دیوسالار در گفت‌وگو با برنا:
رشد کشور در سایه اعتماد به جوانان حاصل می‌شود/ دانشگاه دستگاه مدرک چاپکنی است و از نظر علمی چیزی ندارد
روبه‌رویش که می‌نشینی نمی‌دانی با یک مرد شصت ساله صحبت می‌کنی یا یک جوان دهه شصتی. از عمد گفتم دهه شصتی، چون همه ما دهه شصتی‌ها خود را نسل سوخته می‌دانیم. نسل جنگ و تحریم و ازدیاد جمعیت و باز شدن بی هوای در دانشگاه‌ها و هزاران درد دیگر که بر ما، چون سیل بارید. در بین ما دهه شصتی‌ها این مرد جوان نیز بود. شاید باید تمام تجربیات و موفقیت‌هایش را از مسیر مدرسه تا خانه اش مرور کرد، ازکتاب‌های دست دوم انقلاب و از قدرت درونی و عشق و اعتماد بنفسی که دانش در اختیارش گذاشت و کار کردن و بودن در کنار مردان قدرتمند.
عبدالرسول دیوسالار بیشتر از ده کتاب درحوزه مسائل استراتژیک و توسعه ایران و افزون بر٢١ مقاله علمی منهای مقالات روزنامه‌ای و بیشتر از ۷۰ سخنرانی در سال‌های ۸۵ تا ۸۷ در سن ۲۵ سالگی اش داشته و از سن بیست سالگی پست‌های مدیریتی مختلف و حساسی را به عهده گرفته. اساتید او در دانشگاه تهران و علامه طبابایی و صاحب نظرانی که او را می‌شناسند، او را جوانی خلاق، صاحب فکر، جسور و دارای تحلیل‌های بسیار عمیق می‌دانند. تحلیل‌هایی که اکنون به ندرت پیدا می‌شود. می‌گویند او استاد حل کردن مسائل پیچیده و چند مولفه‌ای است.
خبرنگار گروه سیاسی خبرگزاری برنا با عبدالرسول دیوسالار در رابطه با تجربیات و مسیری که از آن عبور کرده تا در جوانی به موفقیت برسد، نشسته است.
دیوسالار در ابتدای گفتگو این‌گونه خود را معرفی می‌کند:
من عبدالرسول دیوسالار متولد ۱۳۶۱ و دانشجوی دکترای علوم سیاسی دانشگاه تهران و پژوهشگر مسائل سیاسی و توسعه هستم و نزدیک به پانزده سال است که دل‌مشغولی‌ام بررسی مسائل استراتژیک و توسعه ایران است.
از کجا و چگونه شروع کردید؟
آغاز فعالیت‌های فکری ام از مسائل دفاعی و استراتژیک بود. تجربه نگاه کردن به آن مجموعه‌ها از بیرون و از دور باعث می‌شود آدم بی طرفانه‌تر و دقیق‌تر مسائل این حوزه را که مسائل حوزه استراتژیک هستند بررسی کند.
چطور و چرا وارد این حوزه شدید؟
اینکه چرا من وارد این فضا‌ها شدم باز می‌گردد به دوران دبیرستانم که مسیر مدرسه به خانه طوری بود که من مجبور بودم از میدان انقلاب عبور کنم که پر است از کتاب فروشی و مخصوصا کتاب فروشی‌های دسته دوم که در آن زمان یعنی دهه هفتاد، رونق خاص خود را داشتند و چند تا از این کتاب فروشی‌ها کتاب‌های انگلیسی، آلمانی و روسی می‌فروختند و از آنجا که من تسلط خوبی به انگلسی داشتم از حدود چهارده سالگی و زمانی که وارد دبیرستان شدم هر روز کارم بعد ظهر‌ها این بود که در دست دوم فروشی‌ها دنبال کتاب‌های دسته دوم جدید انگلیسی می‌گشتم. این کار یکی از اصلی‌ترین تفریحات من بود.
در همان موقع یک سری کتاب‌های دست دوم مطالعات استراتژیک مربوط به شوروی چاپ انتشارات معروف پروگرس در مسکو پیدا کردم که بسیار معتبر بودند. همینطور سری کتاب‌های نظامی «جینز» که کتاب‌های گرانی هم هستند خیلی اتفاقی در آن کتاب فروشی‌های دسته دوم وجود داشت.
قیمت این کتاب‌ها الان چقدر است؟
اینها کتاب‌های مرجع هستند و همین الان چیزی بالای سیصد دلار قیمت دارند. آن زمان هم کتاب‌هایی که من پیدا می‌کردم مربوط به دهه هشتاد بودند و روی جلد قیمتی حدود صد و هفتاد دلار داشتند، اما من آنها را ۲۰۰۰ تومان خریدم بعضی اوقات هم با چانه زنی ۱۷۰۰ تومان می‌خریدم. (خنده و تفکری توام با برگشت به ۱۷ سال پیش).
ابن سینا هم که کتاب مابعدالطبیعه ارسطو را بعد از چهل بار خواندن نفهمید کتاب اغراض مابعدالطبیعه فارابی را یه جورایی از دست دوم فروشی‌ها پیدا کرد.
(اوه نه دیگه اونطور..) .. کارم این بود که در تمام اوقات «جینز» می‌خواندم و یکی از مجلات معروف تسلیحاتی به نام فلایت و یک سری از کتاب‌های دیگر از انتشارات پروگرس به خصوص مجموعه سالنامه‌های نظامی معتبر و پراهمیت شوروی معروف به «ایمِ مو». این سالنامه آخری مربوط به بررسی توان نظامی استراتژیک سالانه شوروی بود. مثل گزارش سالانه‌ای که پنتاگون الان منتشر می‌کند منتها آن موقع الکترونیکی نبود و چاپ شده بود.
همه اینها به زبان انگلیسی بود و در خیابان انقلاب وجود داشت. یادم است که سالنامه «ایمِ مو» را که بسیار مهم بود و در من تاثیر فراوان گذاشت پانصد یا ششصد تومان خریدم. این کتاب هفتصد صفحه بود و به هر حال کارم خواندن اینها بود. موضوعاتی که خیلی برایم جالب بود و اولین بار با اصطلاحات جدیدی مثل موازنه قوا آشنا شدم. بحث رقابت تسلیحات غرب و شرق، مفاهیمی مثل C۳I، ادبیات بازدارندگی و ادبیات موازنه قوا؛ بحث این کتاب‌ها همین‌ها بود. این کتاب‌ها هم چارچوب تئوریک و هم عدد و رقم داشتند. «جینز» و «ایمِ مو» ریز اعداد موشک‌ها و بمب افکن‌های آمریکایی روسی، شیوه برقراری بالانس بین این ها، متن قرارداد‌ها و بسیاری دیگر را در دورن خود داشتند و خواندن این موضوع‌ها برایم جذاب شد.
در چند سالگی اولین کتاب شما چاپ شد؟
کتاب قدرت در درون ماست؛ در سن ۱۷ اسالگی و ربطی به این موضوعات نداشت کتابی در حوزه روانشناسی بود از آنجایی که من کتاب‌های انگلیسی را می‌خواندم شروع کردم به ترجمه این کتاب.
چرا این کتاب را انتخاب کردید؟
در نوجوانی به کلاس‌های ستاره شناسی می‌رفتم و من این کتاب را در کتابخانه استادم دیده بودم و خواندم، خیلی کتاب تاثیرگذاری بود و متن انگلیسی اش خیلی برایم جالب بود از استادم پرسیدم که این کتاب ترجمه شده گفت نه چرا خودت این کار را نمی‌کنی. اولش شوخی شوخی نشستم ترجمه کردم تقریبا در تابستان دوم دبیرستانم ترجمه اش تمام شد و تا مهر و آبان یعنی پنج ماه ترجمه کتاب طول کشید. در آن کار حمایت مشاور دبیرستان نمونه مردمی هم که می‌رفتیم تاثیر داشت و آقای تک که مشاور بودند نقش موثری در انتشار کتابم داشتند.
البته مطالعه کتاب‌های «جینز» مهمترین کار بامزه‌ای بود که در وقت استراحت انجام می‌دادم تفریح دوره دبیرستان من کتاب بود؛ و کتاب‌های از نوع آنچه برای اولین بار ترجمه کردم؛ داستان خیلی کم می‌خواندم.
بجر کتاب خواندن چه تفریح دیگری داشتید؟
یک دوره کوتاهی فوتبال و ورزش می‌کردم؛ و یک دوره محدود پنج ماهه هم متمرکز شدم بر روی ادبیات داستانی و بیش از شصت جلد کتاب داستان و رمان خواندم.
با این وجود بیشتر تفریحم پرسه زدن در صفحات مجلات تسلیحاتی و نظامی انگلیسی و بعد‌ها مجله صنایع هوایی بود. اینقدر کتاب‌های «جینز» و «ایمِ مو» را خوانده بودم که به تمام صفحاتش مسلط بودم و هنوز نیز مسلط هستم، چون کتاب‌های رفرنس هستند و دقیقاً می‌دانم هر مطلبی کجا نوشته شده است.
چطور در سن هجده یا نوزده سالگی وارد سیستم مدیریت و حتی رهبری گروه‌های پژوهشی شدید؟
به یک مرکز مطالعاتی رفتم و، چون زبانم خوب بود یک سری کار‌های سرچ و ترجمه متون را به من دادند.
اولین کار پژوهشی من با هدف بررسی فرماندهی، کنترل و استراتژی‌های نظامی شوروی سابق و روسیه بود. حوزه جدیدی بود و به عنوان یک سوژه مطالعاتی در ایران کار نشده و اولین بار بود که این کار در ایران انجام می‌شد. من دو سال روی این موضوع کار کردم. در فاصله سال ۸۳ تا اواسط سال ۸۵ که بعد نتیجه آن در همان سال به شکل دو جلد کتاب چاپ شد و یک سری تحلیل‌های مدیریتی و پیشنهاداتی که ما باید در این حوزه چه کار کنیم داده بودم.
چند سالتان بود؟
۸۵ که کتاب چاپ شده بود بیست و سه سالم بود.
پس دومین کتابتان در بیست و سه سالگی بود؟
این کتاب کتاب مهمی بود، زیرا این اولین تحقیقی که در این حوزه انجام شده و بحث گسترده‌ای بود و خوب هم کار شد. پس از آن استقبال و در چندین سمینار مورد بررسی قرار گرفت.
استقبال‌های بعدی از پژوهشگر جوان و پژوهشش چگونه بود؟
در سمینار‌های مختلف یافته‌های کتاب را ارائه کردم و بعد نیز در دومین جشنواره تحقیقات دفاعی به عنوان کتابی که یک حوزه جدید را باز کرده مورد تقدیر قرار گرفت. از همان سال‌ها در یکی از مجموعه‌های تحقیقاتی وزارت دفاع مشغول به کار شدم و به عنوان کارشناس مسائل استراتژیک در موضوعاتی از قبیل فرماندهی وکنترل، مباحث موازنه قوا و جنگ‌های آینده کار کردم. البته من در این سال‌ها به صورت ویژه و خاص بر روی شیوه‌های جنگ‌های نسل جدید که آمریکایی‌ها آن را برپا می‌کنند تحت عنوان جنگ‌های نسل ششم نیز فعالیت داشتم که علاقه شخصی اصلی من را شکل می‌داد. این مطالعات در حوزه تهدید شناسی قرار داشت.
در این مدت چه کار‌های مهم دیگری نیز انجام دادید؟
در این فاصله یعنی سال‌های ۸۵ تا ۸۸ حدود هفتاد سخنرانی در حوزه تهدید شناسی داشتم. این سخنرانی‌ها در مورد نحوه تهاجم آمریکا و تهدید شناسی جنگ‌های آینده بود و در حیطه پدافند غیرعامل می‌گنجید. برخی از این سخنرانی‌ها و مطالعاتی که در این حوزه داشتم بعدا به شکل کتاب در سال ۸۶ در ۵۰۰۰ نسخه توسط دانشگاه مالک اشتر چاپ شد.
در سال‌های اوج سخنرانی چه مدرکی داشتید؟
من دیپلم بودم و دانشجوی زبان انگلیسی پیام نور قزوین.
چطور شد که به عنوان مدیر شما را پذیرفتند، چون کسانی که صاحب نظر هستند معمولا سن و سال‌های بالایی دارند بعد یک دفعه یک جوان بیست و دو سه ساله مدیر گروه می‌شود؟
درست می‌گویید یک مقداری شاید سخت باشد و همینطور نیز است. اساسا در ساختار جامعه ما این مشکل وجود دارد. باید بگویم دو سطح وجود دارد آن‌هایی که در لایه‌های بالایی مدیریت هستند معاونت وزیر به بالا، معمولا خیلی مشکلی در به کار گیری جوانان و رشد آنها ندارند. معمولا جوانی که وارد سیستم می‌شود تا مدارج ترقی را طی کند و به آن مرحله برسد خیلی تهدیدی برای آن مدیر ارشد ایجاد نمی‌کند ولی مدیران میانی معمولا یک مقداری مقاومت می‌کنند، چون ممکن است جایگاه یا توان کارشناسی و ظرفیت هایشان دچار مخاطره شود. فکر می‌کنم این بیشترین چالشی بود که با آن مواجه بودم. من در تمام طول این مدت مورد حمایت جدی مدیران بالادستی خودم بودم. تمام مدیرانی که در سطح معاون وزیر به بالا بودند و با آنها کار کردم همه به شدت حامی من بودند و استمرار کارم بر اساس حمایت آنها بود.
پس مشکل از کجاست؟
دقیقا مشکل از جایی شروع می‌شود که لایه‌های میانی شروع می‌کنند به ایجاد مانع و تولید مسئله. باید بگویم که من درکار کردن با مسولین ارشد همواره توفیق داشتم و از همکاری با این عزیزان و کار کردن در کنارشان درس‌ها اموختم. در این سطوح خیلی فضا بازتر است و فرصت بیشتری به افراد مستعد می‌دهند تا نظراتشان را حداقل در بعد کارشناسی گوش دهند، اما در سطح مدیران میانی‌تر مانع‌تراشی برای حضور جوانان شروع می‌شود. دلایلی همچون حسادت و ترس از جایگاه مهمترین دلایلی هستند که مدیران میانی به واسطه آن در مسیر حضور جوانان نخبه مانع ایجاد می‌کنند.
آیا یکی از دلایل موفقیت آقای دیوسالار کار کردن در کنار پیران و یا باتجربه‌ها نبود؟ اگر بدون طی کردن این مسیر به یکباره وارد پست مدیریتی می‌شدید باز هم همین قدر موفقیت کسب می‌کردید؟
دقیقاً همینطور است. اساسا در مجموعه‌های دفاعی با طمأنینه بیشتری فرد را وارد می‌کنند. من با برخی از صاحب نظرترین و خبره‌ترین مدیران این عرصه کار کردم و بنابراین تجربیات هم در مسائل تحلیلی، هم در شیوه‌های حل مسئله، هم در رفتار‌ها و ذهنیت‌ها از آن افراد به من منتقل شد. بخش زیادی از داستان این است که این امکان فراهم شود تا یک جوان نخبه بتواند با یک مدیر ارشد که سال‌ها کار کرده همکاری کند و از آنها بیاموزد و البته این شانس برای من بود.
شما چطور توانستید این اعتماد را جلب کنید؟
این خود یک بحث است که اعتماد چطور ایجاد می‌شود. به نظر من یکی از روش‌هایی که این اعتماد را ایجاد می‌کند نوآوری و خلاقیت آن فرد است. یعنی چقدر می‌توانید در مورد یک مسئله‌ای که سازمان با آن مواجه است یک راه حل خلاقانه‌ای بدهید. این کار می‌تواند مدیران بالادستی را به سمت شما جذب کند. در مورد من مطالعه‌ای که در حوزه روسیه انجام دادم و نوع نگاهی که مطرح شد، حاصلش این بود که در دوران جوانی باعث شد این ایده و حس در مدیران بالادستی ایجاد شود که با فردی مواجه‌اند که می‌تواند تا در حل مسائل خلاقیت داشته باشد، ایده‌ها و دیدگاه‌های نو تولید کند و این دیدگاه‌های نو در واقع تا حد زیادی می‌تواند کمک کند به حل مسائلی که مدیران با آن مواجه هستند.
این مهم است که یک جوان اگر می‌خواهد وارد یک سیستم شود از طریق دانش و خلاقیتی که از خود نشان می‌دهد اعتماد مدیران ارشد را جلب کند نه اینکه فقط یک پرزنتیشن نمایشی باشد یا اینکه از روابط استفاده کند. در مورد من نه روابط خانوادگی خاصی وجود داشت و نه هیچ چیز دیگری، فقط پای خلاقیت در میان بود و البته جسارت و اعتماد به نفس.
جمله‌ای که من خیلی زیاد در مورد خودم می‌شنیدم این بود که، دیوسالار نگاه جدیدی را در حل فلان مسئله مطرح می‌کند. این باعث می‌شد که مدیران فکر کنند که اگر می‌خواهند کارشان درست جلو برود پس باید از این جوان دعوت کنند. البته این شیوه تا حد زیادی نیاز به پشتکار دارد و اینکه بیشتر از حد معمول زحمت بکشید.
مثلا من در مورد پروژه روسیه دو سال زمان گذاشتم در صورتی که می‌توانستم در زمان خیلی کمتری پروژه را تمام کنم، اما همان زحمت بیشتر پله ترقی مهمی برای من به حساب آمد.
این را نیز باید بگویم که چنین مسیری از رشد که من مطرح کردم عموما در سازمان‌های دانش بنیان و کارامد جواب می‌دهد وگرنه در سازمان‌هایی با بوروکراسی بالا و ناکارآمد خلاقیت و ارائۀ شیوه‌های بدیع حل مساله کمکی به رشد جوان نمی‌کند. چون من تجربۀ ناموفقی را نیز بعد‌ها در چنین سازمانی داشتم.
امکان دارد بیشتر در مورد آن سازمان توضیح دهید؟
بله. من در سال ۹۲ به عنوان معاون اداری و مالی موسسه علوم و فنون کیش و همزمان مدیر پژوهش آنجا انتخاب شدم. اما یک بوروکراسی بیمار اساسا به نظر من ظرفیت استفاده از نیرو‌های کارشناسی را ندارد و اصلا چنین نیرویی در آنجا عملا هم مورد نیاز نبود؛ بنابراین خلاقیت و نواوری قطعا به در بسته خواهد خورد.
بیایید یک گریزی به عقب بزنیم؛ برگردیم سر خط.. شما در هفده سالگی دیپلم گرفتید و اولین کتابتان هم در همان سن بود و در نوزده سالگی وارد بحث تحقیقاتی و پژوهشی شدید، از پیشینه خانوادگی خودتان بگوید از اینکه در چه محیطی بزرگ شدید؟
من دو برادر دارم. برادرانم پزشک هستند یکی متخصص پوست و دیگری متخصص عفونی است. پدر بزرگ من هم روحانی به نامی در شهرمان بوده (من اصالتاً شمالی هستم و متولد شهر نور) و پدر من نیز مدرک فوق لیسانس جغرافیا از دانشگاه تهران در دهه چهل را دارند و از مدیران وزارت پست و تلگراف و تلفن سابق و در مقطعی معاون یکی از وزرا بودند. همان مقطعی که ما مدرسه می‌رفتیم کتابخانه پدر من ۴۰۰۰ جلد کتاب داشت که الان خیلی بیشتر است. فکر می‌کنم بخش زیادی از این داستان بر می‌گردد به خانواده و مادر. واقعا فکر می‌کنم بخش زیادی را مدیون مادرم هستم. حس کنجکاوی و حساسیت نسبت به انجام خوب یک کار که همیشه درمن خیلی وجود داشت. در پروژه هایم یک وسواس زیادی داشتم تا کاری که دارم تحویل می‌دهم بهترین چیزی باشد که در آن زمان می‌توانم انجام دهم. این بهینه کردن خروجی‌ها درسی است که از مادرم گرفتم. از دیکته نوشتن گرفته تا چیز‌های دیگر این اپتیمم کردن را در کار‌ها رعایت می‌کردم.
آن موقع برادرانتان از شما بزرگتر بودند؟
بله.
خب دو تا دانشجوی پزشکی داشتید شما هم آخری بودید. پدرتان فوق لیسانس جغرافیا از دانشگاه تهران داشت، این خانواده چطور قبول کردند پسر آخری در خانه بنشیند و دیپلم داشته باشد؟
(خنده بلندی همراه با غرور خاصی در چهره‌اش می‌نشیند) این چالش‌ها هم بود. همیشه این چالش‌ها را داشتم و مادرم نگران بود که چرا من باید پیام نور درس بخوانم در حالی که برادرانم شهید بهشتی و تهران درس می‌خواندند. ولی پروژه روسیه‌ای که من گرفتم تاثیر روانی خوبی داشت و مادرم بعد از اینکه کتاب چاپ شد و سر و صدا کرد و هر روز یک جایی برای سخنرانی دعوت می‌شدم و مسئله مالی نیز داشت و وقتی پرداخت خوبی انجام شد همه سختی‌ها تمام شد و نگا‌ها تغییر کرد.
البته این هم مهم است که ساختار تحقیقات دفاعی خوب ساماندهی شده باشد. شاید آن موقع مدیرانی آنجا بودند که این ریسک را می‌پذیرفتند که به یک جوانی که دیپلم دارد و هنوز هم دانشجو نیست (من وقتی پروژه را گرفتم و امضا کردم تازه ترم یک کارشناسی زبان انگلیسی پیام نور قزوین بودم و قبل از آن حتی دانشجو هم نبودم) اعتماد کنند. طوری که بعد حتی به این فرد دیپلمه اجازه دهند برود در مهمترین دستگاه تحقیقاتی کشور و در مقابل ده‌ها دکتر و تیمسار سخنرانی کند.
این نشان داد مدیرانی که آنجا بودند هم توان ریسک داشتند و هم بلوغ خوبی برای شناخت استعداد‌ها داشتندتا جای که یک پروژه با یک عدد بالایی به من تخصیص داده شد.
چرا الان به جوانان چنین مسیولیت‌هایی نمی‌دهند؟ چرا اینقدر اعتماد‌ها کم شد؟
فکر می‌کنم این یک بحران در حوزه تحقیقات است. البته این به خیلی موارد دیگر بستگی دارد. اولا به نظر می‌رسد بودجه تحقیقات کشور کاهش پیدا کرده است؛ بنابراین از طرفی بودجه‌ای برای پروژه‌های تحقیقاتی نیست و از طرف دیگر تعداد جوانان و پژوهشگرانی که متقاضی دریافت پروژه مطالعاتی هستند زیاد شده است. ضمن اینکه معیار‌های تشخیص توانمندی این افراد هم دشوارتر شده است، مدیران ما نیز ریسک پذیریشان کم است. تعداد مدیران کار کشته‌ای که بتوانند تشخیص دهند که روی چه کسی باید سرمایه گذاری کنند کم است.
تا قبل از ۸۸ خوب بود؟
بله به نظرم بهتر بود ولی اکنون شرایط تغییر کرده است. می‌خواهم بگویم که به نظرم مجموعه‌ای از دلایل باعث این اتفاقات یعنی بی اعتمادی به جوانان و کاهش حضور موثر آنان در تحقیات شده است. هم مدیرانی که توان تشخیص بالای برای سرمایه گذاری انسانی داشته باشند که خود هنر بزرگی است کم هستند و هم مهاجرت نخبگان از کشور زیاد شده است و این یعنی اینکه تعداد افرادی که می‌شود روی آنها سرمایه گذاری کرد کاهش پیدا کرده است. کاهش بودجه را نیز که داشته ایم. اما شاید از همه مهمتر مقررات و بروکراسی دست و پا گیری است که امروزه برای ورود جوانان بااستعداد جلوی راهشان است. به گمان من بسیاری از مقررات و استاندارد‌های مدرک محوری که وزارت علوم و بیناد ملی نخبگان وضع کرده اند تا از آن طریق به اصطلاح جوانان مستعد را شناسائی و حمایت کنند، صرفا باعث ایجاد یک نوع بوروکراسی خلاقیت کُش شده است.
این استاندارد‌ها و مقررات جدید جلوی خلاقیت و نوآوری را می‌گیرد و در واقع منابع را به سمتی هدایت می‌کند که یک عده‌ای خاص می‌توانند بروند. شک دارم اگر این مقررات در ان زمان بود من می‌توانستم پروژه‌ای بگیرم.
امروز زمانی می‌توانید پروژه‌هایی را در مراکز مطالعاتی بگیرید که دکتری داشته باشید حتی به عنوان دانشجوی دکتری اگر باشید به شما اجازه چاپ یک مقاله علمی پژوهشی را نمی‌دهند. در حالی که در گذشته این طور نبود. من دیپلمه می‌رفتم پیش مسئولی و در مورد ایده ام حرف می‌زدم، آنها ایده را مورد بررسی قرار می‌دادند و نه مدرکم. سپس آن مسئول براساس ایده هایم و توان علمی دفاع از نظراتم تشخیص می‌داد که آیا می‌تواند بر روی ایده و رویکرد من سرمایه گذاری کند یا خیر.
منظور شما این است که از هم اکنون در کشورمان با بحران مدیریت مواجهیم؟
من فکر می‌کنم در حوزه پژوهش بروکراسی‌هایی را ایجاد کردیم که اینها ظرفیت‌های نوآوری و خلاقیت را می‌تواند کاهش دهد و از آن طرف باعث کانالیزه شدن منابع به سوی یک عده خاص می‌شود و در واقع توزیع منابع پژوهشی را دچار مشکل می‌کند.
به عبارتی دیگر این بروکراسی که تولید کردیم دارد رانت پژوهشی تولید می‌کند و این باعث می‌شود خیلی‌ها از چرخه پژوهش و آوردن ایده‌های جدید و خلاقانه حذف شوند و کار همچنان در اختیار یک عده معینی بچرخد و ثابت بماند و از آن چرخه هیچ وقت خارج نشود. آنها نیز که از ورود به این چرخه بازمانده اند، فرصت‌هایی را در خارج از کشور می‌یابند و می‌روند و یا حتی از ادامه کار در عرصه‌های علمی ناامید می‌شوند.
آقای دیوسالار ساختارگرایانه وارد سیاست شده؟ آیا اصلاخودتان را آدم سیاسی می‌دانید؟
اگر سیاست را به دو جنبه تقسیم کنیم، به یک جنبه اش بله و یک جنبه اش خیر. اگر در رابطه با سیاست عملی بگویید نه من آدم سیاسی نیستم. شاید در آینده دوست داشته باشم که بشوم.
اما اگر سیاست را از نظر سیاست نظری ببینید بله در ابتدای امر کار‌های که می‌کردم در حوزه‌ی سیاست بود. یعنی سوژه‌های دفاعی مورد پژوهش من به حوزه‌های سیاسی و به استراتژی‌های کلان سیاسی ربط داشت. با این تفکیک در یک جهت در حوزه سیاست سال هاست هستم یعنی چهارده و یا پانزده سال و به یک تعریف دیگر نه.
یک نظریه پرداز سیاسی هستید؟
در یک حوزه خاصی می‌توانم نظراتی بدهم.
بحث رفتن نخبگان را گفتید به فکر شما هم رسیده بروید؟
من احساس می‌کنم که اگر این روندی که در دو بعد تخصیص منابع و هم شرایط حال حاضر کشور از منظر اینکه نظام سیاسی و نظام اجتماعی کشور اجازه ندهند جوانان وارد دستگاه تصمیم گیری شوند و آن محدودیت‌ها را بر ندارد و این روند ادامه یابد فکر می‌کنم بله من هم لاجرم باید به این فکر کنم که راه حل‌های دیگری را برای ادامه حیات علمی خودم پیدا کنم.
سوژه‌های مطالعاتی که بنده و دوستانم بر آنها متمرکز هستیم، ارتباط مستقیمی به بازار و صنعت ندارد و چندان قابلیت تجاری سازی انچنان که در علوم مهندسی دیده می‌شود ندارند. این مطالعات به عرصه‌های حاکمیتی ربط دارد؛ بنابراین اگر حمایت نشوند اساسا مسیر زندگی آن فرد و ادامه حیات او دچار مشکل می‌شود. در مورد من نیز همین طور است. اگر این موانعی که وجود دارد برداشته نشود هر انسانی مجبور است به این فکر کند که قدم بعدی باید چه کار کند.
شما با اینکه پست‌های مدیریتی داشتید و به شما فرصت داده شده باز هم فکر می‌کنید که به آنچه که باید، بخاطر شرایط نرسیدید و از هدفتان فاصله دارید؟
بله من نیز اکنون دچار این حس را شده ام، به خصوص در یک سال اخیر این احساس را خیلی بیشتر دارم. حس می‌کنم به آن چیزی که باید دسترسی پیدا می‌کردم نکرده ام. در واقع میان شرایطی که در حال حاضر درآن قرار دارم با آن پتانسیلی که در خود دارم خیلی فاصله وجود دارد و این احساس خوبی نمی‌دهد.
یعنی از پتانسیل‌های شما درست و کامل استفاده نشده؟
من اکنون نیز به عنوان یک کارشناس در یک سری کمیته‌های خاص و جلسات مشورتی حضور دارم ولی آن میزانی نیست که آدم را راضی کند و حس تاثیرگذاری انسان را ارضا کند. من وقتی خودم را نگاه می‌کنم می‌بینم تاثیرگذاریم در گذشته خیلی بیشتر بوده، چون در بطن ماجرا حضور داشتم و می‌توانستم لینکی بین مطالعه و آن چیزی که پژوهش می‌کنم با سیاست گذاری برقرار کنم، اما اکنون با وجود اینکه از نظر علمی رشد بیشتری کرده ام، اما تاثیرگذاری ام کمتر شده است، به طور خودکار حس خوبی در من ایجاد نمی‌شود. طرح‌های مطالعاتی که اجرا می‌کردم به سیاستگذاری و اسناد راهنمای سیاستگذاری ختم می‌شد ولی اکنون این فضا وجود ندارد و مطالعات ما هر روز کمتر مورد استفاده قرار می‌گیرد. کتاب‌هایی که می‌نویسیم به شدت جنس نظری پیدا کرده، شاید این مسئله خیلی شخصی باشد ولی خودم خیلی جدی درگیرش هستم.
در اندیشگاه هزاره آیا سعی می‌کنید از پتانسیل جوانان استفاده کنید؟
بله ما تا حد ممکن لینک خیلی خوبی با دانشگاه‌ها داریم و در کارگروه‌های ما جوانان حضور دارند.
با توجه به اینکه شما خودتان از دانشگاه شروع نکردید چطور لینکتان را از دانشگاه گرفتید؟
(با خنده) اوه البته این حرف درست است. اعتقاد شخصی‌ام این است که دانش و توان تحلیلی را که امروز دارم و هر چیزی که در کتاب‌هایم نوشته‌ام و به طور کلی چارچوب تحلیلی ذهنی که امروز از آن برخوردارم را از دانشگاه‌های ایران به دست نیاورده‌ام. همین الان هم که دانشجوی دکتری در دانشگاه تهران هستم می‌توانم به صراحت بگویم که دانشگاه تهران هیچ کمکی به افزایش دانش من در این مدتی که دارم درس می‌خوانم نکرده است. بلکه من هر آنچه را که امروز دارم از تجربه پژوهش در مراکز مطالعاتی بدست آوردم.
پس چرا رفتید دانشگاه؟ این دانشگاه چه کمکی به شما می‌کند؟
این دانشگاه هیچ کمکی نمی‌کند. فقط وقت من را می‌گیرد تنها کمکی که به من می‌کند این است که یک مدرکی به من بدهد تا در عبور از بروکراسی موفق شوم. چون این مدرک فقط در آن بروکراسی علمی ناکارآمدی که قبلا عرض کردم معنا پیدا می‌کند و البته آن افردای که بروکراسی مزبور را حقیقت تلقی می‌کنند. وگرنه فرض کنید در دانشگاهی که بعضی از اساتید من خروجی‌های پژوهشی شان از بنده کمتر است چه آموزشی برای فردی مثل من می‌تواند وجود داشته باشد، چه یافته جدیدی قرار است به من منتقل شود. در زمانی که کار می‌کردم دوستانم اصرار داشتند که چرا نمی‌روی درس بخوانی و من همیشه می‌گفتم قرار است چه چیزی به من یاد دهند.
من این حرف را سال ۸۲ می‌زدم و سال ۸۶ لیسانسم تمام شد. برای فوق لیسانس سال ۹۰ رفتم دانشگاه علامه، چیز خاصی یاد نگرفتم و الان هم که دکتری می‌خوانم چیزی به من اضافه نشده است. اگر هم قرار است چیزی اضافه شود از همین پژوهش هاست که اکنون انجام می‌دهم.
فکر می‌کنید که آیا باید به جوانان پست مدیریتی داده شود یا نه؟ مشکل جوانان چیست که به آنها اعتماد نمی‌شود؟ یک عده دارند می‌روند و یک عده مانده اند و ناامیدند؟
این مسئله دو بعد دارد. بی شک نمی‌شود همه تقصیر را انداخت گردن دستگاه‌های دولتی. مسئله این نیست که به جوان‌ها یک پست مدیریتی بدهیم تا مشکل حل شود. یک سطح اینکه به نظرم جوانان ما ظرفیت‌های علمی و کاربردی در درونشان تا حدودی کاهش پیدا کرده است و انگیزه هایشان تحت تاثیر قرار محیط اجتماعی و حتی سیاسی قرار گرفته است و دقیقا بگویم سیاست زده شده است.
چرا این انگیزه‌ها کاهش پیدا کرده؟
سوال پیچیده‌ای است. مجموعه‌ای از عوامل از جمله شرایط بازار کار و شرایط سیاسی اجتماعی جامعه تاثیرگذار بوده اند. قضیه بازار کار و وضعیت اقتصادی خیلی مهم است. چون به هر حال این یک واقعیت است که تحقیقات بدون اقتصاد هیچ معنایی ندارد. من شخصا به این معتقدم که تحقیقات و دانش بدون اقتصاد هیچ معنایی ندارد کما اینکه نظام علمی مدرن که همه ما در درون آن فعالیت می‌کنیم، پایداریش مبتنی بر ارتباطش با سرمایه بوده است. فرض کنید کسی مثل مارکس تا زمانی که انگلس نبود و او را تامین مالی نمی‌کرد مارکس نمی‌شد. اندیشمندان مکتب فرانکفورت تا زمانی که حمایت‌های مالی از سوی یک سری افراد پشتشان نبود نمی‌توانستند مکتبی را ایجاد کنند؛ بنابراین این واقعیت است که جوان‌ها می‌روند درس می‌خوانند و خلاقیتشان را در راستای تولید علم و پژوهش قرار می‌دهند تا تولید ثروت برای خود کنند. اگر تولید علم و خلاقیت علمی موجب تولید ثروت برای همان فرد نشود، استمرار تولید علم با چالش مواجه خواهد شد و انگیزه افراد کاهش پیدا می‌کند. نکته دوم اینکه چند درصد از افراد بااستعداد حاضرند بیایند و در دستگاه‌های بروکراسی دولتی کار کنند در حالیکه ممکن است فرصت‌های مناسب تری در بیرون دولت برای آنها وجود داشته باشد و حتی بخشی از اینها ترجیح می‌دهند از کشور بروند. این وضعیت سبب می‌شود مدیران دولتی، کمتر با جوانان با استعدادی مواجه شوند.
این سوال همیشه برای من پیش می‌آید که چرا مدیران امروز ما الگوی استفاده از جوانان در جنگ ایران و عراق را فراموش کرده اند، در حالیکه آن مدل موفق بود و اتفاقا مورد تائید بسیاری از نظریات خلاقیت و نوآوری هم است. در آن زمان هدایت جنگ که یکی از حساس‌ترین امور یک کشور است را به جوانانی دادند که به ظاهر تجربه نداشتند، اما خلاقیت و جسارت داشتند. فردی مثل محسن رضایی، شهید همت، باکری و بسیاری دیگر جوانانی بودند که به ان‌ها اعتماد شد. خلاقیت‌ها و ظرفیت هائی درون آنها دیده شد و فرصت به ان‌ها داده شد و موفق هم بودند. در واقع این جا بود که کشور توانست تداوم نوآوری را داشته باشد و موفقیت درجنگ ایجاد شد. یعنی حماسه‌ای که بعد از ۱۸۰ سال جنگیدیم و خاک ندادیم. این خیلی استراتژیک است و یکی از دلایلش این بود که در جنگ به جوانان بها داده شد. چه در لایه‌های فرماندهی و چه در لایه‌های عملیاتی؛ در لایه‌های عملیاتی که خیلی از سربازان جوان بودند و در لایه‌های فرماندهی هم اتفاقی که در جنگ افتاد این بود که خلاقیت و شجاعت جوانان فرمانده در کنار دانش و تجربه فرماندهان قدیمی و کهنه سربازانی که تا آن موقع بخشی از آنها در ارتش بودند قرار گرفت.
آیا از این قضیه یک مدل اراده می‌دهید؟
فکر می‌کنم مدلی که در نحوه به کار گیری جوانان در جنگ داشتیم برای امروز ما نیز مدل خوبی خواهد بود، چون ضامن ظهور نوآوری‌های مدیرتی و علمی است، اما دستگاه بروکراسی ما این مدل‌ها را نفی می‌کند. اینقدر ساختار بروکراتیک گسترش یافته و فیلتر‌های متعدد تعبیه شده است که دیگر فقط با اعتماد نمی‌شود به جوانان اجازه دهند که وارد سیستم شود. حتی نظر یک مدیر خبره هم دیگر کفایت نمی‌کند، چون نیاز به یک سری اعتبارسنجی‌های مبتنی بر مدرک تحصیلی است که این خودش یک توقفی در پروسه خلاقیت یا انگیزه افراد ایجاد کرده است.
برای همین فکر می‌کنم مدل بهینه ما در به کار گیری جوانان در امروز هم چیزی شبیه به آن مدلی است که ما در جنگ استفاده کردیم یعنی اعتماد کردن بیشتر دستگاه بروکراسی به جوان‌ها و البته تشخیص مدیران خبره و باز کردن فضا برای اینکه خلاقیت و شجاعت جوان‌ها در پیشبرد امور دیده شود و در کنار تجربه بزرگتر‌ها بنشیند. وگرنه من فکر می‌کنم ما در کشور به یک بحران نسلی و مدیریتی در انتقال ظرفیت‌های مدیریتی مان مواجه خواهیم شد.
آقای دیوسالار با توجه به اینکه گفتند الان درآمدهای پژوهشی کم شده و حتی آن اعتمادی که سال ۸۰ به یک جوان بیست ساله می‌شد اکنون با توجه به کتاب‌ها و تجربه‌های بیشتری که دارید نمی‌شود. منبع درآمدتان چگونه تامین می‌شود؟
دو اتفاق می‌افتد به نظر من هدررفت منابع رخ می‌دهد. اینکه شما یک منبعی را ایجاد می‌کنید یک ظرفیتی ایجاد می‌شود، اما این ظرفیت دیگر اکنون جواب نمی‌دهد بنابراین فرد مجبور می‌شود وارد حوزه‌های دیگر شود. در مورد من هم این اتفاق افتاده من اکنون برای تامین شرایط زندگی از حوزه تخصصی خودم خارج شده ام و در حوزه نفت و گاز و مسائل انرژی آن توانایی که در مسائل سیاسی و استراتژیک دارم را در اختیار یک شرکت نفت و گاز قرار می‌دهم برای پیش بینی آتی بازار و از این طریق برای خودم درآمدزایی می‌کنم.
من احساس می‌کنم این برای توانمندی‌های من که پانزده سال برای آن خیلی هزینه شده انحراف است و اکنون مجبورم این توانایی را در حوزه دیگری خرج کنم که معلوم نیست این حوزه جدید به من جواب دهد یا نه.
من سوابق شما را که می‌خواندم شما یک سری فعالیت در حوزه محیط زیست داشتید. راجع به آن هم توضیح دهید چطور رفتید سراغ محیط زیست؟
محیط زیست جزو علایق شخصی من بوده و از زمانی که بچه بودم می‌رفتم جنگل‌های شمال و از جنگل زباله جمع می‌کردیم. ما یک کاری در شمال شروع کردیم به نام شورای هماهنگی انجمن‌های محیط زیست شمال ایران که شبکه کردن NGOهای فعال در حوزه محیط زیست بود و از سال ۹۰ من به عنوان مشاور این شورا در خدمت دوستان بودم و کمک‌هایی به آنها می‌کردم. تمرکزم در حوزه محیط زیست باز از جهت سیاست بود. اینکه محیط زیست تبدیل به یک مطالبه سیاسی از سوی مردم از دولت شود. یک دوره‌ای هم در خدمت آقای نبوی مدیر کل بازرسی سازمان محیط زیست به عنوان مشاور ایشان بودم و در یک سری موضوعات مربوط به محیط زیست فعالیت داشتم. این موضوع شخصی من است ولی خب طبیعتا بخش اصلی فعالیت‌های من را شامل نمی‌شود.
ممنون از اینکه به برنا تشریف آوردید و براتوت بهترین آرزو‌ها را داریم.
من نیز از شما و برنا بخاطر دعوتتون سپاسگزارم و برای شما و گروهتون آرزوی موفقیت دارم.
انتهای پیام/
استاندار اردبیل:
به مناسبت هفته جوان در استان گلستان
معاون سیاسی، امنیتی و اجتماعی استاندار مازندران تاکید کرد:
توسط گروه های جهادی قم صورت می گیرد؛
نظر شما
اخبار برگزیده
پرونده ویژه
تبلیغات متنی