جنجالی ترین انتخابات ریاست جمهوری در تلویزیون

به گزارش برنا، در نخستین قسمت از ویژه برنامه انتخاباتی شبکه پنج سیما با عنوان «مجری» به بررسی نقاط ضعف، قوت، تاریک و روشن نخستین انتخابات ریاست جمهوری ایران اسلامی با حضور سید مصطفی میرسلیم نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی، حسین مرعشی سخنگوی حزب کارگزاران و جواد منصوری سفیر سابق ایران در چین پرداخته شد.

حمیدرضا آصفی، کارشناس و مجری این برنامه در ابتدا اظهار داشت: انتخابات اول ریاست جمهوری ایران، یکی از پرحاشیه ترین و جنجالی ترین انتخابات ها در عرصه ریاست جمهوری بود که به سرانجام نرسید و در نهایت آقای ابوالحسن بنی صدر که با بیش از ۷۵ درصد آرا این مسئولیت را برعهده گرفت، با رأی مجلس به دلیل عدم کفایت برکنار شد. انتخاباتی که زوایا و نکات مهمی را دارد که به خصوص می تواند برای نسل کنونی و نسل جوان که آن دوران را به یاد نمی آورند، مفید باشد.

بنی صدر چگونه رأی آورد؟!

آقای منصوری! انتخابات اول ریاست جمهوری، انتخابات بسیار مهمی بود؛ به خصوص که ایران در امنیت کامل نبود و حتی عده ای از حضرت امام (ره) خواستند تا انتخابات را عقب بیندازند که ایشان نپذیرفتند؛ ممنون می شوم اگر از همین جا بحث را آغاز کنیم تا به سوالات دیگر بپردازیم.

جواد منصوری در این خصوص اظهار داشت: برای اینکه متوجه شویم نخستین انتخابات در چه فضایی برگزار شده است، باید به فضای سال ۵۸  برویم. برخلاف امروز که سوابقی از افراد در دست هست و تا حدودی شناخته شده هستند، در آن دوران شناختی از افراد تقریبا وجود نداشت، از سوی دیگر نوعی تسامح یا شاید سهل انگاری در انتخاب تا حدودی رایج شده بود، چرا که مردم هنوز خسارت تجربه انتخاب نامناسب را نچشیده بودند. اما سوالی که هنوز هم مطرح است این است که چطور شد که بنی صدر رأی آورد؟

آصفی: اگر اجازه بفرمایید من از مهندس میرسلیم سوال کنم. به عنوان مجری انتخابات آن زمان چه چالشی برای شما مطرح بود؟ اصلاً کاندیداها به چه طریقی تایید صلاحیت شدند؟ ساختار انتخابات به چه صورت بود و فشارها به شما به عنوان وزارت کشور چگونه بود؟

میرسلیم: انتخابات ریاست جمهوری در بهمن ۵۸ صورت گرفت؛ ما تا آن روز تنها تجربه ای که به دست آورده بودیم مربوط به همه پرسی جمهوری اسلامی بود که در فروردین ۵۸ انجام شده بود و در کشور ساختار مناسبی که انتخابات براساس آن انجام بگیرد وجود نداشت. لذا ما از لحاظ نظارتی مستقل از وزارت کشور، در مدرسه شهید مطهری مستقر شده بودیم و در آنجا چندین خط تلفن در اختیار ما بود برای اینکه به اجرای این همه پرسی نظارت کنیم.

در ۱۳ آبان ۵۸ که تسخیر لانه جاسوسی صورت گرفت، چون دولت موقت کاملاً با این قضیه مخالف بود، استعفا داد. بعد از استعفای دولت موقت، شورای انقلاب مسئولیت اداره کشور را بر عهده گرفت لذا اعضای شورای انقلاب هر یک وظیفه ای را بر عهده گرفتند؛ از جمله مرحوم هاشمی رفسنجانی که سرپرستی وزارت کشور را بر عهده گرفت و من نخستین حکم را از ایشان دارم و بر همین روال کارها انجام شد.

من در آن دوران، هم مجری انتخابات ریاست جمهوری در بهمن ۵۸ بودم و هم مجری نخستین انتخابات مجلس در خرداد ۵۹. این موضوع را باید در این زمینه اضافه کنم و آن هم عدم ممنوعیت احزاب و گروه‌ها بود. در آ دوره ۱۲۴ نفر ثبت‌نام اولیه داشتند. قانون اساسی پیش‌بینی کرده بود که رسیدگی به صلاحیت نامزدها برعهده شورای نگهبان باشد اما شورای نگهبانی وجود نداشت چون هنوز مجلسی تشکیل نشده بود. ما این مسئله را به محضر حضرت امام مطرح کردیم. حضرت امام فرمودند که رأی خود ملت تنظیم می کند. شما درباره صلاحیتها سختگیری نکنید.

مدتی گذشت تا اینکه این موضوع مطرح شد که افرادی که قانون اساسی را قبول نداشتند و در همه پرسی شرکت نکرده بودند کاندیدا شدند!

آصفی: مشخصا آقای مسعود رجوی؟

میرسلیم: بله مانند آقای مسعود رجوی. در اینجا حضرت امام موضع‌گیری صریح کرده و فرمودند چطور است افرادی که قانون اساسی را قبول ندارند در نظام ما نامزد ریاست جمهوری می شوند!

آصفی: البته می‌دانید که رجوی در آن زمان گفته بود ـ این را به عنوان طنز مطرح کنم ـ که من برای این به جمهوری اسلامی رای ندادم چون بیشترش را می خواستم؛ این کف است! و لابد سقفش این بود که برود پیش صدام!

میرسلیم: بله و وقتی نظر حضرت امام (ره) مطرح شد، او مجبور شد که کوتاه بیاید و انصراف خود را اعلام کند.  خاطرم هست من اعلام کرده بودم که اگر شورای انقلاب موافق باشد، ما دو هفته را برای تبلیغات انتخابات منظور کنیم که نامزدها بتوانند به طور رسمی کار تبلیغات را انجام دهند و ۲۴ ساعت مانده به رأی گیری، مطلقاً کار تبلیغاتی انجام نگیرد تا مردم بتوانند فکر کنند که می خواهند به چه کسی رای دهند؛ که البته همین فکر کردن هم بعداً در قانون آمد.

مرعشی: اینکه فکر می کنیم یا نمی کنیم البته محل تردید است اما تبلیغات نمی کنیم!

آصفی: البته تبلیغات رسمی نمی‌کنیم!

میرسلیم: بله؛ تبلیغات رسمی نیست و گرنه تخلفات صورت می گیرد! نامزدها از طیف های مختلف بودند و همه بر روی نامزد خودشان متعصب بوده و فعالیت‌های گسترده ای هم صورت گرفته بود. ما در هنگام برگزاری رای گیری به مشکلی هم برخورد نکردیم و از دماغ کسی خون نیامد. انتخابات خیلی سالم و خوب و بسیار دقیق برگزار شد و بدون اینکه مشکل اساسی داشته باشیم، نتیجه گیری ها هم اعلام شد. از طیف‌های مختلف به غیر از بنی‌صدر که به صورت مستقل نامزد شده بود، آقای مدنی از جبهه ملی و مرحوم حبیبی از نهضت آزادی نامزد شده بودند. البته نامزد حزب آن موقع آقای جلال الدین فارسی بود.

مرعشی: درنبود آقای فارسی به سراغ آقای حبیبی رفتند.

میرسلیم: جوی درست شده بود...

آصفی: البته آقای مهندس آقای بنی صدر را هم آن موقع، برخی از روحانیت حمایت کردند. مستقل بود اما برخی حمایت‌ها را نیز داشت.

میرسلیم: جامعه روحانیت مبارز از نامزدی آقای بنی صدر حمایت کرد. حزب ]جهوری[ مخالف این قضیه بود. چون نامزد حزب در آن موقع جلال‌الدین فارسی بود اما همین طرفداران بنی صدر شناسنامه آوردند و گفتند پدر آقای فارسی از هرات آمده و مشکل تابعیت دارد و این شد که آقای جلال الدین فارسی انصراف داد. ما هم بعد از انصراف ایشان، تمایل خود را به آقای حبیبی نشان دادیم. بنابراین آقای حبیبی می‌توان گفت که نامزد نهضت آزادی بود و پشتیبانی حزب جمهوری اسلامی را هم داشت.

به جز اینها صادق طباطبایی، مکری، و افراد دیگری بودند که از بین سه چهار نفر اول، آقای حبیبی ۴.۷ درصد آرا ئو آقای مدنی هم حدود ۱۵ درصد و بنی صدر هم حدود ۷۵ درصد آرا را در اختیار داشتند. ما به نامزدها کارت شناسایی دادیم که در پای صندوق ها حاضر شوند و بر روند انتخابات نظارت کنند؛ و همه این موارد را سعی کردیم تا انجام شود؛ لذا در نتیجه انتخابات به لحاظ اجرایی، (من بحث سیاسی نمی‌کنم، بحث اجرایی می‌کنم) در نتیجه انتخابات نمی شود شک کرد و این آرا، آراء درستی بود.

آصفی: کسی هم شکایت نکرد.

میرسلیم: نخیر. البته بعدها خود آقای بنی صدر وقتی انتخابات مجلس انجام شد، خواست برخی مطالب را مطرح کند که به او گفتم ببینید آقای بنی صدر حرفی را نزن که خودت را زیر سوال ببری. برای اینکه هم انتخابات ریاست جمهوری را و هم انتخابات مجلس را من انجام دادم و بنابراین اگر بخواهی من را زیر سوال ببری، خودت را زیر سوال برده ای. این مسئله اجرایی انتخابات بود. البته انتخابات مجلس با مسائل انتخابات ریاست جمهوری فرق داشت و دشوارتر بود که اگر فرصتش پیش آمد درباره آن صحبت می‌کنم.

آصفی: می خواهم از آقای مرعشی سوال کنم که در آن زمان حدود ۲۴ سال داشتند.

مرعشی: ۲۱ سالم بود.

منصوری: (باخنده)رأی اولی بودند...

مرعشی: (باخنده) ما مطمئنیم که شما در زمان شاه رای نداده اید!

آصفی: آقای مرعشی فضای آن موقع جنبشهای دانشجویی چگونه بود؟ شما که تازه وارد عرصه های چنین اتفاقاتی می‌شدید فضا را چطور می دیدید؟

مرعشی: قبل از اینکه پاسخ سوال شما را بدهم، در ادامه فرمایش آقای مهندس میرسلیم این نکته را بگویم که آن زمان اعتبار جمهوری اسلامی در نزد مردم صددرصد بود؛ یعنی هر بخشنامه و دستورالعملی که وزارت کشور صادر می‌کرد، حتما از قوانین امروز اعتبارش بیشتر بود و رعایت می شد. چون همه آن را قبول داشتند و اعتماد عمومی خیلی بالا بود. یا در مسئله نظارت که منجر به سلامت انتخابات می‌شد، یک نظارت ملی و فراگیر وجود داشت و هر کسی که برای رأی، پای صندوق می رفت اگر احساس می کرد کسی دارد کار خلافی انجام می‌دهد، به عنوان یک ناظر اقدام می کرد؛ یعنی در سال ۵۸ به معنای واقعی کلمه مردم در صحنه بودند و یک نظارت عمومی توسط مردم اعمال می‌شد که از هر نظارتی که بعداً قانونمند شد، قوی تر بود. در واقع یک نظارت عمومی و جامع توسط خود مردم اعمال می شد و این ناشی از اعتمادی بود که مردم به انقلاب داشتند و این مسئله ای را آسان می کرد؛ لذا سخنان مسئولان انتخابات توسط مردم به دیده منت پذیرفته می شد و مردم انقلت نمی آوردند.

اما در مورد فضای دانشگاه ها، در آن زمان هنوز در حال یک انقلاب تمام عیار بود. هم تشکیلات چپ مارکسیستی در دانشگاه‌ها حضور داشتند و هم سازمان مجاهدین که جنبشهایی را ایجاد کرده بودند و حتی تیپ هایی مانند آقای پیمان و گروه مسلمانان مبارز؛ و خیلی متنوع و متکثر بود.

در کرمان وضعیت ما روشن تر بود؛ جنبش مجاهدین که اصلا در کرمان شکل نگرفت و اصلاً عددی محسوب نمی شد. گروه‌های چپ را هم ما یک سال قبل از انقلاب فرهنگی تکلیف خودمان را با آنها روشن کردیم و اجازه استفاده از امکانات دانشگاه و عضوگیری از داخل و خارج را به آنها ندادیم. افتتاح دانشگاه کرمان را هم در مهر ۵۸ با حضور آیت‌الله هاشمی برگزار کردیم لذا ما خیلی تکلیفمان روشن بود. در انتخابات در کرمان، ما یک مسئله محلی هم داشتیم. ما کرمانی ها از همان دوره اول وارد سیاست شدیم. آقای مدنی بخش کرمانی اش خیلی قوی بود. آقای محمدجواد حجتی را خدا سلامت بدارد؛ ایشان اولین امام جمعه کرمان و طرفدار بنی صدر بود اما فضای کرمان بیشتر به آقای مدنی تمایل داشت و ایشان مانده بود بین دو راهی. به ما گفت بیاید آقای مدنی و آقای بنی‌صدر را در استادیومی دعوت کنیم تا مناظره کنند و به مردم بگوییم هر کدام را که می خواهید انتخاب کنید.

منصوری: پس مناظره از آن زمان شکل گرفت.

مرعشی: بله. ما برعکس دانشجویان که کمتر باید به روحانیت آنوقت نزدیک باشیم، ابتدا طرفدار پروپاقرص جلال الدین فارسی بودیم که کاندیدای حزب بود و بعد از انصراف او به سمت آقای مدنی متمایل شدیم. یعنی بدنه سنتیِ روحانیت مبارزه کرمان و بازاریان به سراغ آقای مدنی رفتند؛ آخوندهای روشنفکر مثل آقای حجتی و آقای جعفری به سراغ آقای بنی صدر رفتند و ما دانشجویان به سراغ آقای حبیبی رفتیم. لذا با اینکه فضای دانشجویی کشور هنوز با ابهام روبه‌رو بود ولی ما در کرمان خوشبختانه توانستیم جهت‌ها را خیلی سریع مستقر کنیم. البته شور اولین انتخابات ریاست جمهوری هم بسیار بالا بود که کار را آسان می‌کرد.

این بحثی که در خصوص نتیجه انتخابات مطرح می کنید هم به نظر من به نکته دیگری بر می گردد. در آن زمان هنوز تکلیف کشور مشخص نبود که ما یک نظام ریاستی هستیم و رئیس جمهور اصل است یا نظام پارلمانی هستیم، معلوم شد که مخلوط است ولی بالاخره اینکه مجلس با بنی صدر و مجلس با بنی صدر به مشکلاتی برخورد را نباید به انتخاباتی که آقای میرسلیم برگزار کردند، نسبت دهیم؛ چون انتخابات خیلی طبیعی اتفاق افتاد اما چون نظام شکل نگرفته بود و رکن ولایت فقیه در قانون اساسی که در مجلس خبرگان اضافه شده بود، هنوز تجربه عملیاتی از آن نداشتیم و بنی صدر هم میگفت من رئیس جمهور هستم و مجلس باید با من هماهنگ باشد و مجلس هم می‌گفت من اصلم و رئیس جمهور باید از مجلس تبعیت کند؛ من فکر می‌کنم که اشکالی به اولین انتخابات ریاست جمهوری وارد نبود اشکالاتی که بعدا پیش آمد ریشه‌اش به این باز می گشت که در قانون اساسی تکلیف پارلمانی بودن یا ریاستی بودن مشخص نشده بود.

منصوری: البته همه قضیه این نبود. بنی صدر زیر بار قانون اساسی نمی رفت...

مرعشی: نه برداشت او این بود که در قانون اساسی باید محور رئیس جمهور باشد و بعد کم کم درگیر شد.

آصفی: آقای بنی صدر در انتخابات خبرگان هم شرکت کرد و در تهران بعد از آقای طالقانی نفر دوم شد. آنجا هم وقتی بحث می شد ایشان دو اصل را به چالش می کشید. (میخواهم بگویم فرمایش آقای منصوری درست است) یکی اصل ۵ درباره ولایت فقیه که ایشان رد می‌کرد و دوم اصل ۱۱۵ مربوط به اختیارات رئیس جمهور بود که ایشان می‌گفت خیلی کم است و باید بیشتر شود. به نظرم مشکل آقای بنی صدر از اینجا ناشی می شد.

جناب آقای منصوری، در مورد کاندیداها صحبت شد. حزب جمهوری اسلامی که در آن زمان تنها حزب و سازمان و تشکیلات بود و به دلیل انصراف آقای جلال الدین فارسی و اینکه حضرت امام هم اصرار داشتند اولین دوره انتخابات ریاست جمهوری هیچ شبهه ای در آن نباشد، لذا عملاً حزب کاندیدایی نداشت و فقط یکی دوتا گزینه مطرح داشتیم که یکی از آنها آقای مدنی بود....

مرعشی: از نظر من کاندیدای اصلی حزب جمهوری آقای بهشتی بود ولی امام فرمودند روحانیون وارد نشوند...

آصفی: بله ما بعد از این جریان را می گوییم؛ آقای بهشتی کاندیدا بودند که حضرت امام روحانیون را منع کردند اما افرادی که در عرصه انتخابات حضور پیدا کردند آقای بنی صدر، آقای حبیبی و آقای مدنی بودند. حالا سوال این است که بنی صدر از این خلأ نبود کاندیدا برای حزب حسن استفاده را به نفع خودش کرد اما چه شد که بنی صدر انتخاب شد؟ البته من یک سوال هم بعد از این از آقای مهندس میرسلیم می خواهم بپرسم؛ چون ایشان در پاریس تشریف داشتند و آقای بنی صدر هم در انجمن های اسلامی فعال بودند که آیا بنی صدر از اول هم اینطور بود یا بعداً اینطور شد؟

منصوری: با توجه به مطالعات اجمالی که دارم، باید بگویم که ما درباره بنی صدر با سه دوره روبرو هستیم. یک دوره مربوط قبل از انتخابات ریاست جمهوری است؛ یعنی از دوران خارج از ایران تا انتخابات؛ یک دوره از آغاز انتخابات تا پایان ریاست جمهوری و یک دوره از پایان ریاست جمهوری تا فرار از کشور و بعد از آن.

مرعشی: آقای منصوری من خواهشم این است که بنی صدر را تا وصل شدنش به سازمان منافقین را از بنی صدر بعدش تفکیک کنیم. چون پایان ریاست جمهوری زمانی رقم خورد که پا به ائتلاف با رجوی گذاشت.

ماجرای بی توجهی به اسنادی که می توانست منجر به رد صلاحیت بنی صدر شود

منصوری: بله. ما در مورد سوابق، ماهیت، افکار، نظرات و وابستگی‌های بنی صدر کار نکرده بودیم و کسی چیزی نمی دانست. این یک موضوع بسیار مهم است. من می خواهم نکته ای را بگویم که شاید برای اولین بار است که در اینجا مطرح می شود؛ من در آبان ماه ۵۷ در زندان مشهد بودم. به دوستان زندانی ام گفتم که این بنی‌صدر، قطب زاده و یزدی را دور امام چیده اند تا انقلاب را بدزدند! آنها گفتند چطور؟ گفتم من با شناختی که از عملکرد و رفتار و نظرات آنها دارم این را می‌گویم. من در آن زمان سه کتاب از بنی صدر خوانده بودم و گفتم این انسان عوضی است اما کسی اعتنایی نکرد. وقتی از زندان بیرون آمدم و انقلاب شد باز هم این تشکیک را با آقایان مطرح کردم. آقایان رد نمی کردند اما می گفتند کاری هم نمی توانیم بکنیم؛ چون عضو شورای انقلاب است. حتی یک بار اسناد وابستگی آنها را در اداره دوم ارائه دادیم اما اتفاقی نیفتاد. من متعجب بودم که چرا در مورد بنی صدر اتفاقی نمی‌افتد؛ تا اینکه به انتخابات ریاست جمهوری رسید. در آن دوره هم من گفتم که ایشان با این وضعیت نباید کاندیدا شود و در جواب گفتند صد و چند نفر اسم نوشته اند و نمی شود کاری کرد. حتی اسنادی ارتباط بنی صدر با آمریکایی ها در لانه جاسوسی را ارائه کردم که آنها اعتنایی به آن نکردند. این یک نکته بسیار مهمی است که به آن کم توجه شده است.

یک تیم تبلیغاتی ویژه امریکایی، بنی صدر را تا ریاست‌جمهوری هدایت کرد

نکته دیگر این است که یک تیم تبلیغاتی ویژه امریکایی، بنی صدر را هدایت کرد تا به ریاست‌جمهوری رساند. نکته ای که بسیار حائز اهمیت است این است که بنی صدر حتی قبل از سال ۵۷ گفته بود من اولین رئیس جمهور ایران خواهم بود و افرادی هستند که به این موضوع شهادت دهند. اما بزرگترین موفقیت بنی صدر ایجاد اختلاف بین نیروهای انقلاب و بهره‌برداری از این انقلاب بود. او در این زمینه بسیار مهارت فوق‌العاده‌ای به خرج داد و رمز موفقیتش هم همین بود. این اصلاً موضوع ساده ای نیست که جامعه روحانیت مبارزه کشور به بنی صدر رای می دهد!

مرعشی: اکثر روحانیون بلاد هم به بنی صدر رای دادند. اکثر امام جمعه ها مثل آقای طاهری در اصفهان، آقای جعفری...

منصوری: همینطوره و بعد از دو هفته از انتخابات اینها تازه فهمیدند که چه کلاهی بر سرشان رفته؛ که شهید شاه آبادی سراسیمه به حزب آمد و گفت دیگر نگذارید به مجلس برود.

آصفی: البته بنی‌صدر زرنگی‌های خاص خودش را هم داشت؛ یعنی ایشان یک ملاقات با حضرت امام کرد و بعد از آن گفت من اعلام کاندیداتوری می کنم. کار اجرایی را هم اصلا قبول نکرد.

منصوری: عرض کردم که؛ آن تیم که هدایت کرده بود همه این خط ها را آنها دادند.

مرعشی: البته چرا او ایستادگی کرد تا قطب زاده را بزند؛ او تمام قدرت را می خواست.

روایت میرسلیم از روزگاری که احمدی نژاد خواستار حذف انتخابات ریاست جمهوری بود

میرسلیم: من این نکته را اینجا اضافه کنم که جالب است. در بین افکار جریان دانشجویی یک فکری هم در دانشگاه علم و صنعت مطرح شد به این عنوان که ما وقتی رهبر و امام داریم، انتخابات ریاست‌جمهوری را برای چه می‌خواهیم؟ این را انجمن اسلامی علم و صنعت مطرح کرد که به گوش امام رسید و ایشان خیلی قاطع با آن برخورد کردند و آن حرکت خاموش شد. البته این را بگویم که آن موقع فرد تاثیرگذار آن انجمن آقای احمدی‌نژاد بود.

مرعشی: او همیشه مواضع خاص دارد...

میرسلیم: در مورد آقای بنی صدر هم دوستان به این نکته توجه کنند که او قبل از انقلاب، عضو جبهه ملی بود و یکی دو بار به زندان افتاد. بعد هم برای دکترایش به خارج از کشور رفت و از طرف انجمن اسلامی هم برای سخنرانی دعوت می شد. لذا او به شیوه های تبلیغاتی واقف بود و از همه این شیوه ها به خوبی استفاده می کرد؛ او با این سابقه و مجموعه تالیفاتی که داشت به ایران بازگشت. او یک مصدقی بود. او کتابی به نام "کیش شخصیت" دارد که خیلی خوب تعریف کرده که چگونه انسان گرفتار نفسانیت خود می شود و به وادی خودباوری افراطی و خود برتربینی گرفتار می شود.

آصفی: آن موقع آقای مهندس می‌گفتند که این کتاب را خودش ننوشته و نوشته فردی به نام عبدالباقی است.

منصوری: چنین صحبت‌های مطرح بود و به احتمال خیلی قوی هم درست بود چون یک آیه از آیاتی که در آن کتاب ها نوشته بود را نمی توانست بخواند. این خیلی مهم است که این همه آیه در این کتاب‌ها به کار برده ولی هر وقت می خواست صحبت کند یکی از این آیه ها را نمی توانست درست بخواند!

میرسلیم: ایشان دقیقاً به همین تله کیش شخصیت افتاد...

مرعشی: در آیینه نگاه می کرده و آن کتاب را نوشته است...

میرسلیم: در مورد این که می‌گویید ایشان مسئولیت اجرای نداشت هم اینطور نبود؛ ایشان معاون وزیر اقتصاد بود و بعد هم وزیر اقتصاد شد.

آصفی: عرض نکردم مسئولیت اجرایی نداشت؛ منظورم این بود که مسئولیت اجرایی بالایی نداشت.

منصوری: حتی سرپرست وزارت خارجه هم شد.

میرسلیم: بنی صدر از همه این فرصت ها استفاده بهینه کرد برای اینکه خودش را نشان دهد. مگر او چگونه در بین مردم جا افتاد؟ مردم که اصلا بنی‌صدر را نمی شناختند! با همین سخنرانی‌ها و همین موضوع گیری هایش بود که خودش را به مردم نشان داد. چرا که اول مسئول بود و بعد هم وارد شورای انقلاب شد. او از تمام این مسئولیت‌ها بهترین استفاده را کرد تا بتواند خودش را جا بیندازد و بلد هم چکار کند. روزنامه انقلاب اسلامی را هم که داشت و بعد هم گروهی را برای هماهنگی های رئیس جمهور ایجاد کرد که نظرسنجی می کردند و کارهایی انجام می‌داد که جنبه جامعه‌شناسانه داشت برای اینکه بداند باید چگونه اثر بگذارد. او عالمانه این کارها را انجام داد و می‌دانست که باید چه کاری را کجا انجام دهد تا اختلاف افکنی کند و یا اینکه بتواند تأثیر اجتماعی بگذارد و همین ها موجب شد این شعار بیرون بیاید که "بنی صدر؛ صد در صد".

بهمن ماه سال ۵۸ حضرت امام در هنگام اعطای حکم تفیذ ایشان، در سخنانشان وارد مقوله نفس می شوند و این را مطرح می کنند که بزرگترین دشمن انسان، نفس انسان است و باید آن را مهار کند که نشان دهنده پیش بینی حضرت امام بود. ایشان به بنی صدر فرمود که شما اگر بخواهید از خطوط عبور کنید به کجا خواهید رسید! یعنی حضرت امام (ره) می‌دانست وجود بنی‌صدر چه وجودی است و سعی می‌کرد او را مهار کند و هیچگونه بهانه هم به دست بنی صدر ندادند. یعنی اگر دقت کنید قبل از اینکه مجلس شکل بگیرد او رئیس شورای انقلاب شد؛ حضرت امام فرماندهی کل قوا را هم به او داد که البته بعدا گرفته شد ولی به او داده شده بود تا اگر بخواهد صادقانه به نفع کشور کار کند و نه به نفع خودش، بهانه ای نداشته باشد.

بعدها هم که از راه به در رفت، حضرت امام فرمودند این نگرانی ندارد؛ اگر بخواهم در همین دستشویی او را بازداشت می کنیم و مشکلی برای ما ندارد. بنابراین حضرت امام بر موضوعات مسلط بودند و این طور نبود که مسئله از دست امام در رفته باشد. منتها می خواستند که به دست این فرد بهانه ندهند.

بنی صدر بعد از آن تصمیم گرفت دار و دسته‌ای به نام دفتر هماهنگی رئیس جمهوری راه بیندازد که آن را هم راه انداخت و باز هم همان نظرسنجی ها انجام می شد. من خاطرم هست که او خیلی نسبت به بعضی از افراد حساس بود. از جمله مرحوم آیت.

منصوری: دلیل حساسیت به شهید آیت را هم بفرمایید. چرا نسبت به ایشان حساس بود؟

میرسلیم: ایشان آیت را به این متهم می‌کرد که شما در دار و دسته بقایی هستید....

منصوری: نه!  

میرسلیم: و بعد هم آیت یک سری مدارک علیه بنی‌صدر داشت که می خواست آنها را مطرح کند و بنی صدر هم نواری از آیت پیدا کرده بود که جنجال ایجاد شد. من هم به آقای بنی‌صدر و هم به آقای آیت پیشنهاد دادم که یک جلسه بگذارید و این مسائل را که در جامعه بلوا درست کرده، مطرح و حل کنید و یک شب تا ساعت ۳ صبح با این آقایان جلسه داشتیم که به هیچ نتیجه ای هم نرسیدیم!

به زیبایی امام نتوانستیم ملیون و مذهبیون را کنار هم قرار بدهیم

مرعشی: ببخشید آقای میرسلیم! شاید این اختلافات به این باز می گشت که در انقلاب، رهبری حضرت امام به گونه ای بود که ملیون و مذهبیون را حالا با شدت و ضعف، کنار هم نگه داشته بود. شاید بتوان گفت که درگیری یا تقابل شدید آقای آیت و بنی صدر هم نوعی تقابل تفکر ملیون و مذهبیون بود. یعنی ما در جمهوری اسلامی این مسئله را با آن زیبایی که امام در دوران انقلاب این دو جریان را با یکدیگر هم جهت و همراه کردند، در اداره کشور نتوانستیم این هماهنگی بین ملیون و مذهبیون را ایجاد کنیم. به نظر من اگر آقای بنی صدر دچار آن کیش شخصیت نمی‌شد و آن تمامیت‌خواهی را نمی خواست و پای اداره کشور و بهبود کشور می ایستاد، با همان مجلس هم می توانست خیلی خوب کار کند و کار به کجای باریک‌ نمی کشید چرا که حضرت امام هم بسیار از او حمایت کرد؛ تا جایی که آقای هاشمی در خاطراتشان هست که نوشتند که خدمت حضرت امام رفتم و گریه کردم و گفتم شما دارید همه دستاوردهای انقلاب را پای آقای بنی صدر می ریزید...

منصوری: آن نامه معروف شهید بهشتی به امام...

آصفی: هم شهید بهشتی، هم مقام معظم رهبری.

مرعشی: ریشه این مباحث مربوط می‌شود به اینکه ما به آن خوبی که در دوران مبارزه توانستیم جریان های مختلف را هم جهت کنیم، وقتی در جمهوری اسلامی وارد کار شدیم و خواستیم حکومت کنیم و اهداف مان را پیاده کنیم این تقابل را نتوانستیم حل کنیم و این تقابل کار دست ما داد.

میرسلیم: بنی صدر اعتقادی به رهبری حضرت امام نداشت و حتی در نظرسنجی هایش این را گفته بود.

منصوری: و بالاتر از این آقای میرسلیم؛ عدم اعتقاد به ولایت فقیه و عدم اعتقاد به امام و شهید بهشتی، کف قضیه است بلکه بالاتر از آن، او به حکومت دینی اعتقادی نداشت!. فکر می‌کنم این موضوع بسیار مهم است که اساساً تفکر غربگرا و سکولار و نفی مبانی دینی در حکومت را دنبال می‌کرد.

آصفی: آقای میرسلیم شما در بحث انتخاب آقای بنی صدر به عنوان نخست وزیری بودید.

مرعشی: اول حاج احمد آقا را مطرح کردند...

میرسلیم: نه

کنایه تاریخی جواد منصوری به سید حسن خمینی در ماجرای انتخابات ریاست جمهوری

آصفی: الان که خود آقای میرسلیم اینجا حضور دارند می خواهم این موضوع را مطرح کنم که توضیح دهند.

منصوری: این یک بازی سیاسی بود.

میرسلیم: اول نظرها روی حاج احمد آقا (خمینی) بود که حضرت امام منع کردند.

منصوری: مثل همین بازی که این روزها یک عده می خواستند تکرار کنند و حاج حسن آقای خمینی را مطرح کردند!

آصفی: وقتی در آن دوره آقای رجوی آن مسائل برایش پیش آمد، به حضرت امام نامه نوشت که خودتان بیایید رئیس جمهور شوید؛ حالا باید از ایشان پرسید که هدف از طرح این موضوع چه بود؟!

میرسلیم: بله اول حاج احمدآقا مطرح بودند که حضرت امام نفی کردند و ایشان کنار رفت. سپس ایشان به سراغ چهره‌های دیگری از جبهه ملی رفت که مطرح نبودند؛ این اتفاق هم نمی توانست بیفتد چون گرایشها به سمت جبهه ملی نبود. مثلا ایشان آقای نوبری، بانک مرکزی را مطرح کرد. من یک روز به ایشان گفتم آقای بنی صدر شما به جریانات مردم سالاری واقف هستید. الان هم مجلسی دارید که گرایش اکثریت شان به سمت شما نیست و تعداد کمی از هواخواهان شما رأی آوردند و اکثریت را که ائتلاف بزرگ جمهوری اسلامی شکل داده، رای آورده اند. پس بنابراین باید به مردمسالاری تن بدهید. شما اگر می خواهید قاعده را درست بازی کنیم اول باید ببینید تمایل مجلس به کیست و بر مبنای آن تمایل فردی را معرفی کنید که ایشان استدلال مرا قبول کرد چون چاره ای نداشت و من با توجه به شناختی که داشتم و او هم می دانست این استدلال را مطرح کردم. گفتم شما الان باید کسی را به من معرفی کنید که مجلس بتواند به آن تمایل نشان دهد. که ایشان پذیرفت و گفت به سراغ حزب می روم تا ببینم حزب که اکثریت را در مجلس دارد چه کسی را پیشنهاد می دهد تا من او را معرفی کنم که ۵ نفر را معرفی کرد...

مرعشی: خاطرتان هست از بین آن ۵ نفر غیر از مرحوم شهید رجایی چه افراد دیگری بودند؟

میرسلیم: آقای جلال الدین فارسی بود که طبیعتاً نمی توانست مورد قبول واقع شود؛ آقای پرورش بود که مورد قبول واقع نمی شد، آقای غرضی هم بود و خود من.

مرعشی: یعنی شما جزو تمایلات حزب بودید.

بنی صدر مجبور به پذیرش شهید رجایی شد

میرسلیم: بله. حزب من را معرفی کرده بود و و ما جزو پیشنهادات حزب بودیم و رفتیم برای کسب تمایل در مجلس. از میان ما آقای بنی صدر چون من را در دوران فعالیت های وزارت کشور و انتخابات که من خیلی رفت و آمد داشتم با رئیس جمهور، قبول کرده بود که قابلیت هایی در این جوان وجود دارد و بر این مبنا ایشان مرا معرفی کرد. البته باز هم در مجلس رگه هایی وجود داشت که طرفداران مهندس موسوی بودند که کار را دگرگون کردند. به طوری که وقتی غیررسمی ابراز تمایل شد، دیدند که به اندازه کافی رای وجود ندارد. خبر را به بنی صدر دادند و او نظرش را پس گرفت و قضیه به سمت پیشنهاد به مرحوم رجایی پیش رفت که ایشان زیر بار نمی رفت. مباحث طولانی مطرح شد و عده ای میانجیگری کردند تا بلاخره بعد از چندین ماه رفت و آمد و بحث و جدل ایشان پذیرفت.

منصوری: البته بنی‌صدر باز هم مستقیماً شهید رجایی را انتخاب نکرد. کمیته‌ای ایشان را به مجلس پیشنهاد داد و مجلس نظر کمیته را پذیرفت چون اصلا بنی‌صدر قبول نداشت.

آصفی: آقای منصوری در خدمت شما هستیم در مورد نکته ای که آقای مرعشی مطرح کردند.

منصوری: من تایید می‌کنم که در جریان انقلاب همه برای سقوط رژیم متحد شدند اما بعد از آن ما دو اختلاف جدی پیدا کردیم. یک اختلاف بر سر نوع رژیم و حکومت جدید بود که یک عده گفتند اسلامی و عده ای گفتند ملی که خود این اختلاف است و شوخی هم نیست و دست بردار هم نیستند؛ و اختلاف دوم بر سر پست و مقام بود که من باشم و تو نباشی.

میرسلیم: اولی بیشتر سر همه پرسی مطرح شد.

مرعشی: آن بحث دیگر با نظر امام و رای قاطع ۹۸درصدی مردم بریده شد؛ نه حکومت اسلامی شد و نه حکومت دموکراتیک؛ شد جمهوری اسلامی. بحث تلفیقی است.

منصوری: من می خواهم بگویم این عملکردمان نبود که این اختلاف را به وجود آورد بلکه بحث بر سر این بود که به طور جدی جبهه ملی یا نهضت آزادی یا هر چیزی بحث جمهوری دموکراتیک یا جمهوری ملی یا جمهوری ایران را مطرح کردند و حضرت امام فرمودند "جمهوری اسلامی نه یک کلمه کمتر نه بیشتر" این را نمی‌شود کاری کرد. دوم اینکه آقای بازرگان نخست وزیر شد و حضرت امام به او فرمود بروید آدم حسابی های مملکت را انتخاب کنید نه فقط حزبی ها را. که او هم فقط حزبی ها را انتخاب کرد که این مایه اختلاف شد.

مرعشی: حضرت امام در زمانی که در نجف تشریف داشتند حکومت اسلامی را طرح کردند...

منصوری: بحث چیز دیگریست. شما فرمودید یک وحدتی به وجود آمد که بعد از انقلاب ما خوب عمل نکردیم و مایع اختلاف شد....

مرعشی: نه من عرض نکردم که ما خوب عمل نکردیم؛ بالاخره در این مملکت از مشروطه تا امروز تفکراتی، هم با گرایش ملی هم با گرایش مذهبی وجود داشته است.

منصوری: تفکرات غربگرایی.

مرعشی: حالا غربگرایی هم نگوییم...

منصوری: ملی گرایی هم بخشی از غرب گرایی است.

مرعشی: نه من این را قبول ندارم. غرب هم که مطالعه کنید می‌بینید که بین انگلیسی ها با آلمان‌ها و فرانسوی‌ها و آلمان‌ها جنگ اتفاق افتاده است...

آصفی: حالا از بحث فلسفی خارج شوید.

مدل بی نظیر رهبری امام

مرعشی: من می‌خواهم بگویم این تفکرات وجود دارد و عرضم این است که وقتی حضرت امام در نجف حکومت اسلامی را تئوریزه کردند و کتاب و جزوات شان منتشر شد موافقان و مخالفانی داشت اما اکثریت مردم ایران به ایشان به عنوان رهبر اعتماد کردند و حضرت امام به عنوان یکی از بی نظیرترین رهبران تاریخ انقلاب مطرح شد. گاهی به دوستانم می گویم ما در سال ۵۷ و ۵۸ از جمهوری اسلامی، از نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیشتر حضرت امام، اعتقادی و بر اساس اعتمادی که به حضرت امام داشتیم حمایت می‌کردیم. اما امروز کارشناسانه حمایت می‌کنیم و با نظر کارشناسی می گوییم جمهوری اسلامی بهینه است.

از نظر من جمهوری اسلامی که حضرت امام فرمودند، نه حکومت اسلامی بود نه حکومت جمهوری دموکراتیک که مرحوم بازرگان می گفت. درست است که حضرت امام قاطعانه مطرح کردند و طوری جمع‌بندی کردند که می‌شود اسلامیت و جمهوریت را حتما با هم ترکیب کرد و داشت اما اینکه روشنفکران و کسانی که گرایش ملی داشتند یا مذهبی هایی که گرایش مذهبی داشتند، اگر پذیرفته بودند که همین جمهوری اسلامی امام را به الزامات آن پایبند بودند مایع اختلاف نمی‌شد.

در مجلس دوم، خط امام تقسیم بر دو شد. چون همان چهارتا گرایش منتقد و نهضت آزادی که در مجلس اول بود در مجلس دوم نبود. اگر در مجلس دوم همان ۱۰ـ ۱۵ کرسی را برای آنها می‌گذاشتند حتماً اکثریت مجلس دوم تقسیم بر دو نمی‌شد. از آن سو حزب جمهوری اسلامی به عنوان حزب حاکم و دولت مهندس موسوی هم تقسیم بر دو شد. اگر از همان ابتدا می‌گفتیم همین دو حزب و آن را می پذیرفتیم می توانستیم شرایط را خیلی بهتر جلو ببریم. من فکر می کنم باید یک مقدار سعه صدر هر دو تفکر و گرایش بیشتر شود. در راه آینده هم به همین صورت است و اگر می‌خواهیم کشور را بهینه داره کنیم چاره ای نداریم تا همه در صحنه باشیم.

آصفی: مردم سالاری و دموکراسی یک روند است؛ یعنی یک شبه مثل یک آزمایش نیست که نتیجه دهد و ۴۰ سال زمان کمی برای تمرین است. بالاخره شما انقلاب فرانسه را هم دیده اید که چند بار رفته و برگشته است و حتی انگلستان هم همین طور. ولی این حرف به نظرم درست است و واقعیت این است که هاضمه نظام برای هضم گرایش ها و گروه ها باید بیشتر باشد. گروه ها هم باید از خود ظرفیت نشان دهند؛ یعنی آن گروهی که می‌بازد کافع را به هم می‌زند و گروهی که می‌برد می‌خواهد حق گروهی که باخته است را ضایع کند. این مشکل را ما داریم.

بالاخره آقای بنی صدر به فرمایشات حضرت امام توجه نکرد و با آن وضع بد از کشور رفت و فریب آقای رجوی را هم خورد و جالب است که وقتی آقای رجوی ردصلاحیت شد، بنی‌صدر اعتراض کرد و فردای آن روز در روزنامه اطلاعات مطلبی نوشت که چرا رجوی رد شده است؟! این به نظر من این ناشی از آزادی خواهی او نبود بلکه ناشی از آن می‌شود که قانونمدار نبود و کسی را قبول نداشت و خود محور بود.

میرسلیم: خودکامه بود.

کاندیداها نگویند اختیار من کم است!

آصفی: حالا سوال من این است که ما در آستانه انتخابات سیزدهم هستیم. شرایط هم حساس است. البته برای این کشور همیشه شرایط حساس بوده است؛ جوان هایمان کمتر می دانند یک زمانی در این کشور جنگی بود که ده‌ها هزار کیلومتر در اشغال بوده است؛ سیلوها خالی بوده و پول نبود و تحریم هم که از اول انقلاب بوده و چیز جدیدی نیست ولی الحمدلله انقلاب راه خودش را باز کرده است. دوستان بگویند که مسیر پیش رو را چطور می بینند؟ باید چه کنیم؟ وظیفه مردم، مسئولان و کاندیداها چیست؟ کاندیداها نگویند اختیارات من کم است! این مسئله اختیار من کم است از زمان آقای بنی صدر بوده و موروثی است! افرادی که می آیند ببینند ریاست جمهوری همین است. رهبری که فرمودند رئیس جمهور خیلی اختیارات دارد و من هم معتقدم خیلی اختیارات هست. بالاخره یک رئیس جمهور که می آید فقط چند هزار پست جابجا می شود...

منصوری: کل ثروت کشور را هم در اختیار دارد.

آصفی: بله حالا در این شرایط دوستان نصیحت شان برای مسئولان که می‌خواهند قبول زحمت کنند و حق الناس ۸۰ میلیون را روی دوششان می گیرند که خیلی جسارت میخواهد، توصیه شما به آنها چیست و برای مردم چه پیشنهادی دارید؟

میرسلیم: یادتان می آید که وقتی در سال ۶۸ قانون اساسی را اصلاح کردیم تمام اختیارات نخست وزیر به رئیس جمهور داده شد و بخشی از اختیارات رئیس جمهور به سمت رهبری رفت؛ بنابراین قدرت الانِ رئیس جمهور خیلی بیشتر از دوران بنی صدر است.

مرعشی: آن موقع رئیس جمهور نقش تشریفاتی داشت.

میرسلیم: بله الان رئیس جمهور تمام امکانات اجرایی کشور را در دست دارد و این خیلی مهم است. نکته مهم این است که ما وارد مردم‌سالاری شده ایم یعنی ما ایرانی ها امروز باید وجدان خود را قاضی کنیم که باید در این جریان مردم سالاری دینی کشور را پیش ببریم.

 منصوری: اگر کاندیداها در زمان ثبت نام یک قرارداد خیلی قرص و محکم ببندند و دستگاه قضایی روی این قرارداد بایستد که کاندیدا خودش را موظف بداند از ساعتی که رئیس جمهور شد دقیقا عین قانون را عمل کند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود و مردم راضی می‌شوند. یک مشکل ما این است که ما فکر کرده ایم از زمان بازرگان تا امروز که هرکسی رئیس قوه مجریه شده، نظریه پرداز و همه کاره مملکت است و هر کاری که بخواهد می‌تواند انجام دهد، هر کسی را که بخواهد می‌تواند به هر انتصابی برساند و هر پولی را که بخواهد هر جایی می تواند خرج کند؛ لذا این قاعده باید به هم بخورد.

باید رقابت های دوران انتخابات به همکاری های بعد از انتخابات منجر شود

مرعشی: در شرایط اجتماعی امروز و بر اساس نظر سنجی ها با مشکلاتی مواجه هستیم که باید تلاش کنیم حل شود. حضرت امام جمله مشهوری داشتند که می فرمودند هر جا مشکل داشتید مردم را در صحنه بیاورید؛ مردم مشکل را حل می کنند. ما نیاز داریم که یک بار دیگر مردم را به صحنه بیاوریم. این هم لازم است که هم یک مقدار انعطاف و نوعی بزرگ منشی در نهادهای حاکمیتی و نظارتی و یک مقدار زیادی هم به جناح های سیاسی بازمی گردد که جناح های سیاسی واقعاً انسان‌های پاک، کاربلد و امین را پای کار بیاورند. ما اگر بتوانیم به نقطه‌ای برسیم که رقابت‌های جناح‌های مختلف سیاسی منجر به هر انتخابی که می شود مردم و نظام برنده باشند و یک انسان شایسته ای که واقعاً یک رجل سیاسی، قانون‌مدار و دوستدار انقلاب و نظام و مردم و توانا و امتحان پس داده را به صحنه بیاورند، هرکدام برنده شود مردم و نظام برنده هستند. این امر خیلی ضروری است. و بعد از انتخابات هم باید یکی دو تا کار مهم انجام دهیم. یکی این است که باید رقابت های دوران انتخابات به همکاری های بعد از انتخابات منجر شود و شأن و جایگاه رئیس جمهور به عنوان نفر دوم کشور بازسازی شود.

میرسلیم: اگر این اتفاق بیفتد یعنی به بلوغ سیاسی رسیده ایم.

آصفی: حضرت امام در زمان انتخابات اول در بیمارستان بودند و از بیمارستان پیام دادند و از مردم خواستند که همه اقشار در انتخابات شرکت کنند و اختلافات را کنار بگذارند و پای صندوق رای بیایند. این به دلیل اهمیت شرکت مردم در انتخابات است. حضرت آیت الله خامنه‌ای هم همین روش را دارند و همیشه هم این اصرار را داشته اند که همه با هر گرایش و دیدگاهی پای صندوق رای بیایند. چون وقتی مردم پای صندوق می آیند آینده خود را می سازند؛ با قهر با صندوق چیزی درست نمی‌شود و آن چیزی که مشکل را حل می کند مشارکت بالا است. الحمدالله توصیه دوستان و نکات مهمی که گفتند می تواند هم برای کاندیداها و هم برای مردم مفید باشد.

گفتی است، ویژه برنامه انتخاباتی "مجری" در سیزده قسمت روزهای یکشنبه و سه شنبه هر هفته از ساعت ۲۱:۲۰ از شبکه پنج سیما پخش می شود و روز بعد ساعت ۱۰ بازپخش خواهد شد. نکته جالب توجه درباره این برنامه انتخاب حمید رضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه و سفیر سابق ایران در امارات متحده عربی، آلمان و فرانسه به عنوان میزبان برنامه است که موجب شده تا سبک و سیاق این برنامه انتخاباتی متفاوت شود.