وزیر خارجه جدید آمریکا سابقه مشخصی در حوزه سیاست خارجی ندارد/ در حوزه خصوصی‌ام موردی ندارم که بتوانند از آن طریق تخریبم کنند/ دروغ هایی گفتند که خیلی سریع مجبور شدند حرفشان را پس بگیرند

طی یک سال گذشته برجام کلیدواژه غالب در سیاست خارجی ایران بوده‌است. ظریف می‌گوید که یک سال تلاش برای اجرای دقیق برجام درست به اندازه دو سال و نیم مذاکره با ۶ قدرت بزرگ جهان از او و همکارانش در وزارت خارجه انرژی برده‌است. اما وقتی از او در مورد آینده برجام و دولت جدید ایالات متحده آمریکا می‌پرسیم محافظه‌کارانه پاسخ می‌دهد که باید منتظر ماند و رفتار آمریکایی‌ها را دید. او هر چند نسبت به وزیرخارجه جدید و دستگاه سیاست خارجی آمریکا خوشبینانه سخن نمی‌گوید، اما از یک جهت خوش‌بین است، او بر خلاف منتقدان تند و تیز برجام در داخل کشور معتقد است که یکی از محاسن برجام مواد مربوط به بازگشت‌پذیری آن است، موضوعی که از سوی منتقدان با عنوان «مکانیزم ماشه» مورد انتقاد قرار می‌گیرد. ظریف اما معتقد است که بازگشت‌پذیری مزیت برجام است و آن را به نفع ایران ارزیابی می‌کند.

اما برجام و آثارش با همه نقاط ضعف و قدرت طی سه سال گذشته زیاد مورد بحث قرار گرفته، از فرصت ۴۵ دقیقه‌ای مصاحبه با ظریف برای این استفاده کردیم تا از او در مورد دیگر دستاوردهای وزارت خارجه طی سه سال و نیم مدیریت او نیز بپرسیم. او معتقد است که اجرای برجام، برطرف کردن وجهه امنیتی شده ایران در جامعه جهانی، ایجاد روابط فراگیر، همه‌جانبه و متوازن با کشورهای مختلف جهان، باز شدن راه اظهارنظر و مشارکت ایران در سازمان‌ها، نهادها و گفتگوهای بین‌المللی از جمله مهم‌ترین دستاوردهای وزارتخانه تحت مدیریت او در سه سال و نیم گذشته هستند.

چهل و پنج دقیقه فرصت برای ارزیابی دقیق و فراگیر همه موضوعات در سیاست خارجی بسیار زمان محدودی‌ست، در نتیجه بسیاری از سوال‌های‌مان نپرسیده باقی ماند تا امیدوار باشیم شاید در فرصتی دیگر بتوانیم این سوال‌ها را مطرح کنیم. با این حال بحث مفصلی در مورد ساختار وزارت خارجه و گزینش نیروها با ظریف داشتیم تا از او بپرسیم چه زمینه‌ای برای استفاده از نیروهای زبده و نخبه ایرانی فراهم کرده‌است.

در ادامه متن کامل مصاحبه امید ایرانیان با محمد جواد ظریف، وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی ایران که با حضور حمیدرضا عارف، صاحب امتیاز، علیرضا خامسیان، سردبیر و شهاب شهسواری، دبیر سرویس بین‌الملل روزنامه برگزار شد را مطالعه می‌کنید.

زمانی که ما وارد این دولت شدیم، دولت جمهوری اسلامی ایران را به مذاکرات سوریه راه نمی‌دادند

علی‌رضا خامسیان: چند ماهی بیشتر از وزارت شما در دولت فعلی باقی نمانده است. مطابق نظر کارشناسان، برجام بزرگ‌ترین دستاور مجموعه تحت مدیریت جنابعالی در سه سال و نیم گذشته‌بوده‌است. اما زمانی که شما از مجلس رأی اعتماد گرفتید، برنامه‌هایی را برای اداره دستگاه سیاست خارجی کشور ارائه دادید. احساس می‌شود که برخی از دستاوردهای وزارت امورخارجه تحت تأثیر برجام قرار گرفته‌است. به نظر شما مهم‌ترین دستاورد وزارت خارجه به جز برجام چه بوده‌است؟

برجام یک ضرورت بود. نیاز بود که ما مانعی که در برابر اقتصاد و سیاست خارجی کشور قرار گرفته‌است از میان برداریم، مانعی که در برابر مجموعه روابط خارجی و فرامرزی کشور قرار گرفته‌بود، این مانع برداشته‌شد. رسیدن به توافق برای برجام یک مرحله بود، حالا اجرای برجام مرحله‌ای است دشوارتر.

ما در مذاکرات برجام با طرفی مواجه بودیم که تصور می‌کرد از سرمایه‌اش خرج می‌کند، آن‌ها مجموعه تحریم‌های بین‌المللی علیه جمهوری اسلامی ایران را سرمایه خود‌شان می‌دانستند و در نتیجه با خست و دندان‌گردی به سمت برداشتن آنها حرکت می‌کردند. در طول یک سال و اندی که گذشته‌است ما مرحله بسیار سختی را پشت سر گذاشته‌ایم، به نظر من همکاران من در طول یک سال گذشته شاید فعالیت‌شان کمتر از دوران مذاکرات نبوده و بلکه شاید سخت‌تر هم بوده‌است. تمام هم و غم همکاران من در وزارت خارجه طی این مدت متمرکز بر اطمینان از اجرای درست و کامل برجام بوده‌است.

بحمدالله من فکر می‌کنم که تا الآن به میزان قابل توجهی در این زمینه موفق بوده‌ایم و توانسته‌ایم مشکلات زیادی را در اجرای برجام و رفع تحریم‌ها حل کنیم.

با این حال ما معتقدیم که وظیفه برجام عادی سازی شرایط بود و بستری ایجاد می‌کرد تا دیگر نهادهای دولتی و خصوصی کار را پیش ببرند.

در حوزه‌های دیگر هم باید فضای امنیتی که در مورد این شکل گرفته‌بود را ابتدا به چالش می‌کشیدیم، برای تغییرش تلاش می‌کردیم و نهایتاً ان‌شالله از آن عبور کنیم. در این حوزه به خصوص با توجه به وضعیتی که در منطقه ما وجود داشت و ضرورت داشت ایران حضور فعالی داشته‌باشد. این نیاز حس می‌شد که در مبارزه با تروریسم و به ویژه داعش در سوریه و عراق، و هم در بحث سیاسی نیاز به حضور فعال ایران بود.

زمانی که ما وارد این دولت شدیم، دولت جمهوری اسلامی ایران را به مذاکرات سوریه راه نمی‌دادند. در مذاکرات ژنو یک ایران را راه ندادند، در مذاکرات ژنو ۲ که روزهای ابتدایی کار من در وزارت خارجه بود، ابتدا جمهوری اسلامی ایران را دعوت کردند و سپس دعوت را پس گرفتند. اما امروز ما به شرایطی رسیده‌ایم که از ما تقاضا می‌کنند در مذاکرات شرکت کنیم. از خاطر نبریم که در مذاکرات صلح سوریه در لوزان از ما خواستند که شرکت کنیم و ما برای حضورمان شرط تعیین کردیم، یعنی به برگزارکنندگان مذاکرات گفتیم که اگر می‌خواهید ایران در این مذاکرات حاضر باشد باید دولت‌های عراق و مصر هم به این مذاکرات دعوت شود، و این شرط ما اجابت شد و آنها از عراق و مصر هم دعوت کردند تا جمهوری اسلامی ایران در مذاکرات لوزان حاضر باشد. من در مذاکرات لوزان وارد جلسه نشدم تا زمانی که وزیر خارجه مصر و عراق همراه من وارد اتاق مذاکرات شدند. گام بعدی در مذاکرات آستانه بود که این ما بودیم که تعیین کردیم چه کسی شرکت کند.

این نشان دهنده این است که ما در حوزه دیپلماسی توانستیم به پیشرفت‌های زیادی دست پیدا کنیم. البته این فقط نتیجه تلاش من یا وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران نبود، به سادگی نباید از فداکاری‌هایی که مردم سوریه و مردم عراق در هر دو کشور برای مبارزه با تروریسم داشتند، گذشت. این فداکاری‌ها به اجرای نقش سیاسی جمهوری اسلامی ایران کمک زیادی کرده‌است. اما واقعیت این است که این فداکاری‌ها و تلاش‌های مردم همیشه وجود داشت، آن چیزی که تغییر کرده‌است این است که جامعه بین‌الملل به جای اینکه جمهوری اسلامی ایران را بخشی از مشکل بداند، بخشی از راه حل دانست و در نتیجه ایران با طرح‌ها و پیشنهادهای خود موضوع را هدایت کرد.

خامسیان: یعنی فضا امنیتی بر علیه ایران تغییر کرده‌است؟

من نمی‌گویم که فضای امنیتی عوض شده‌است. خیلی‌ها در حال تلاش هستند تا این فضای امنیتی را تشدید بکنند، از یک سو رژیم صهیونیستی و برخی از کشورهای منطقه از کوچک‌ترین تلاشی برای تشدید فضای امنیتی بر علیه ایران چشم‌پوشی نمی‌کنند. اما این واقعیت که وزیر خارجه آمریکا در زمان تصویب قطعنامه ۲۲۵۴ در شورای امنیت برای طرح صلح سوریه، می‌گوید که این طرح ایران است و ما طرح ایران را اجرایی می‌کنیم، این نشان دهنده تغییر فضای بین المللی است، اگر آن را با ۳ سال پیش مقایسه کنیم و جایگاه ایران در معادلات منطقه‌ای را در آن زمان با امروز مقایسه کنیم، می‌بینیم که تا چه اندازه فضا تغییر کرده‌است.

دستاورد دیگری که در حوزه سیاست خارجی داشتیم این بود که روابط گسترده و همه جانبه‌ای با کشورهای خارجی ایجاد کنیم. برای مثال روابط دیپلماتیک ما با روسیه هیچ گاه به خوبی امروز نبود، فقط نگاه کنید که در دولت گذشته چند بار دو رییس جمهور ایران و روسیه با یکدیگر ملاقات کردند، مقایسه کنید با سه سال گذشته که روسای جمهوری اسلامی ایران و فدراتیو روسیه ۹ بار یا ۱۰ بار با یکدیگر ملاقات داشتند، یا همین را می‌توان در مورد ملاقات با رییس جمهور چین هم گفت. ما توانستیم روابط‌مان را با متحدان سنتی‌مان به شدت بهبود بخشیده‌ایم، روابط با اروپا هم بسیار تقویت شده‌است. تعداد روسای جمهوری که در این سال‌ها به ایران آمده‌اند، تعداد هیات‌هایی که به ایران آمده‌است، تعداد سفرهایی که رییس جمهور کشورمان به خارج از کشور داشته‌است و نکته جالب این است که اکثر این سفرها به مقاصد آسیایی بوده‌است. همزمان تعادل حفظ شده‌است، رییس جمهور به آسیا سفر کرده‌است، به آمریکای لاتین رفته‌است و به اروپا هم سفر کرده‌است. این نشان از همه جانبه شدن و فراگیر شدن سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران دارد.

من روزی که در مجلس برنامه‌هایم را به عنوان گزینه ریاست جمهوری برای وزارت خارجه به مجلس تقدیم کردم، گفتم که ما باید در خدمت توسعه کشور باشیم. من تصور می‌کنم که در دوره‌های سیاست خارجی کشور باری برای توسعه کشور محسوب می‌شد، یعنی اینکه ما مجبور بودیم از کشور هزینه پرداخت کنیم. برای مثال در مورد صادرات نفت در دوران تحریم‌ها دیدیم که چه اندازه به کشور هزینه تحمیل شد. صادرات نفت از دو و نیم میلیون بشکه نفت به روزی ۹۰۰ هزار بشکه نفت کاهش پیدا کرد. البته من نمی‌گویم که هزینه غلطی بود، خب لازم بود که ما به جهان مقاومت خودمان را نشان دهیم و برای اینکار هزینه دادیم.

امروز ما نه تنها نمی‌خواهیم برای معیشت مردم و توسعه کشور هزینه باشیم بلکه می‌خواهیم کمک کنیم. در نتیجه من در همه سفرهایی که مخصوصاً بعد از اجرایی شدن برجام به خارج از کشور داشتم، بیشترین تعداد کارآفرینان و بخش خصوصی همراه من آمده‌اند. رویکرد سفرها اقتصادی بوده‌است. وزارت خارجه نمی‌تواند در حوزه اقتصاد و تجارت تصدی‌گری کند، بلکه می‌تواند این روند را تسهیل بکند. ما معتقدیم که همانطور که تصمیم نظام بر این است، بخش خصوصی موتور پیشرفت اقتصادی کشور است و در عین حال موتور روابط خارجی کشور است. به همین دلیل هم حضور بخش خصوصی در سفرهای من به خارج از کشور بسیار بارز بوده‌است و این حضور بسیار مفید و مؤثر است.

آخرین دستاوردی که مشخصاً می‌توانم به آن اشاره کنم نقش ایران در سازمان‌های بین‌المللی است. شما نگاه کنید همین سازمان‌های بین‌المللی که زمانی ما را محکوم می‌کردند امروز پیشنهاد رییس جمهور محترم برای مبارزه با خشونت و افراطی‌گری را به عنوان یک قطعنامه مجمع عمومی سازمان ملل متحد با عنوان WAVE پذیرفته‌شده است. اکنون یک اجماع جهانی پشت این حرکت وجود دارد.

در حوزه دیپلماسی هم ما در فضای امنیتی که بر علیه ایران وجود دارد توانسته‌ایم روی این فضای امنیتی تأثیر به سزایی بگذاریم. دقت بکنید، چیزی که امروز به عنوان دیپلماسی توییتری آقای ترامپ مطرح می‌شود، ما قبل از این در طول مذاکرات هسته‌ای شروع کردیم.

الآن اگر این حرکت بسیار سخیف و غیرقابل قبول آمریکایی‌ها در مورد منع ورود ایرانی‌ها را ببینید، می‌بینید که ما هم در این حوزه دیپلماسی عمومی حضور فعالی داشته‌باشیم و فضای افکار عمومی امروز به نحو مناسبی مدیریت شده‌است.

این‌ها مجموعه کارهایی است که وزارت خارجه در دیپلماسی همه جانبه داشته‌است، اما باید توجه داشت که شرایط ویژه بر حوزه سیاست خارجی حاکم بود و ما هم در حد توان خودمان تلاش کرده‌ایم که در این شرایط بیشترین دستاوردهای ممکن را داشته‌باشیم.

امیدوارم که در چند ماه باقیمانده از این دولت ثمرات بیشتری از این تلاش‌ها را به ویژه برای توسعه کشورِ، اقتصاد مقاومتی و معیشت مردم فراهم بیاوریم.

حمیدرضا عارف: آقای ظریف امروز شاهد این هستیم که دولتی در آمریکا بر سر کار است که از یک سو سیاست‌های عوام‌گرایانه و نخبه‌ستیزی در پی گرفته‌است و از سوی دیگر با شرایطی که برای منع ورود ایرانی‌ها ایجاد کرده‌است بسیاری از دانشجویان و فرهیختگان ایرانی ساکن آمریکا را با مشکل مواجه کرده یا ممکن است بکند. همانگونه که ما در دوره‌ای در کشور خودمان شاهد چنین سیاست‌هایی بودیم که به موج بزرگ فرار مغزها و نخبگان منجر شد، اکنون نیز این امکان وجود دارد که موجی از مهاجرت معکوس را شاهد باشیم. دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چه تمهیداتی را برای پذیرش و زمینه‌سازی بازگشت نخبگان ایرانی ساکن خارج از کشور چه از لحاظ تسهیلات حقوقی و قانونی، از جمله رایزنی با دستگاه‌ها برای عفو و بخشودن برخی از مهاجران و کاهش میزان اضطراب برای بازگشت و همچنین برای به کارگیری و استفاده از این نخبگان به ویژه در حوزه دیپلماسی در نظر گرفته‌است؟

به نظر من در استفاده از نخبگان ایرانی، دولت کنونی توفیق بسیار خوبی داشته‌است. با تلاشی که معاونت علمی و فن‌آوری ریاست جمهوری کرده‌اند، ما تقریباً به صورت روزانه شاهد این هستیم که ایرانیانی که آثار و کارهای علمی بسیار خوبی چه در آمریکا چه در کشورهای اروپایی و دیگر کشورهای جهان دارند به کشور باز می‌گردند. همین‌ها در ایران کسب و کارهای نوپا یا به قولی استارت‌آپ‌هایی را راه‌اندازی می‌کنند.

این حرکت بسیار خوب است و گرایش خوبی دارد. وزارت امور خارجه هم هر تسهیلاتی که ممکن باشد برای بازگشت نخبگان به کشور فراهم می‌کند، البته همانگونه که گفتید در برخی موارد نیاز به هماهنگی با دیگر دستگاه‌ها و نهادها وجود دارد.

الآن هم با این تصمیم غیرقانونی، مخرب و بی‌فایده‌ای که آقای ترامپ برای منع ورود مسلمانان به خاک ایالات متحده آمریکا صادر کرده‌است، ما به تمامی نمایندگی‌ها در خارج از کشور توصیه کرده‌ایم که بیشترین تمهیدات را برای تأمین نیازهای ایرانیان آماده‌کنند.

البته ما معتقد هستیم که برای بازگشت به ایران یا سکونت در هر کشوری، این خود افراد هستند که باید تصمیم بگیرند که ترجیح می‌دهند در کدام کشور زندگی کنند یا به ایران بازگردند یا نه. اما ما وظیفه خود می‌دانیم که تمام نیازهای شهروندان ایرانی در سراسر دنیا را تأمین کنیم. به خصوص در مورد این دستور خاص آقای ترامپ افرادی که به این دلیل دچار مشکل شده‌اند، به هر دلیلی مثلاً برای سفر، کنفرانس یا هر دلیل دیگری از آمریکا خارج شده‌باشند و اکنون برای ورود دچار مشکل باشند، هر گونه تسهیلات کنسولی که مورد نیاز آنها باشد را فراهم می‌کنیم.

همیشه آغوش کشور برای بازگشت متخصصین و نخبگان و همه ایرانیان باز است، اقدامات دیگری هم برای جذب این افراد اقدامات دیگری هم در مرحله مطالعه و هماهنگی با نهادهای دیگر است، تا ایرانی‌ها بتوانند با فراغ خاطر و آسودگی به کشور خودشان سفر کنند.

اما این اقدامات به معنای پذیرش دستور آقای ترامپ نیست و به این معنی نیست که ما بپذیریم که آقای ترامپ یک ایرانی را از زندگی در جایی که تصمیم گرفته زندگی کند، محروم کند. حتماً در این زمینه از تمامی توان حقوقی و قانونی و سیاسی خودمان استفاده می‌کنیم تا مطمئن شویم که حقوق ایرانی‌ها حفظ شود.

وزیر خارجه جدید آمریکا سابقه مشخصی در حوزه سیاست خارجی ندارد

حمیدرضا عارف: جناب وزیر، دونالد ترامپ در مرحله انتخاب اعضای کابینه‌اش در بحث سیاست خارجی مسیری را طی کرد که از فردی مانند رودی جولیانی آغاز شد و نهایتاً به رکس تیلرسون ختم شد. به اعتقاد شما آیا این روند تصمیم‌گیری از شخصی با ویژگی‌های جولیانی، با رفتار ضدایرانی و غیرمنطقی و رابطه نزدیک به گروه‌های تروریستی به شخصی با ویژگی‌های رکس تیلرسون که یک مدیر تجاری و فردی معامله‌گر است، پیامی برای سیاست خارجی ایران دارد و نشان‌دهنده روند خاصی در سیاست خارجی دونالد ترامپ است؟

وزیر خارجه جدید سابقه مشخصی در حوزه سیاست خارجی ندارد. نکته‌ای که در بحث سیاست خارجی مهم است، ارتباط دو جانبه‌ای است که بین کارگزار و ساختار وجود دارد. نمی‌توان گفت که با تغییر یک کارگزار ساختار به هم می‌ریزد و در عین حال نمی‌توان گفت که ساختار کاملاً بر کارگزار مسلط است. ساختار و کارگزار بر هم اثر متقابل دارند.

آینده سیاست خارجی آمریکا به خصوص در قبال ایران به متغیرهای مختلفی وابسته است. خیلی مهم است که نفر دوم وزارت خارجه آمریکا چه کسی باشد، عموماً گزینه‌هایی که در رسانه‌های معرفی می‌شوند گزینه‌های نامناسبی هستند. هنوز تصمیم‌گیری در این زمینه نهایی نشده‌است.

متغیر دیگر شرایط واقعی بین‌المللی است، باید دید که آقای ترامپ بعد از چند هفته هیجانی اول کار خودش، چگونه می‌خواهد با شرایط واقعی جهان تعامل کند. شما گرایش‌های متفاوت و گاهی متضاد را در اروپا، در همسایگی مستقیم آمریکا، در منطقه ما و هم در شرق آسیا می‌بینید، که باید با همه آنها تعامل داشته‌باشد.

متغیر دیگر، اهداف و برنامه‌هایی است که ترامپ برای دولت خودش تعیین کرده‌است که بهبود شرایط اقتصادی درون آمریکا و بازگرداندن مشاغل به داخل خاک آمریکا در صدر آنها قرار می‌گیرد. و متغیر دیگر اتفاقات پیش‌بینی نشده و غیرمنتظره است، رویدادهایی مانند ۱۱ سپتامبر که ممکن است آینده را دستخوش یک تحول عمده کند.

این متغیرها را باید همه را پیش‌بینی کرد. به نظر من الآن خیلی زود است که ما بخواهیم ارزیابی دقیقی از این داشته‌باشیم که وزیر خارجه آمریکا دیدگاه تجاری و معامله‌گرش را با خود به وزارت خارجه ببرد.

عارف: سؤال من این است که اصل این انتخاب حاوی پیامی نیست؟ اینکه از یک گزینه‌هایی کاملاً سیاسی مانند میت رامنی و رودی جولیانی، آقای ترامپ به رکس تیلرسون رسید؟

بیشتر از هر چیز باید دید که مجموعه دستگاه سیاست خارجی و امنیتی آمریکا چگونه عمل خواهد کرد. شخص آقای ترامپ هست، مجموعه امنیتی او شامل وزیر دفاع و مشاور امنیت ملی هست، رییس سازمان سیاسی، رییس اطلاعات ملی، وزیر امنیت داخلی، باید دید این مجموعه در کنار هم چگونه عمل می‌کند. بالاخره مجموعه علامت‌هایی که دریافت شده خیلی مثبت نبود، اما باید دید در طول استمرار زمان چگونه این دستگاه عمل خواهد کرد.

شهاب شهسواری: آقای ظریف سؤال من مربوط به چارچوب شکلی مذاکرات هسته‌ای است، سوالی است که طی بیش از دو سال مذاکرات هسته‌ای در ذهن من شکل گرفته‌بود، آیا در طول مذاکرات هیچگاه پیش آمد که طرفین مذاکره احساس نیاز به فرستادن پیام‌های رسانه‌ای از سوی بالاترین مقامات دولت داشته‌باشند؟ از این جهت این سؤال را می‌پرسم که در مذاکرات هسته‌ای وزرای خارجه دو کشور با یکدیگر روبرو بودند، اما هیچ تماس مستقیمی میان بالاترین مقامات دولت‌ها وجود نداشت، در نتیجه آیا هیچگاه لازم می‌شد که برای تضمین وعده‌ها و قول‌ها یکی از طرفین از دیگری بخواهد که مقامات بالاتر کشور مقابل از طریق رسانه‌ها موضع او را تأیید کنند؟

نه، هیچگاه این اتفاق در طول مذاکرات رخ نداد. اما در پاسخ به این سؤال من دو نکته را باید عرض کنم. یکی اینکه مذاکرات در فضای بی‌اعتمادی کامل برگزار شد. اصلاً بحث اعتماد در هیچ جای مذاکرات وجود نداشت و رد پای بی‌اعتمادی را می‌توان در جای جای توافق نهایی دید. یکی از این نشانه‌ها بازگشت پذیری است.

بازگشت پذیری در برجام یک بازگشت‌پذیری دو طرفه است و ضرورتی بود که هم ما و هم آمریکایی‌ها روی آن اصرار داشتیم تا اطمینان حاصل کنیم که طرف مقابل برجام را نقض نخواهد کرد. من بر خلاف خیلی‌های دیگر اطمینان دارم که بحث بازگشت‌پذیری بزرگ‌ترین تضمین اجرای برجام است. چرا که این بند با دیدگاه کاملاً بی اعتمادانه نوشته‌شده است. دو طرف نسبت به هم بی اعتماد بودند و بحث اعتماد در هیچ جای مذاکرات وجود نداشت، این را طرف مقابل هم بارها گفته‌است و ما هم کاملاً به طرف مقابل بی اعتماد بودیم. نکته جالب اینجاست که وزنه بازگشت‌پذیری به نفع ماست، چرا که بازگشت‌پذیری برجام برای ما فقط منوط به تصمیم خودمان است. اینکه می‌بینید برجام اجازه می‌دهد که ایران هر زمان که خواست می‌تواند به شرایط گذشته باز گردد اما طرف مقابل باید روندی را طی بکند تا به شرایط گذشته بازگردد به این دلیل است که طرف مقابل برای بازگرداندن آنچه سرمایه خود می‌دانست، یعنی تحریم‌ها، نیاز به یک روند دارد. اما برای ما چنین روندی لازم نیست، ما کافی است تصمیم داخلی بگیریم و برگردیم به شرایط قبل. جمهوری اسلامی ایران در بازگشت‌پذیری برجام مزیت دارد و نه مشکل.

اما نکته دوم در مورد پیام‌های رسانه‌ای، زمانی شما از طرف مقابل می‌خواهید که با یک اعلامی یا یک نشانه‌ای خودش را ثابت کند که طرف مقابل نماینده رسمی دولت نباشد. برای مثال در قضیه ایران کنترا یا مک‌فارلین می‌بینید که چون طرف‌های مذاکره غیررسمی بودند، از یکدیگر می‌خواستند که خودش را ثابت کند، لذا چنین روندی در آن مذاکرات وجود داشته‌است، در نتیجه از هم می‌خواستند که بگویند فلان جمله را رییس جمهور هفته آینده در سخنرانی‌اش خواهد گفت. دلیل این امر این است که شما از یک دلال انتظار دارید که بتواند خودش را به گونه‌ای اثبات کند. اما وقتی وزیر خارجه کشوری می‌آید و وقتی می‌بینید که رییس جمهور آن کشور مستمراً از وزیر خارجه حمایت می‌کند. در مورد ما شاهد بودیم که هم رییس جمهور محترم و هم مقام معظم رهبری که بارها با لطف بسیاری زیادی نسبت به مذاکره کنندگان صحبت کردند، تأیید نظام کاملاً مشهود بود.

در چنین شرایطی دیگر نیازی وجود ندارد که نشانه‌ای بیاید که این افراد مورد تأیید هستند. چنین رفتاری مربوط به زمانی است که متاسفانه گاهی شاهد هستیم به جای مقامات رسمی، دلال‌ها وارد مذاکره می‌شوند.

شهسواری: شما در پاسخ سؤال اول فرمودید که وظیفه وزارت خارجه تسهیل کردن و ریل‌گذاری راه برای بخش خصوصی و نهادهای دیگر در روابط خارجی است. به نظر شما مجموعه دولت و همچنین بخش خصوصی تا به امروز چقدر از تسهیلاتی که وزارت خارجه بر اثر برجام برای آنها ایجاد کرده‌اند استفاده کرده‌است؟

ما معتقدیم که کار ما برای ایجاد تسهیلات برای روابط خارجی تمام نشده‌است و همچنان ادامه دارد. زمانی که همکاران من در وزارت خارجه ظرف یک سال گذشته برای اجرای برجام صرف کرده‌اند کمتر از انرژی و زمانی که برای مذاکرات صرف کردیم نبود. دلیلش هم این است که همانگونه که عرض کردم طرف مقابل احساس می‌کند که تحریم‌های سرمایه است و برای رها کردن این سرمایه بسیار سرسختانه عمل می‌کند.

اینکه ما در جمهوری اسلامی ایران می‌گوییم که طرف مقابل بدعهدی می‌کند یا در واقع کارشکنی می‌کند به دلیل همان احساس است که تحریم‌ها را به مثابه سرمایه می‌بیند. من و همکارانم در وزارت خارجه مجبور بودیم ظرف یک سال گذشته تلاش بسیار گسترده‌ای داشته‌باشیم برای اینکه طرف مقابل را وادار کنیم که به تعهداتش عمل کند.

مثلاً توافق برای خرید هواپیما بعد از ساعت‌های طولانی مذاکره و گفتگوهای سخت و گاهی تند بین ما و آمریکا به دست آمد. سپتامبر سال گذشته میلادی ما گفتگوها بسیار تندی و سنگینی با آمریکایی‌ها در جلسه وزرای خارجه ۵+۱ داشتیم تا توانستیم مجوز فروش هواپیما به ایران را بگیریم. در نتیجه این تلاش مستمراً طی یک سال گذشته ادامه داشته‌است.

من چند روز پیش در جلسه‌ای با اتاق بازرگانی تهران گفتم که از وزاری راه و شهرسازی و نفت، به دلیل بهره‌برداری‌هایی که از برجام کرده‌اند تشکر کردم. دلیل این صحبت این بود که وظیفه برجام عادی‌سازی شرایط بود و بخش خصوصی و بخش دولتی باید از این شرایط بهره‌برداری کند. ما معتقدیم که هر چه این بهره‌برداری گسترده‌تر و جدی‌تر باشد برجام موفق‌تر است.

ما در موضوع تحریم‌های سه حوزه محرومیت داشتیم، یکی بحث نفت بود، یکی بحث حمل و نقل بود و آخری بحث بانکی. ما در دو حوزه اول تقریباً مانعی نداریم و شاید با تقریب خوبی بتوان گفت که تحقیقاً مانعی وجود ندارد. الآن هیچ مشکلی در فروش نفت و دریافت کردن پول نفت نداریم. در حوزه دوم هم به همچنین تمامی بیمه‌های ما به شکل پیش از تحریم‌ها برگشته‌است، بیمه‌های کشتی‌رانی کاملاً به حالت عادی برگشته‌است، کشتی‌های ما اکنون به راحتی در آب‌های بین‌المللی مشغول رفت و آمد هستند و به همه سواحل آمد و شد دارند، کشتی‌های خارجی وارد بنادر ایران می‌شوند و سفارش ساخت کشتی به شرکت‌های خارجی داده‌شده‌است و همه کارها مطابق روال عادی انجام می‌شود.

اما در حوزه سوم، یعنی مبحث روابط بانکی، طبیعتاً بانک‌ها محافظه‌کارتر هستند. از سوی دیگر باید توجه داشت روابط بانکی سال‌ها طول کشیده‌است تا ایجاد شوند و بعد از آن زمانی که تحریم‌ها اعمال شد قطع روابط بانکی هم نسبت به حوزه‌های دیگر شیب کندتری داشت. این نشانه محافظه‌کاری و کندی عملکرد در این حوزه به صورت طبیعی و ذاتی است. ما قبل از تحریم‌ها ۶۵۰ کارگزار بانکی خارجی داشتیم و در اوج تحریم‌ها این میزان به ۵۰ کارگزار رسید. این روند نزدیک به چهار سال طول کشید و با شیب کندی پایین آمد.

حالا بعد از اجرایی شدن برجام شاهد بودیم که اتفاقاً در حوزه بانکی هم بر خلاف شیب کند پایین آمدن تعداد کارگزارهای خارجی، با شیب نسبتاً تندتر افزایش آنها مواجه بودیم. امروز می‌بینیم که ظرف ۸ ماه از ۵۰ کاگزار بانکی خارجی به بیش از ۲۷۰ کارگزار رسیده‌ایم. به نظر من در حوزه بانکی هم خوب پیش رفته‌ایم، اما به هر صورت مشاهده می‌کنیم که در حوزه نفت و حوزه حمل و نقل و انرژی پیشرفت‌مان خیلی بهتر و سریع‌تر از حوزه بانکی بود.

من معتقدم که طبیعتاً این روند زمانبر خواهد بود. امروز بسیاری از تفاهم‌ها با طرف‌های خارجی به بار نشسته و ان‌شالله در آینده هم شاهد به بار نشستن تعداد بسیار بیشتر از توافقات خواهیم بود.

شهسواری: آقای دکتر ظریف برخی این انتقاد را مطرح می‌کنند که دولت در طول مذاکرات هسته‌ای انتظارات زیادی را در میان شهروندان ایران پدید آورده‌است و پس از اجرایی شدن برجام از پس برآورده کردن این انتظارات بر نیامده‌است. به اعتقاد شما تا چه اندازه این انتقاد به عملکرد وزارت خارجه وارد است؟ آیا شما برنامه‌ای برای مدیریت انتظارات و مدیریت اطلاع‌رسانی در طول مذاکرات و پس از موفقیت برجام داشتید؟

طبیعتاً برجام در خلأ مذاکره نشده‌است. در فضایی کاملاً سیاسی در داخل کشور مذاکرات انجام شد. فضایی که حملات و هجمه‌های عظیمی علیه مذاکره‌کنندگان انجام می‌شد. برخی از این حمله‌ها از سوی کسانی انجام می‌شد که حتی ملاحظات منافع ملی و امنیت ملی را هم در نظر نمی‌گرفتند. خیلی از اتفاقاتی که در طول مذاکرات و بعد از مذاکرات افتاد، اتفاقاتی بود که معطوف به داخل و رقابت‌های سیاسی داخلی بود تا معطوف دیپلماسی و روند مذاکرات. خیلی وقت‌ها حتی چنین اتفاقاتی در داخل کشور به ما ضرر زد.

بحث‌هایی که ما برای دفاع از برجام مجبور بودیم در داخل بکنیم، در خارج از کشور و در حین مذاکرات برای ما مشکل‌ساز می‌شد، چرا که ما در مذاکرات با طرف خارجی همیشه باید نسبت به طرف مقابل ادعا داشته‌باشیم و طلبکار باشیم. وقتی که می‌رفتیم در مذاکرات ادعاها و دعاوی خودمان را مطرح می‌کردیم، آن‌ها می‌گفتند پس این حرف‌هایی که در داخل زده‌اید چیست؟ جالب اینجاست که وقتی در مقابل طرف خارجی هم ادعا و طلبکاری می‌کردیم، همان حرف‌ها را به عنوان ابزار حمله استفاده می‌کردند که خودتان دیده‌اید.

یکی از تحولاتی که در حوزه ارتباطات شاهد آن هستیم این است که دیگر ما مخاطب نمی‌توانیم انتخاب کنیم. چون در حوزه ارتباطات همه چیز جهانی شده‌است، دیگر امکان انتخاب مخاطب وجود ندارد، شما باید همه را مخاطب حرف‌هایت فرض کنی. چه در مسجد سخنرانی کنی، چه در سازمان ملل متحد و چه حتی سرکوچه صحبت کنی و یا حتی چه در جلسه خصوصی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس صحبت کنی (می‌خندد) فردا همان صحبت مورد استفاده قرار می‌گیرد.

هیچگاه توقع بیجا و خارج از واقعیت در مورد برجام ایجاد نکرده‌ایم

خامسیان: دیگر هیچ محرمانگی وجود ندارد.

من معتقدم که محرمانگی یک واقعیت است و باید وجود داشته‌باشد. من هیچ وقت نمی‌توانم بپذیرم که حرف خصوصی منتشر شود. اما واقعیت این است که امروز در اعلام رسمی که می‌کنید نمی‌توانید مخاطب انتخاب کنی.

در نتیجه همزمان وقتی در حال مدیریت مذاکرات هستید باید داخل هم اطلاع‌رسانی و فضای سیاسی را مدیریت کنید. این کار بسیار پیچیده‌ای است. همزمان که باید توقعات را مدیریت کرد، باید هجمه‌های مخالفان را هم مدیریت کرد.

در این مجموعه کار بسیار دشواری انجام شده‌است.

من از جانب وزارت خارجه می‌توانم این ادعا را بکنم و تاکید کنم که نه من و نه همکارانم هیچگاه توقع بیجا و خارج از واقعیت در مورد برجام ایجاد نکرده‌ایم. ما از ابتدا دو نکته را تاکید کرده‌ایم.

نکته اول این بود که وظیفه برجام این است که موانع را برداریم. اینکه موانع را برداریم لزوماً دلیل بر رسیدن به آن سوی مانع نیست. مثل معروفی است که کسی پاشکسته‌ای نزد پزشک رفت، پایش را گچ گرفت و مدتی در گچ بود، تا اینکه وقت باز کردن گچ رسید، دکتر گچ پای پاشکسته را که باز می‌کرد، پاشکسته پرسید آقای دکتر حالا که پای من خوب شده فوتبال هم می‌توانم بازی کنم؟ دکتر گفت: بله که می‌توانی بازی کنی. پاشکسته جا خورد و گفت: چجوری ممکنه! من که فوتبال بلد نیستم! (خنده)

نکته دوم که باید در این قضیه به آن توجه شود، این است که شرایط بین‌المللی که برای ایران وجود داشت وقتی موانع برداشته‌شد مردم توقع داشتند که سریعاً این تبدیل به توفیقات فوری اقتصادی تبدیل شود.

آثار تحریم‌ها به تدریج برای کشور وارد شد. بازگشت معمولاً کندتر از تخریب است. خیلی سریع‌تر می‌توان تخریب کرد تا اصلاح کرد. اما بحمدالله چهار سال طول کشیده بود که ما از بیش از ۶۰۰ کارگزار بانکی به ۵۰ کارگزار رسیدیم، اما در عرض ۸ ماه توانستیم آن را به بیش از ۲۰۰ کارگزار برسانیم. این خودش توفیق است. اما به هر حال ممکن است مردم توقع بیشتری داشته‌باشد.

خامسیان: در ادامه سؤال قبل طی سه سال گذشته شاهد این بودیم که تیم اطلاع‌رسانی وزارت خارجه به خصوص در مقام سخنگو سه بار دچار تغییر و تحول شده‌است، آیا این بی‌ثباتی در مقام سخنگوی وزارت خارجه بر عملکرد اطلاع‌رسانی دستگاه سیاست خارجی ایران اثر منفی نداشت؟

طبیعت وزارت خارجه تغییر و تحول است. در این وزارتخانه همواره باید بین کادر ستادی و نمایندگی‌ها همواره تغییر و تحول باشد. این امری است که قانون ما را موظف به انجام آن کرده‌است. البته برخی کشورها هستند که سفرای‌شان ده سال یا پانزده سال در یک نمایندگی باقی می‌مانند، اما وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران موظف است که مطابق قانون سفرا را به صورت دوره‌ای جابجا کند. وقتی سفرا تغییر می‌کنند جانشینان آن‌ها معمولاً باید از مدیران ستادی وزارتخانه انتخاب شوند، این باعث یک چرخش سمت‌ها می‌شود.

حالا در حوزه سخنگویی این چرخش در دوران وزارت من چند بار رخ داده‌است، دلیلش هم نیاز و ضرورتی بود که احساس می‌کردیم. اولین سخنگوی وزارت خارجه دولت یازدهم به این دلیل که می‌خواستم برای اولین بار در وزارت خارجه یک خانم را در سطح معاون وزیر انتخاب کنم، خانم افخم به عنوان سخنگوی وزارت خارجه انتخاب شد، بعد از آن زمانی که می‌خواستم اولین زن را در مقام سفارت انتخاب کنم، با توجه به محدودیتی که در حوزه انتخاب داشتم خانم افخم را انتخاب کردم. بعد ضرورت و نیاز بعدی نیاز به استفاده از آقای جابری انصاری در معاونت عربی و آفریقا بود.

این‌ها تحولاتی بود که ما ناگزیر شدیم که سخنگو را بر اساس ضرورت عوض کنیم.

خامسیان: یعنی همه سفرای کشور از میان مدیران وزارت خارجه هستند؟

سفرا عموماً از میان مدیران وزارت خارجه انتخاب می‌شوند. چرخش میان مدیران ستادی وزارت خارجه و سفرا در کشورهای خارجی وجود دارد.

خامسیان: به عنوان مثال آقای محمدرضا صادق، سفیر ایران در کرواسی از مدیران وزارت خارجه هستند؟

نه، این را باید در نظر بگیرید که سفرا از مدیران کشور هستند که عمده آنها از وزارت خارجه هستند.

خامسیان: قاعدتاً نباید همه از مدیران وزارت خارجه باشند؟

اتفاقاً اینگونه نیست، توجه کنید که سفیر طبق قانون اساسی منصوب رییس جمهوری هستند. در نتیجه سفرا به پیشنهاد وزیر امورخارجه و تصویب و تعیین رییس جمهور منصوب می‌شوند. اینکه از بیرون وزارت خارجه انتخاب شود خیلی وقت‌ها ممکن است که پیش بیاید و این مختص به ایران هم نیست در همه کشورها چنین روندی وجود دارد که مدیری نه از مجموعه وزارت خارجه بلکه بر اساس ویژگی‌های فردی و مدیریتی به عنوان نماینده در کشور دیگر تعیین شود.

سفیری به من تحمیل نشده است

خامسیان: آیا تا کنون در طول دوران وزارت با تحمیل سفیر مواجه شده‌اید؟

تا حالا تحمیلی صورت نگرفته و اصولاً آقای روحانی اهل این روش نیست. اگر هم کسی خارج از مدیران وزارت خارجه به عنوان سفیر انتخاب شده‌است یا بر اساس اظهار تمایل خود آن مدیر بوده یا بر اساس پیشنهاد دوستان و نزدیکان که ما آنها را مطابق روال برای انتصاب به آقای رییس جمهور پیشنهاد کرده‌ایم.

در مقطعی پیدا کردن کسی در وزارت خارجه که هم نماز بخواند و هم انگلیسی صحبت کند، بسیار نادر بود

حمیدرضا عارف: آقای دکتر ظریف یکی از سوالاتی که در مورد عملکرد وزارت خارجه وجود دارد، بحث استفاده از توانمندی‌های نیروی انسانی جوان و تحصیل‌کرده کشور است. سؤال من این است که طی دوران مدیریت شما آیا ظرفیت‌سازی برای استفاده از جوانان ایرانی که چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور تحصیلات مرتبط با علوم سیاسی و روابط بین‌الملل داشتند برای استفاده در ساختار دستگاه سیاست خارجی انجام شده‌است؟ شما خودتان به هر حال نمونه کسی هستید که در یک روند غیررانتی و شایسته‌سالارانه روند رشد را از زمان تحصیلات تا رسیدن به مقام وزارت طی کرده‌اید. آیا این موقعیت برای جوانان کشور هم وجود دارد؟

واقعیت این است که من خودم زمانی که به وزارت خارجه وارد شدم، در دورانی بود که کشور با کمبود نیروی متخصص مواجه بود. در آن دوران پیدا کردن کسی که هم نماز بخواند و هم انگلیسی صحبت کند، بسیار نادر بود. امروز ما شاهد  تورم نیرو هستیم. نیروهایی که در سی سال گذشته وارد ساختار شده‌اند، نیروهایی که در طول هشت سال پیش از دولت اخیر وارد مجموعه شده‌اند.

حمیدرضا عارف: کسانی که هم زبان می‌دانند و هم نماز می‌خوانند؟

(با خنده) نماز را که حتماً می‌خوانند، حالا زبان‌شان را باید بسنجیم.

من معتقدم که وزارت خارجه کارشناسان بسیار خوبی دارد و در شرایط سختی هم تربیت شدند. اما اینکه بخواهیم همه در آن شرایطی که ما وارد وزارت خارجه شدیم، وارد وزارت خارجه شوند، امکان‌پذیر نیست. چهار دهه از انقلاب گذشته، تربیت نیرو انجام گرفته، وزارت خارجه دانشکده خودش را دارد، امروز بهترین نیروهای ما و زبده‌ترین دیپلمات‌های ما فارغ‌التحصیلان همین دانشکده وزارت خارجه هستند، خودش از توفیقات بسیار بزرگ است، دانشکده‌ای که برادر بزرگوار من آقای ولایتی پایه‌گذار آن بودند و امروز استمرار یافته‌است.

دیگر دانشگاه‌ها را هم در نظر بگیرید. ما در ابتدا انقلاب چند تا دانشکده داشتیم که روابط بین‌الملل تدریس کنند؟ الآن تقریباً یک دانشگاه هم پیدا نمی‌کنید که علوم سیاسی و روابط بین‌الملل و به طور اخص روابط بین‌الملل نداشته‌باشد. در داخل کشور تولید نیروی انسانی بسیار بالا است و در خارج هم به همچنین، تعدادی از جوانان ایرانی هستند که این رشته‌ها را در خارج از کشور دنبال کرده‌اند.

ضمن اینکه من این را هم عرض کنم شرایط کار در وزارت خارجه به لحاظ مادی و درآمدی آنچنان شرایط جذابی نیست. بر نیروهایی که نخبه و زبده هستند هم بخش خصوصی در داخل کشور و هم در خارج از کشور امکانات و مزایای بسیار بیشتری را دارد.

اما وزارت خارجه سالانه تعداد محدودی توانایی استخدام نیروی جدید دارد. این عدد را مقررات جاری و سازمان امور اداری و استخدامی تعیین می‌کنند و دست من نیست. در گذشته شرایط به گونه‌ای بود که این ضوابط رعایت نشده. اما الآن هم من معتقدم به اجرای این ضوابط و هم اینکه حتی اگر خود من هم معتقد نباشم دستگاه‌های نظارتی با دقت و شدت نظارت و پیگیری می‌کنند. که مثلاً هر کس در وزارت خارجه وارد می‌شود با آزمون استخدامی وارد شود. یعنی هر فردی که قرار است استخدام شود یا باید بر اساس آزمون ورودی دانشکده یا بر اساس آزمون استخدامی سراسر انتخاب شود.

حتی همان آزمون اولیه که برای دانشکده می‌گیریم را هم کافی نمی‌دانیم و دوستانی که از دانشکده خودمان فارغ‌التحصیل می‌شوند یک آزمون دیگر می‌دهند و خیلی از آنها هم ممکن است به استخدام وزارت خارجه نمی‌شوند. سایر افراد هم بر اساس آزمون استخدامی سراسری که سازمان امور اداری و استخدامی برگزار می‌شود انتخاب می‌شوند.

ما هر سال، هر زمان که اجازه از سوی سازمان اداری و استخدامی داده‌شود، تعدادی از افراد را بر اساس قبولی در آزمون استخدام می‌کنیم. توجه کنید که مثلاً همین امسال ما در ماه یازدهم هستیم و هنوز اجازه استفاده از آزمون استخدامی برای جذب نیروی جدید به وزارت خارجه داده‌نشده‌است ولی سال گذشته اجازه دادند که آزمون برگزار کنیم و صد و خرده‌ای نیرو جذب وزارتخانه شد.

دقت‌های ویژه‌ای داریم در این مورد که نیرو هم تخصص کافی داشته‌باشد و هم تعهد داشته‌باشد. کسانی که در آزمون پذیرفته می‌شوند به سیستم‌های نظارتی معرفی می‌شوند تا بعد از مورد تأیید قرار گرفتن کارشان را در وزارتخانه شروع کنند.

اکثر کسانی که بعد از انقلاب وارد وزارت خارجه شده‌اند کم کم به دوران بازنشستگی خود می‌رسند. تعداد زیادی از این بازنشستگی‌ها در دوران دولت قبل اتفاق افتاد و ورودی قابل توجهی هم به وزارت خانه صورت گرفت اما در دوران ما هم برای مثال ما امسال صد و خرده‌ای بازنشسته داریم که البته بر اساس ضوابط ما فقط درصدی از تعداد بازنشستگان‌مان را می‌توانیم با نیروی جدید جایگزین کنیم، آن هم مطابق ضوابطی که عرض کردم.

تلاش من این است که بیشتری ضابطه‌مندی داشته‌باشیم. من چیزی که می‌توانم بگویم این است که من تعهد می‌دهم که در تمام طول دوران وزارت من یک نفر هم بدون ضابطه وارد وزارتخانه نشده‌است.

خامسیان: آقای وزیر سوالی که من داشتم در مورد حقوق شهروندی است که یکی از دغدغه‌های عمده هم دولت و هم شهروندان محسوب می‌شود. شاهد این هستیم که در طول سه سال و نیم گذشته بحث‌ها در مورد رعایت حقوق بشر در ایران ادامه داشته‌است، هر چند بخش بزرگی از این صحبت‌ها و اتهام‌هایی که زده می‌شود وجهه سیاسی دارند، اما به هر تقدیر شاید برخی ضعف‌ها در داخل کشور باشد که امکان اصلاح آنها از سوی نهادهایی مانند قوه قضاییه وجود داشته باشد و همچنین تصاویر و تصوراتی از وضعیت کشور در داخل وجود داشته‌باشد که امکان اصلاح آنها از سوی وزارت خارجه میسر باشد. می‌خواستم ببینم در این روند تا چه اندازه بین وزارت خارجه و ستاد حقوق بشر قوه قضاییه تحت ریاست آقای محمد جواد لاریجانی، هماهنگی و همراهی وجود دارد؟

بحث حقوق بشر در اینکه سیاسی است شکی نیست. همین امسال شاهد این بودیم که کشورهایی که در خاک خودشان نه دموکراسی وجود دارد و نه حتی رأی‌گیری و شهروندان از حقوقی برخوردار نیستند، علیه جمهوری اسلامی ایران در شورای حقوق بشر رأی می‌دهند و برای تصویب آن تلاش می‌کنند. این خودش نمایانگر این است که موضوع حقوق بشر ایران تا چه حد سیاسی است.

اما در عین حال این به میزان تلاش ما در داخل کشور و تلاش ما در صحنه بین‌المللی هم ارتباط پیدا می‌کند. ما متاسفانه در طول سال‌های گذشته شاهد روند خوبی نبودیم و البته شرایط کشور هم در صحنه بین‌المللی با توجه به میزان گسترش ایران هراسی و تلاش برای امنیتی‌سازی ایران، شرایطی بود که برازنده جمهوری اسلامی نبود.

من خاطرم هست که در اوایل دهه هشتاد دستگاه سیاست خارجی کشور در کمیسیون وقت حقوق بشر سازمان ملل متحد که بعدها به شورای حقوق بشر تبدیل شد، شکست بدهیم.

در مجمع عمومی سازمان ملل متحد تا سال ۸۳، ۸۴ و حتی ابتدای ۸۵ تفاضل آرای مثبت و منفی به قطعنامه حقوق بشری بر علیه ایران، سه تا چهار رأی و گاهی ۱۰ رأی بود. اما در نیمه دوم دهه ۱۳۸۰ شاهد بودیم که این تفاضل و اختلاف آرا به ۵۰ رأی رسید و آرای مثبت به قطعنامه‌های ضد ایرانی به بیش از ۵۰ رأی بیشتر از آرای منفی رسید. این نشاندهنده فضایی است که علیه ایران ساخته‌شده‌است و باید این فضا تغییر می‌کرد.

تغییر این فضا هم نیازمند مراقبت‌های داخلی است و هم نیازمند دیپلماسی فعال. به هر حال یک ستاد حقوق بشر وجود دارد در قوه قضاییه، من تکذیب نمی‌کنم که اختلاف دیدگاه وجود دارد، حتماً اختلافاتی در دیدگاه وجود دارد، اما با وجود آن هماهنگی هم در بین وزارت خارجه و این ستاد هم برای پیگیری مسائل داخلی و هم برای حضور در مجامع خارجی وجود دارد. این هماهنگی نتایج قابل توجهی هم داشته اما همچنان نه در حد مقبول و مطلوب، اما تا حدی موفق بوده‌است.

امیدواریم که این هماهنگی‌ها با جدیت بیشتری دنبال شود. من این نکته را مورد تاکید قرار دهیم که برای جمهوری اسلامی حقوق شهروندی یک عنصر اصلی و اساسی است. هم به لحاظ اعتقادی برای ما مهم است هم اینکه به این دلیل اهمیت دارد که حاکمیت جمهوری اسلامی قدرتش را از مردم می‌گیرد. ما شبیه به برخی از دولت‌های منطقه نیستیم که به جای حمایت مردمی، چتر حمایتی دولت‌های خارجی روی سرمان باشد. ما به خاطر این مردم بوده‌است که بتوانیم در مقابل تحریم‌ها مقاومت کنیم، در مقابل جنگ تحمیلی مقاومت کنیم. اگر این مردم نبودند ما چگونه می‌توانستیم در مقابل این هجمه‌ها و فشارها مقاومت کنیم؟

این نظام بیشترین وابستگی را از مردم دارد در نتیجه تضمین رضایتمندی و حقوق این مردم برای ما یک امر لوکس و تزئینی محسوب نمی‌شود، بلکه از یک سو اصل اساسی انسانی و مذهبی است و از سوی دیگر یک نیاز سیاسی و امنیتی.

بنابراین رعایت حقوق شهروندی در داخل کشور گرچه باعث می‌شود وجهه و شرایط ما در فضای بین‌المللی بهتر شود، اما این یک حاشیه و تابع از اصل است. اصل رعایت حقوق شهروندی یک ضرورت داخلی است.

من نظرم این است اگر از این دید به حقوق شهروندی نگاه شود که یک ضرورت داخلی است، آنگاه در کنار آنکه متوجه هستیم که مساله حقوق بشر به یک دستمایه سیاسی در خارج از کشور تبدیل شده‌است، اما در عین حال درک می‌کنیم که لزوم رعایت حقوق شهروندی به عنوان یک نیاز و ضرورت داخلی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد.

خامسیان: طی سال‌های اخیر موردی بوده که در مورد حقوق شهروندی باعث چالش برای شما در خارج کشور شود؟

گاهی اقداماتی صورت می‌گیرد و کارهایی انجام می‌شود که بیشتر هم در حوزه اطلاع‌رسانی است که ممکن است باعث چالش شود و می‌توان با هماهنگی بیشتر میزان بهانه‌هایی که به خارجی‌ها داده می‌شود کمتر شود.

شهسواری: در ادامه سؤال پیشین برخی از کشورهای خارجی به خصوص در یک سال اخیر ایران را متهم کرده‌اند که از شهروندان دو تابعیتی برای باجگیری در روابط خارجی استفاده می‌کند، آیا اصولاً وزارت امور خارجه به چنین چیزی در روابط خارجی نیاز دارد؟

اصلاً این حرف کاملاً بی معنا است. ما با آمریکایی‌ها چند مذاکره داشتیم. فقط یک بخش از این مذاکرات در رابطه با آزادسازی زندانیان بود، که آن هم به دو طرف مربوط می‌شد.

آمریکایی‌ها چون زیاد سر و صدا می‌کنند، توجه نمی‌کنند که وقتی ما در ایران ۴ تا ۵ زندانی دو تابعیتی آزاد کردیم، آن‌ها بیش از ۲۰ زندانی آزاد کردند، از بین این بیش از ۲۰ نفر، ۸ نفر عملاً در آمریکا حبس بودند، بیش از ۱۰ نفر در آمریکا آزاد بودند اما ممنوع الخروج بودند و امکان رفت و آمد نداشتند و هفت هشت نفری هم در ایران یا سایر نقاط جهان بودند که حکم بازداشت بین‌المللی برای آنها صادر شده‌بود و اینترپل را مأمور بازداشت آنها کرده‌بودند.

همه این محکومیت‌ها هم در راستا اجرای تحریم‌هایی بود که آمریکایی‌ها به صورت یکجانبه اعمال کرده‌بودند و در راستای آن بود.

ما هم در مذاکرات توانستیم که بیش از ۲۰ شهروند ایرانی دو تابعیتی را آزاد کنیم. یعنی آنچیزی که اتفاق افتاد این بود که همکاری انسان‌دوستانه‌ای شد که ما کسانی که آنها دنبال آزادی‌شان بودند آزاد کردیم و آنها نیز کسانی را آزاد کردند که ما دنبال آزادی‌شان بودیم. حالا آنها تعداد بیشتری زندانی آزاد کردند، این یعنی ما باج دادیم یا آنها باج دادند؟ این‌ها کلمات سخیف و خلاف واقعی است که بعضی به کار می‌برند که وجه تعامل انسان‌دوستانه در این رابطه را کاملاً مخدوش می‌کند.

موضوع پول‌هایی که از سوی آمریکا به ایران پرداخت شد هم موضوع یک مذاکره مجزا و متمایز بود که ربطی به تعامل در رابطه با آزادی زندانیان دو طرف نداشت. موضوع این مذاکره دعوایی بود که بیش از ۳ دهه میان ایران و آمریکا وجود داشت و سال‌ها در دیوان داوری لاهه وجود داشت و مربوط به پرداخت‌هایی بود که برای خرید سلاح به آمریکا شده‌بود. یک مذاکره دیگر هم وجود داشت در رابطه با موضوع بانک سپه که قصد داشتیم بانک سپه را از فهرست تحریم‌ها خارج کنیم، چرا که اعتقاد داشتیم بانک سپه بی جهت در فهرست تحریم‌های باقی مانده بعد از توافق هسته‌ای قرار گرفته‌است که آن هم به نتیجه رسید. همانگونه که همین مذاکرات با اتحادیه اروپا در مورد بانک صادرات انجام شد و به نتیجه رسید.

نباید این حوزه‌های متمایز را با هم قاطی کرد، در هر حوزه‌ای که مذاکره انجام شد هم منافعی برای ما وجود داشت و هم برای طرف مقابل. مثلاً در حل و فصل قسمتی از موضوع خریدهای نظامی پیش از انقلاب هم ما به بخشی از دارایی‌هایمان را به دست بیاوریم و از سوی دیگر آمریکایی‌ها هم از شر هزینه‌های دعاوی دیوان داوری و هزینه‌های وکالت و پیگیری پرونده خلاص شدند. البته از این موضوع بخشی از آن حل شده‌است که مربوط به پرداخت‌های مالی برای خریدهای نظامی است و بخش اقلام و کالاهایی که نزد آمریکا مانده‌است هنوز حل نشده باقی مانده‌است.

استفاده از کلمه باج دادن و باج گرفتن در این مساله نشان از ناآگاهی هر فردی دارد که آن را به کار ببرد.

خامسیان: آقای ظریف به عنوان آخرین سؤال در طول سه سال گذشته تخریب‌ها و تهمت‌های زیادی علیه شما انجام شده‌است که شاهد بودیم حتی گاهی به حریم خصوصی زندگی شما هم وارد شد، می‌خواستم بدانم ناراحت کننده‌ترین اتفاق در این بین برای شما کدام بود؟

خدا را شکر می‌کنم که در حوزه خصوصی چیزی ندارم که بتوانند از آن طریق تخریبی انجام بدهند، متاسفانه دروغ‌هایی گفتند که فوری هم مجبور شدند پس بگیرند.

خامسیان: با فوتوشاپ؟

(می‌خندد) فوتوشاپ که قسمت حرفه‌ای کار محسوب می‌شود، بقیه حرف‌هایی که زدند از آن هم آماتورتر بود. در حوزه‌هایی که به شخص من برگردد ناراحت نمی‌شومدر حوزه‌هایی بیشتر ناراحت می‌شوم که مربوط به منافع ملی باشد.

خامسیان: دیدگاهتان به مجلس دهم خاطر انتشار مطالب جلسه خصوص با کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی دچار تغییر نشد؟

بالاخره نکته تلخ و درس تلخی را بار دیگر گرفتم که … من واقعاً معتقدم که همه دستگاه‌های مختلف نظام باید با همکار هم کار کنند چرا که همه ما در یک کشتی نشسته‌ایم. به عنوان مسوول سیاست خارجی اعتقادی به گرایش سیاسی هم ندارد. در نتیجه دوست داشتم که با مجلس و با نمایندگان مردم به عنوان یک همکار و همفکر کار کنم، اما متاسفانه آن رویداد که به منافع ملی هم ضرر زد … آنچه من در آن جلسه گفتم را از بازگویی‌اش واهمه‌ای ندارم، اما دلم نمی‌خواست در خارج منتشر شود، چرا که دست مذاکره کنندگان ما را که قرار بود چند روز بعد بروند و با آمریکایی‌ها برای نقض برجام دعوا کنند در حنا می‌گذاشت، چرا که آنها باید حرف‌هایی غیر حرف‌هایی که من در مجلس زدم را می‌زدند. ولی وقتی منتشر بشود این را نشان می‌دهد که من باید خیلی بیشتر در گفتگو با مجلس ملاحظه کنم و از این ناراحتم که وزارت خارجه از یک امکان مشورتی محروم می‌شود و مجبور است گفتگوها با دوستان در مجلس را خیلی کلیشه‌ای باشد که پخش و انتشارش ضرری به کسی وارد نکند.

من در آن جلسه چند بار به دوستان تاکید کردم که این حرفی است که برای انتشار در خارج از جلسه نیست. جالب اینجاست که من صحبت‌های زیادی هم در مورد سوریه کردم و مانند همین حرف‌ها خواستم که در بیرون منتشر نشود، جالب اینجاست که چون هیچ منفعت سیاسی و جناحی در انتشار حرف‌ها در مورد سوریه وجود نداشت، آن بخش از صحبت‌ها منتشر نداشت.

اما بخش مربوط به برجام چون به غلط دوستان فکر کردند که می‌توانند از آن منفعت داخلی و سیاسی ببرند، منتشر کردند و در نتیجه انتشار آن حرف‌ها شخص من ضرری نکردم، اما ضرر آن به کشور وارد شد.