باید به سوابق 28 سالۀ علمی خود در سازمان برنامه و بودجه - بالاترین نهاد برنامه ریزی کشور - اعتقاد راسخ دارم که اگر برخورد علمی و عقلانی با مشکلات اقتصادی و اجتماعی در کشور صورت گیرد، قطعاً این مشکلات قابل حل خواهند بود.

نمونۀ عملی و نزدیک برای این برخورد علمی و عقلانی با معضلات اقتصادی دارید؟
نمونۀ عینی آن در جهان کرۀ جنوبی و مقایسۀ وضعیت این کشور با کرۀ شمالی است. امروز تولید ناخالص کرۀ جنوبی حدود 50 میلیارد دلار است، ولی تولید ناخالص کرۀ شمالی 1000 میلیارد دلار است و این کشور بالای 200 میلیارد دلار صادرات دارد. هر دو کشور از نظر زبان، موقعیت آب و هوایی، نژاد یکسانند، اما چه شده است که کره جنوبی امروز جزء 20 اقتصاد برجستۀ جهان است؛ در حالی که کرۀ شمالی جزء 20 اقتصاد آخر دنیاست.

دلیل این تفاوت عظیم؟
به نظر من دلیل آن چیزی نیست جز حکمرانی حزب در کرۀ جنوبی و حکمرانی عقب افتاده در کرۀ شمالی. در کرۀ شمالی رهبر در سال نیم ساعت صحبت می‌کند و مردم در طول 12 ماه بعدی تفسیر صحبت‌های رهبری را انجام می‌دهند، اما در کرۀ جنوبی سیستم، سیستم اداره امور است و رئیس جمهور و سایر مقامات باید در قبال مسائل مختلف پاسخگو باشند. بهتربن نمونۀ این پاسخ‌گویی را در قضیۀ غرق شدن کشتی حامل دانش آموزان دیدید که در پی آن نخست‌وزیر کره استعفا داد و از مردم به خاطر وقوع این حادثه پوزش طلبید.
بنابراین تفاوت این دو کشور در مقولۀ حکمرانی است، به عبارت ساده حکمرانی بد کشوری را به قهقرا می‌راند و حکمرانی خوب می‌تواند کشوری را که فاقد منابع طبیعی است به سمت توسعه و پیشرفت هدایت کند. مثال کره جنوبی یک case study (مطالعۀ موردی) بسیار فوق‌العاده برای تأیید مقوله حکمرانی خوب است.
 
در این مورد با شما و به نحوی با عجم اوغلو توافق دارم؛ به رغم صحت این حکم به نظر می‌رسد جامعۀ ما در مقابل سیطرۀ نگره‌های علمی مقاومت می‌کند. این ادعای من بدان معناست که اگر دولتی در ایران به سمت حاکم کردن نگره‌های عقلانی و علمی از حوزه های مختلف گام بردارد، به دلیل آن که جامعۀ ما خواستار سیاست‌های زود بازده است که در مقابل این سیاست‌های عقلانی که عمدتاً در بلند مدت بازدهی دارند، مقاومت می‌کنند.
در اینجا من از مباحث دکتر همایون کاتوزیان بهره می‌گیرم. دقت داشته باشید که جامعۀ ما، جامعه‌ای کلنگی و کوتاه مدت است، برای مثال اگر شما به شهر تهران نگاه کنید، اثری از ساختمان‌های صدساله در این شهر نمی‌بینید. در جامعۀ کلنگی هر کس به قدرت می‌رسد سعی می‌کند، افراد و گروه مورد نظر و موافق خود را به بدنۀ قدرت تزریق کند؛ در حالی که در کشوری چون ژاپن با تغییر دولت تنها وزرا عوض می‌شوند و معاونین وزرا و دیگر رده‌ها و کارشناسان در مقام خود باقی می‌مانند. دلیل این امر آن است که در این کشور همۀ افراد بر اساس لیاقت و شایسته‌سالاری بالا آمده‌اند؛ خوب این مسأله را با ایران تطبیق دهید، ببنید وقتی که رئیس جمهور یا رئیس قوه قضاییه تغییر پیدا می‌کند، چه تعداد افراد وارد سیستم می شوند و چه تعداد خارج می شوند؟ به طور قطع ورودی‌ها خیلی بیشتر است و این خود یکی از دلایل فربه شدن دولت در ایران است.

خوب از این بحث می‌خواهید به چه نتیجه‌ای برسید؟
به این نتیجۀ مشخص که این عوامل مانع برخورد عقلانی با مسائل می‌‌شوند.
 
برای روشن‌تر شدن بحث مثالی می‌زنید؟
مثال روشن آن بحران مالی 2007 آمریکا و اروپاست. بحران مالی 2007 آمریکا و اروپا، همزمان با روی کار آمدن دولت باراک اوباما روی داد. کاری که آقای اوباما کرد این بود که 20 نفر از بهترین اقتصاددانان دارندۀ نوبل اقتصادی را دعوت کرد و از این افراد خواست که برای مشکل راه حل پیدا کنند و این افراد با درایت خود برای بحران اقتصادی امریکا نسخه پیچیدند. بنابراین گریزی از برخود عقلانی با پدیده‌های اقتصادی نیست. خوب این برخورد را با برخوردهای چند سال گذشتۀ مسئولان اقتصادی ما قیاس کیند.
 
از این قیاس به چه نتایجی دست می‌یابیم؟
در دولت احمدی‌نژاد سطح مدیران ارشد اقتصادی کشور مثل وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی و ... حتی در سطح اقتصاددانان متوسط به پایین دانشگاهی هم نبود. قطعاً دولت باید با وجود چنین کارشناسانی دچار مشکل می‌شد که شد.

به برخی از این مشکلات اشاره می‌کنید؟
به خوبی شاهد بودیم که در دولت نهم و دهم 700 میلیارد دلار درآمد نقشی داشتیم، اما به رغم این مسأله کشور با نرخ رشد منفی 8/5 درصدی و نرخ تورم بالای 30 درصد به دولت یازدهم تحویل داده شد. امری که در تاریخ پس از انقلاب بی‌سابقه بود.

چرا بی‌سابقه بود؟
به این دلیل که حتی در دوران جنگ تحمیلی اگرچه نرخ رشد اقتصادی کشور پایین و چیزی در حدود 2/1 درصد بود؛ اما باید توجه داشت که در همین دوران نرخ تورم ما نیز پایین بود. بی‌سابقه بودن این روند از آن روست که برای اولی بار در اقتصاد ایران علاوه بر اینکه نرخ رشد اقتصادی پایین و حتی منفی است، نرخ تورم نیز بالاست و این یعنی رکود تورمی.

شما به عنوان کارشناس اقتصادی دلیل اصلی رکود تورمی را چه می‌دانید؟
دلیل عمدۀ رکورد تورمی بی‌انضباطی در سیاست‌های مالی و پولی دولت نهم و دهم بود؛ به عبارت ساده‌تر عدم هماهنگی میان سیاست‌های پولی و مالی دولت نهم و دهم عامل اصلی بروز وضعیت رکود تورمی است. مسئول سیاست پولی در اقتصاد، بانک مرکزی است. در دولت گذشته آقای بهمنی صندوق‌دار دولت بود؛ هر چه آقای احمدی‌نژاد می‎‌گفت بانک مرکزی - بدون توجه به تبعات آن - آن را انجام می‎‌داد.

به برخی از آفت‌های این مسأله اشاره می‌کنید؟
یکی از آفات عمدۀ این قضیه این است در سال 1384 که آقای خاتمی دولت را به احمدی نژاد تحویل داد حجم نقدینگی 68 هزار میلیارد تومان بود، در حالی که وقتی احمدی نژاد قدرت را به آقای روحانی تحویل داد، این رقم به بالای 450 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده بود. یعنی حدوداً به صورت تقریبی رشد هفت برابر حجم نقدینگی را طی 8 سال گذشته شاهد بوده‌ایم.

تالی‌های فاسد این افزایش حجم نقدینگی در اقتصاد کشور چیست؟
مهم‌ترین دلیل افزایش نرخ تورم در جامعه افزایش نقدینگی است. هر چند که عوامل دیگر نیز در این زمینه بی‌تأثیر نبوده است.

زمینۀ ظهور و بروز چنین بی‌انضباطی‌های گسترده‌ای در حوزۀ سیاست‌های پولی و مالی را چه می‌دانید؟
دولت احمدی‌نژاد با انحلال سازمان برنامه و بودجه زمینۀ بروز چنین بی‌انضباطی‌های مالی را فراهم آورد.

انگیزه‌های احمدی‌نژاد برای انحلال سازمان برنامه و بودجه چه بود؟
یکی از دلایلی که احمدی‌نژاد سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد، این بود که وی دوست نداشت نظارتی بر عملکرد و هزینه کرد بودجه‌ای او وجود داشته باشد، چرا که سازمان برنامه و بودجه زمانی پول را تخصیص می‌دهد که تمامی مراحل ارزیابی کارشناسی آن پروژه انجام گرفته باشد. همکاران من در سازمان برنامه و بودجه اول پروژه را بررسی می‌کنیم؛ برای مثال در وهلۀ اول بررسی می‌کنیم آیا منطقه به این پروژه نیاز دارد یا خیر؟ تحلیل هزینه و فایده در این زمینه انجام می‌دهیم و بعد از این ارزیابی‌ها اقدام به تخصیص بودجه می‌کردیم.

به برخی از این بی‌انضباطی‌های مالی و پولی در دوران احمدی‌نژاد اشاره می‌کنید؟
برای مثال نزدیک به 3/1 بودجۀ کشور در دولت احمدی‌نژاد را ردیف‌های متفرقه تشکیل می‌داد؛ ردیف متفرقه یعنی ردیفی که آقای رئیس جمهور هر زمان و به هر گونه که بخواهد از آن استفاده می‌کند؛ به بیان دیگر رئیس‌جمهور به صورت آنی تصمیم می‌گیرد به بنیاد مولانا، حوزۀ علمیه، ساختن مسجد و ... پول پرداخت کند و هیچ‌گونه نظارتی هم بر این بودجه‌ها و ردیف‌های پرداختی نمی‌توان داشت.

3/1 بودجه چه رقمی را در بر می‌گیرد؟
چیزی بالاتر از سی هزار میلیارد تومان.

پایان بخش نخست
گفتگو از مسلم بیگی