زیبا کلام: خنده‌دار است که حامیان احمدی‌نژاد از دیکتاتوری انتقاد کنند/ کوشکی: رزم‌آرا بخواب زیباکلام بیدار است

امروز -سه شنبه- نشستی به عنوان ماهیت مذاکرات هسته ای با حضور صادق زیبا کلام و محمد صادق کوشکی دو عضو هیات علمی دانشگاه تهران و ابولفضل ظهره وند معاون شورای عالی امنیت ملی در زمان سعید جلیلی در محل دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شد.  

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری برنا ، ابوالفضل ظهره وند معاون سابق شورای عالی امنیت ملی در ابتدای مناظره با بیان این که« ما باید پس از انتشار فکت شیت آمریکایی سریعا و صریحا موضع گیری می کردیم» ، گفت: در مذاکرات قبل شما سازه ای را شکل داده اید و از این به بعد قرار است بر روی جزئیات کار کنید.

 اگر سانتریفیوژ نچرخد اقتصاد هم نمی چرخد

وی پرونده هسته ای را پرونده ای ملی عنوان کرد که فارغ از این که دست چه دولتی باشد باید الزامات خاصی در آن رعایت شود.

معاون سابق شورای عالی امنیت ملی ادامه داد: باید دید تیم مذاکره کننده که مسئولیت اجرای مذاکرات را برعهده داشته چگونه بنا را استقرار می دهد. راهکار مدنظر این تیم بر دو پایه اعتمادسازی و لغو تحریم ها مبتنی بود و الان به مقطعی رسیده ایم که باید برای این مرحله پایان کار صادر شود.

وی با بیان این که پایان کار را مجری طرح نمی دهد ، گفت: باید ببینیم در زمینه اعتمادسازی و لغو تحریم ها چه دستاوردهایی به دست آمده است.

ظهره وند با اشاره به فکت شیت آمریکایی اظهار داشت: برای ما ملاک ، اظهارات کری و اوباما است و نه معمار و مجری این طرح. در اظهارات طرف مقابل عنوان می شود که تحریم ها تخفیف داده می شود. مقامات آمریکایی و از جمله اوباما هم در یک سال و نیم پیش و هم در مقطع پایان کار اعلام کردند که ملاک اعتماد نیست بلکه راستی آزمایی است.

معاون سابق شورای عالی امنیت ملی گفت: مساله فقط تحریم ها نیست ، بلکه عدم اشاعه است و تحریم ها فقط به طور موقت تعلیق می شود و آن هم مشروط شده است به این که فکت شیت اجرایی عملیاتی شود . به نظر می رسد اگر چنانچه اعتراضی هم داشته باشیم سریع و صریح باید نسبت به فکت شیت آمریکایی موضع گیری کنیم.

وی با اشاره به اظهارات رییس جمهوری درخصوص این که ملاک برای ما 1+5 است ، اظهار داشت: ما در لوزان مذاکرات دو به دو و به صورت چند مرحله ای داشتیم و در واقع این کدخداست که باید متقاعد شود و این در حالی است که هنوز نتوانستیم در این خصوص به یک درک مشترک برسیم.

تمامی اعضای 1+5 فکت شیت آمریکایی را پذیرفته اند

ظهره وند خاطرنشان کرد: از مجموع 6 کشوری که با ایران مذاکره می کنند ، 4 دولت در آن سوی میز قرار دارند. ریابکوف هم فکت شیت آمریکایی را تایید کرد که این هم به حیله گری روس ها برمی گردد، از سویی دیگر خروج زودهنگام وزیر خارجه چین هم تاییدی است بر همان که اتفاق می افتد.

وی تصریح کرد: ما باید در مورد فکت شیت منتشرشده از سوی آمریکا به طور صریح اعلام موضع می کردیم چرا که مذاکرات هفته آینده شروع می شود. شما سازه ای را شکل داده اید و در مرحله بعد هم قرار است بر روی جزئیات کار کنید.

معاون سابق شورای عالی امنیت ملی با طرح این سوال که چرا در مقطع فعلی هیچ گونه کنش و واکنشی در قبال فکت شیت دیده نمی شود گفت: اگر ما فکت شیت را قبول داریم و یا نداریم باید آن را روشن کنیم .در شرایط فعلی سکوت به نفع منافع ملی کشور نخواهد بود.

وی یادآور شد: هرگونه فرجام مثبت و منفی در این پرونده ملی کلیت جامعه را متاثر خواهد کرد ؛ بنابراین نیاز است که برای کنش و واکنش ، جامعه روی فرم باشد.

تیم مذاکره کننده ایرانی گزارش مذاکرات را حتی به مجلس هم ارائه نکرد

ظهره وند در بخشی از سخنانش با بیان این که مهندسی پرونده هسته ای کار دقیقی نبوده است ، اظهار داشت: جان کری هر بار از جلسه مذاکرات خارج می شود به کنگره گزارش می‌دهد و موضع رسمی می گیرد اما طرف مقابل می گوید حتی اگر استیضاح هم بشود به مجلس گزارشی ارائه نمی کند . ما این عدم شفافیت را در دولت های نهم و دهم هم نداشتیم.

وی با بیان این که ذات پرونده هسته ای به گونه ای است که شما نمی توانید بگویید که صلح آمیز و یا غیرصلح آمیز است ، گفت: مغز کار صنعت هسته ای ، غنی سازی است و اوباما و جان کری هم همواره گفته اند نسبت به ایران نگرانیم و ایران می خواهد کار نظامی کند ، بنابراین باید تعیین تکلیف بکنید.

وی با طرح این سوال که چه تعریفی از غنی سازی وجود دارد ، گفت: غنی سازی پیک قضیه است و این مساله هم از نظر غرب پذیرفته نیست.

ظهره وند با بیان این که ما 35 سال بر روی حق حاکمیت ملی ایستادگی کرده و مرگ بر آمریکا گفته ایم اظهار داشت: اما حالا چرخش 180 درجه ای در روند مذاکرات داشته ایم. این مدل مذاکره خون حسینی ما که هیچ، نژاد هخامنشی ما را هم زیر سوال برده است. صنعت هسته ای غرور ملی ماست و ملتی که غرورش را گرفتند و به خاک ذلت نشاندند بی فروغ خواهد شد .من در فکت شیت چیزی جز غروب نمی بینم.

کوشکی: ایالات متحده مایل به امضای توافق خاتمه بخش بحران نیست

پس از ظهره وند، محمد صادق کوشکی استاد دانشگاه تهران به ایراد سخنان خود پرداخت و گفت: ایالات متحده به هیچ وجه مایل نیست مذاکرات هسته ای منجر به امضای توافق خاتمه بخش بحران شود.

به گزارش برنا - محمدصادق کوشکی در این نشست ضمن تحلیل هستی شناسانه مذاکرات هسته ای سه فرض را درخصوص ادعای خود مطرح کرد و گفت: فرض اول این است که مطلوب نظر آمریکایی ها ادامه روال فعلی است که آمریکا از طریق تحریم بر روی رقیب منطقه ای خود فشار وارد می کند.

وی حل مشکل و رسیدن به توافق مرضی الطرفین را دیگر فرض پیش روی مذاکرات عنوان کرد و گفت: فرض آخر هم تداوم مذاکرات به شکل کجدار و مریض است به طوری که توافقی ضمنی انجام شده و امید به حل آن وجود دارد اما معلوم نیست که توافق بشود یا نشود و این وضعیتی است که ما الان داریم.

آمریکا از وضعیت کنونی حداکثر بهره را می برد

این استاد دانشگاه ادامه داد: برای آمریکا شکل فعلی مذاکرات و کش دادن آن و بحران به همراه توافق موردی و نه توافق خاتمه بخش مطلوب تر است.

کوشکی در توضیح چرایی فرض فوق اظهار داشت: اگر آمریکایی ها بگویند ما به صورت تحکم آمیز با ایران برخورد کردیم ، برای پرستیژ آنها در افکار عمومی مناسب نیست ، بنابراین آنها گارد مخالفت با مذاکره را نمی گیرند و می گویند ما موافق مذاکرات هستیم اما توافق قطعی به معنی این است که یکی از پرونده های آنها با جمهوری اسلامی حل می شود و بنابراین می شود پرونده های دیگر را هم حل کرد.

به گفته وی ، این امر به معنای پذیرش طرف مقابل است. همانند مقطعی که آمریکا و شوروی سابق یکدیگر را به رسمیت شناخته و مهار دوجانبه را اعمال کردند.

کوشکی با بیان این که ایران در حال حاضر اهداف اعتقادی و چشم اندازهایی دارد ، گفت: حل و فصل پرونده هسته ای با ایران از سوی آمریکایی ها به معنای پذیرش قدرت نوظهور و در غرب آسیاست. کشورهای غربی در سوریه می گفتند ظرف دو هفته اسد را سرنگون می کنند اما الان پس از گذشت 4 سال هنوز آن دو هفته نرسیده است و تنها کسی که به صورت میدانی اجازه نداده است این اتفاق بیفتد ، ایران بوده است.

پذیرفتن نشستن پای میز مذاکره یعنی ما حاضر شدیم در برابر آمریکایی ها به زانو درآییم

استاد دانشگاه تهران با بیان این که اروپایی ها در دوره اصلاحات با تحریم های اعمال شده از سوی آمریکا بر علیه ایران همراهی نکردند ، اظهار داشت: الان هم آنها به ویژه آلمان ها مایل هستند که تحریم ها برداشته شود اما آمریکایی ها مخالف جدی دستیابی به یک توافق خاتمه بخش بحران هستند چرا که این امر به معنای به رسمیت شناختن قدرت منطقه ای نوظهور است.

کوشکی خاطرنشان کرد: در حال حاضر از نظر آمریکایی ها تنها اهرم فشاری که می تواند موجودیت مختل کننده و برهم زننده نظم را مهار کند ، تحریم هاست و در این شرایط منطقی نیست که آمریکایی ها آن را کنار بگذارند.

به گفته استاد دانشگاه تهران ، طی 36 سال اخیر آمریکا آیتم های مختلفی برای به زانو درآوردن ایران امتحان کرد و در حال حاضر از نظر آن ها تحریم بهترین ابزار است که نمی خواهند آن را به راحتی از دست بدهند.

وی دلیل بعدی عدم تمایل آمریکا به حل پرونده هسته ای را این طور تشریح کرد که آن ها کشورهایی را که از نظرشان نظم جهان را برهم می زد ، محور شرارت عنوان کردند که سردسته آن ایران است چرا که کره شمالی کسی را ندارد و دومین محور آن هم که عراق بود ، دیگر وجود ندارد و تک محور شرارت که اذنابی دارد و ادعاهای منطقه ای و بین المللی دارد ، ایران است که آتوریته آمریکا را به چالش کشیده است.

این استاد دانشگاه با اشاره به مذاکرات محدودی که طی سال های گذشته آمریکایی ها با ایران در قضایایی مثل ایران -کنترا یا افغانستان و عراق داشته اند ، اظهار داشت: در مقطع فعلی رسما دو طرف گفت وگو می کنند و مساله پنهانی نیست و این امر بهترین نمایه از خنثی کردن و مهار محور شرارت است و آمریکا از این طریق می گوید که دیگر کسی نمی تواند آتوریته آن را به چالش بکشد ، به طوری که هم حزب الله ، دولت عراق ، دولت سوریه و انصارالله یمن به تبع ایران دیگر نظم منطقه ای را به چالش نمی کشند و از دید آمریکایی ها هم همان طور که ایران پشت میز نشست ، این ها هم باید تسلیم شوند.

کوشکی با بیان این که آمریکایی ها مذاکرات را همیشه قبول دارند ، اظهار داشت: هیچ وقت آمریکایی ها آن قدر احساس تسلط و سرخوشی نکردند. این که چرا اوباما تلاش کرد مذاکره با ایران را به نام خود ثبت کند ؛ این است که تنها دولتی که ایران را وادار به نشستن پشت میز می کند ، ما بودیم و ایرانی ها مجبور شدند با ما حرف بزنند.

رزم‌آرا بخواب، زیبا کلام بیدار است

استاد دانشگاه تهران گفت: الان در ادبیات رسمی ایران ، واژه هایی چون شیطان بزرگ حذف شده است و مقامات رسمی ما از این چنین واژه هایی استفاده نمی کنند زیرا می‌خواهند دست دادن خود با آمریکایی ها را لاپوشانی کنند.

وی در پایان در خصوص سوال زیبا کلام مبنی بر اینکه آیا این میزان هزینه برای انرژی هسته ای ارزش را دارد و یا اینکه صنعت هسته ای تا چه حد صنایع دیگر را به حرکت در می‌آورد، گفت: این حرف آقای زیبا کلام ما را به زمان ملی شدن صنعت نفت می‌برد که رزم آرا از ملی شدن صنعت نفت ناراضی بود و در زمان امروز بهتر است بگوییم  رزم‌آرا بخواب، زیبا کلام بیدار است.

زیبا کلام: بسیاری از انتقادهایی که به بیانیه لوزان وارد می شود صحیح است

صادق زیبا کلام عضو هیات علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران در این نشست یا اشاره به انتقاد هایی که از بحث مذاکرات می شود، گفت: برخی تفکرهای سیاسی در کشور دغدغه مسائل هسته‌ای ندارند بلکه بحث آمریکا ستیزی برای آنها اهمیت دارد.

وی در ابتدای سخنانش خاطرنشان کرد: به اعتقاد من بسیاری از انتقادهایی که به توافق لوزان وارد می‌شود تا حد زیادی درست است.

این استاد دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: برای مثال ما فردو را در جایی دور با دسترسی سخت بنا کردیم ولی نباید چیزی را به آن اضافه کنیم و سانتریفیوژها تنها باید در آن بچرخند، مثل ماشینی که درجا کار می‌کند و این جزو انتقادهایی است که به توافق لوزان وارد است و من با آن موافق هستم. ولی از سوی دیگر می‌گویم برخی افراد که برای این توافق اظهار دلواپسی می‌کنند بیش‌تر به دنبال دامن زدن به آمریکا ستیزی هستند.

منتقدان و نمایندگان مجلس به راحتی از روند مذاکرات انتقاد می‌کنند، امری که در 10 سال گذشته اصلا وجود نداشت

زیباکلام در بخشی از صحبت‌هایش گفت: در چند سال گذشته در رابطه با مسائل مهمی از جمله بحث هسته‌ای شاهد تک صدایی در کشور بودیم ولی در 10 سال گذشته مردم ما دیدند که هیچ رسانه و یا روزنامه‌ای حق نداشت در مورد بحث مذاکرات هسته ای اظهار نظر و انتقاد کند. ولی خوشبختانه در رابطه با توافق لوزان می‌بینیم که برخی اظهار دلواپسی می‌کنند و انتقادهای در رابطه با این موضوع در سطح جامعه مطرح می‌شود و این جای خرسندی دارد.

او گفت: من یک سوال مطرح می‌کنم و آن این است که در مجلس هفتم، هشتم و نهم چقدر به مساله هسته‌ای ورود پیدا کردند و چند بار حتی در جلسات غیرعلنی هم که شده به بررسی مساله هسته‌ای پرداخته‌اند.

این استاد دانشگاه با اشاره به برخی دلایل که برای مخالفت با داشتن حق هسته‌ای ایران از سوی غرب و آمریکا صورت می‌گیرد تصریح کرد: این که می‌گویند آمریکایی‌ها و غربی‌ها نمی‌خواهند ما انرژی هسته‌ای داشته باشیم به خاطر آن نیست که فعالیت‌های هسته‌ای باعث پیشرفت‌های محیر العقول علمی می‌شود و یا این که این فعالیت‌ها می‌تواند جایگاه ایران را در منطقه و جهان تغییر بدهد و یا حتی ما را به یک ابر قدرت جهانی تبدیل کند زیرا با داشتن انرژی هسته‌ای هیچ یک از این علوم محقق نمی‌شود.

مسولان دولت قبل که می‌گفتند صنعت هسته ای 250 صنعت را راه می‌اندازد، تنها ده صنعت ایجاد شده به واسطه آن را نام ببرند

زیباکلام ادامه داد: در دولت قبلی گفته شد که انرژی هسته‌ای 250 صنعت را در کشور ایجاد می‌کند ولی من از آن‌ها می‌خواهم که تنها ده صنعت ایجاد شده به واسطه انرژی هسته‌ای را نام ببرند. در هر صورت من مخالف داشتن انرژی هسته‌ای نیستم بلکه می‌گویم هزینه‌ای که صرف نیروگاه‌های اراک و فردو می‌شود می‌توانند در زمینه محیط زیست، بهداشت و سلامت کشور خرج شود.

وی تاکید کرد: بودجه محیط زیست امسال تنها 160 میلیارد تومان است و خانم ابتکار وعده داده‌اند که با این مبلغ جلوی ریزگردهای خوزستان را بگیرند. دریاچه ارومیه و تالاب انزلی را از نابودی و خشکی نجات دهند. هم‌چنین فکری هم به حال هوای آلوده تهران بکنند. این در حالی است که با این مبلغ با حقوق کارکنان و کارمندان سازمان محیط زیست، در سراسر کشور را هم پرداخت کنند.

هزینه‌هایی که برای صنعت هسته‌ای شد، اگر در بخش‌های زیر ساختی هم می‌شد وضعیت سرانه بهداشت و کار ما مثل امروز نبود

در همین راستا سوال من این است که با توجه به این که سرانه بهداشت ما در سطح جهان حتی در بین صد کشور هم نیست چه چیزی برای ما افتخار بیش‌تری دارد؟ هزینه کردن برای سلامت مردم و ارتقای سطح بهداشت و درمان و محیط زیست یا این که هزینه برای بحث هسته‌ای.

زیباکلام در بخش دیگری از صحبت‌های خود سکوت در مقابل بحث هسته‌ای را بزرگ‌ترین ظلم به ملت دانست و افزود:‌ چرا از بحث هسته‌ای یک بت ساختید و اجازه انتقاد به آن را ندادید. من نمی‌گویم انرژی هسته‌ای نداشته باشیم ولی باید فکری به حال مسائل محیط زیستی و بهداشتی کشور بکنیم.

ژاپن به خاطر بحث های زیست محیطی و بازدهی کم صنعت هسته ای تمام48 نیروگاه خود را تعطیل کرده است

او ادامه داد: چرا نگاه نمی‌کنیم که ژاپن هر 48 نیروگاه خود را تعطیل کرده و آلمان نیز همین کار را انجام داده است. چرا که از نظر مردم آن‌ها این نیروگاه باعث به خطر انداختن سلامت مردم کشور می‌شود.

این استاد دانشگاه در پایان با اشاره به امکان استفاده انرژی سالم در کشور گفت:‌ در 12 سال گذشته که برای انرژی هسته‌ای وقت و هزینه صرف کرده‌ایم چقدر برای استفاده از انرژی‌های سالم مانند باد و خورشید تلاش کرده‌ایم؟