مذاکرات هسته ای از دولت اصلاحات تاکنون به روایت دو عضو مذاکره کننده

به گزارش خبرگزاری برنا، سه شنبه هفته گذشته به همت جمعی از خبرنگاران حوزه سیاست خارجی رسانه ها و به میزبانی خبرگزاری کار ایران (ایلنا) نشستی با حضور محمد سعیدی و سیروس ناصری برای بررسی فراز و فرودهای مذاکرات هسته ای در سه دولت اصلاحات، احمدی نژاد و روحانی و بیان ناگفته های آن در 12 سال اخیر برگزار شد.

محمد سعیدی، معاون اسبق امور بین الملل، برنامه ریزی و امور مجلس سازمان انرژی اتمی است که تا آذر 88 این سمت را عهده دار بوده است. وی در دوره هایی که حسن روحانی و علی لاریجانی مسئولیت پرونده هسته ای را برعهده داشته اند، عضو تیم مذاکره کننده هسته ای بوده است.

سیروس ناصری عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای در دولت اصلاحات است که سوابقی نظیر سفیر ایران در سوئیس، سفیر ایران در مقر اروپایی سازمان ملل، سفیر و نماینده دائم ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی و عضو تیم مذاکره کننده در قطعنامه 598 را در کارنامه خود دارد.

شاید شاه بیت حرفهای این دو عضو اسبق بر یک چیز متمرکز باشد: «پرونده هسته ای ایران پرونده ای ملی است که نباید با نگاه های جناحی و سیاسی زخم خورده شود.» مشروح این نشست دو ساعت و نیمی به شرح زیر است:

*وضعیت پرونده هسته‌ای ایران در زمانی که شما عضو تیم مذاکره‌کننده بودید و مذاکرات را با تروییکای اروپایی پیش می‌بردید به چه شکل بود؟

سیروس ناصری: در حال حاضر پس از گذشت 12 سال کاملا روشن است که در آن مقطع در یک فضای ویژه که امریکا احساس می‌کرد قدرت و توانایی لازم را برای تغییر وضعیت خاورمیانه دارد و با بهانه قرار دادن اتفاق‌هایی که در یازدهم سپتامبر 2001 در نیویورک رخ داد یک سلسله عملیات نظامی سنگین را در منطقه با این هدف که کشورهایی که همسو با امریکا نیستند به یک تغییر اساسی رسانده و آرایش جدیدی را به خاورمیانه بدهد، آغاز کرد.

مساله هسته‌ای ایران هم باید در این چارچوب بررسی شود. در آن زمان ناگهان دستگاه سیاسی کشور با یک بحران بزرگ بین‌المللی روبه رو شد که دستگاه‌های تبلیغات خارجی هم دایما در این شیپور می‌دمیدند و مسیر در این جهت بود که برخورد با کشورهایی که جورج بوش، رییس‌جمهور وقت امریکا در مواجهه با آنها از لفظ محور شرارت استفاده کرده بود، آسان‌تر شود. کاری که ایران در آن زمان انجام داد بسیار هوشمندانه، دقیق و برنامه‌ریزی شده بود. نخستین کار در مواجهه با بحرانی از این دست مهار آن است. اقدام اولیه‌ای که انجام شد این بود که فرمان این قضیه از امریکا گرفته شود و به نحوی به تدریج در دست خود ما قرار بگیرد. به نظر من این کار با موفقیت انجام شد و شانسی هم که وجود داشت این بود که در آن مقطع اروپا مسیر خود را از امریکا جدا کرده بود و به دنبال جنگ جدیدی در این منطقه نبود. لذا از ابزار سه کشور اروپایی به خوبی در تامین سه هدف استفاده شد؛ نخست مهار بحران، دوم برنامه‌ریزی فنی و عملیاتی برای پیشبرد طرح هسته‌ای و بازنگری و تعریف مجدد آن طبق شرایط پیش آمده به گونه‌ای که هدف اصلی و نهایی که ایجاد توانایی جامع و کامل غنی‌سازی و تولید سوخت هسته‌ای بود ایجاد شود و سوم اینکه برنامه سیاسی منطبق با این برنامه عملیاتی به گونه‌ای تنظیم شود که کشور با آسیب و خطرات جدی روبه رو نشده و هزینه سنگینی هم پرداخت نکند و شاید بتوان از همین موقعیت برای ارتقای وضعیت سیاسی کشور هم استفاده کرد.

 فکر می‌کنم در آن مقطع برنامه‌ریزی ما بسیار دقیق و خوب پیش رفت و در نقطه‌ای که پرونده به گروه بعدی تحویل داده شد بدون آنکه کشور هزینه‌ای پرداخت کرده باشد یک برنامه کاملا فنی هسته‌ای به طور جامع و کامل تنظیم شد و مقدمات برای برداشتن گام نهایی که انجام غنی‌سازی با اعتماد و اطمینان کافی نسبت به موفقیت‌آمیز بودن آن بود فراهم شد.

در تمام آن دوره، امریکایی‌ها در انفعال بودند و تمام تلاش خود را برای بر هم زدن این مسیر به کار گرفتند و بارها به اروپایی‌ها گفتند شما فریب ایران را خوردید. البته هدف ما فریب دادن اروپا نبود و اگر اروپا توانایی سیاسی توافقی شامل غنی‌سازی با ما در همان مقطع را هم داشت، یا اینکه آمریکایی‌ها از نظر لجوجانه خود عدول کرده و غنی‌سازی را می‌پذیرفتند، ما می‌توانستیم به تفاهم سیاسی هم دست پیدا کنیم.

با این همه ما از این فرصت استفاده کرده و مجموعه برنامه غنی‌سازی و تولید سوخت را کامل کرده، پایه‌های آن را ریخته و به نقطه‌ای رسیدیم که قدم بعدی آن شروع به غنی‌سازی بود اما دولت تغییر کرد و دوستان دیگری مسوولیت این پرونده را بر عهده گرفتند و مسیر را به طریقی که مصلحت می‌دانستند ادامه دادند.

*به عنوان مقدمه بحث فنی لطفا مقدمه‌ای از آغاز برنامه هسته‌ای ایران و به دنبال آن دستاوردهای سازمان انرژی اتمی در زمان حضور خود در این سازمان و دولت‌های قبل را بفرمایید.

محمد سعیدی: برنامه هسته‌ای ایران یک برنامه تدوین شده از سال 1353 بوده که شامل تولید 23 هزار مگابایت برق هسته‌ای و در کنار آن ایجاد چرخه سوخت هسته‌ای بوده است. بر اساس مطالعاتی که موسسه استنفورد امریکا انجام داده بود برنامه هسته‌ای جزو برنامه‌های قطعی ایران در سال 1353 شناخته می‌شد و بر اساس همان هم مذاکراتی میان ایران و آمریکا برای انتقال تکنولوژی چرخه سوخت به ایران انجام شد.

در سال‌های 55 یا 56 بود که کیسینجر به همراه رییس کمیسیون همکاری‌های مشترک ایران و امریکا به تهران آمد و یکی از مباحث جدی در آن دوره مذاکرات این بود که آیا امریکا حاضر است غنی‌سازی را به ایران بدهد یا خیر؟ امریکا غنی‌سازی را نمی‌پذیرد اما تا مرحله تولید مواد اولیه که در حقیقت همانUF6    می‌شود را در آن مذاکرات می‌پذیرند. این همان مدلی بود که با کره جنوبی هم مذاکره شد و به این کشور هم اجازه تولید UF2   UF4 و Uf6   دادند. در این قالب UF6    ساخته شده در کره جنوبی به کشوری که دارای مجوز غنی‌سازی است منتقل شده و دوباره برای استفاده در نیروگاه‌های هسته‌ای به کره بازمی‌گردد. این مدل در آن زمان مورد توافق ایران و امریکا هم قرار می‌گیرد و همزمان دو قرارداد هم با کشورهای خارجی منعقد می‌شود: نخستین قرارداد با زیمنس برای دوواحد نیروگاه بوشهر و دو واحد 990 مگابایتی در منطقه دارخوین با یک شرکت فرانسوی منعقد می‌شود. بعد از انقلاب این پروژه متوقف شد و زیمنس حاضر به ادامه پروژه نشد و پروژه دارخوین هم در مرحله تجهیز کارگاه بود و هیچ تجهیزاتی از جانب شرکت فرانسوی به ایران تحویل داده نشده بود. این مساله به سال‌های جنگ تحمیلی در ایران می‌رسد و در آن سال‌ها هم اتفاق خاصی در این خصوص رخ نمی‌دهد.

 در دهه 70 در سفری که آقای هاشمی رفسنجانی به چین داشتند توافقی انجام می‌شود که کارخانه UCF اصفهان توسط چینی‌ها ساخته و به مرحله بهره‌برداری برسد. از طرف دیگر در موافقتنامه 1992 میان ایران و روسیه، مسکو می‌پذیرد که واحد یک نیروگاه بوشهر را که جزو تعهدهای زیمنس بود تکمیل کند. بنابراین می‌بینید که برنامه هسته‌ای یک برنامه مستمر و پایدار در راستای تولید برق هسته‌ای و در کنار آن ایجاد یک پایه‌های مطمئن برای تولید سوخت به عنوان تضمینی برای تامین سوخت نیروگاه‌های هسته‌ای داخل کشور بوده است.

در 1375 چینی‌ها به دلیل فشار امریکایی‌ها به شکل یکجانبه قرارداد UCF اصفهان را لغو کردند و حاضر به ادامه کار نشدند و کار با روسیه هم بسیار به کندی پیش می‌رفت و قرارداد چه از منظر حقوقی و چه سیاسی با آن سرعتی که باید پیش می‌رفت به جلو حرکت نمی‌کرد. این روند تا پایان سال 76 به همین شکل ادامه پیدا کرد و آذرماه 76 با روی کارآمدن دولت اصلاحات، بحثی در کشور مطرح شد که آیا ایران می‌خواهد برنامه هسته‌ای خود را ادامه دهد یا خیر؟ در آن زمان در کمیته عالی فناوری که با حضور رییس‌جمهور وقت انجام شد تصمیم گرفته شد که یک برنامه جامع و پایدار هسته‌ای مبتنی بر برنامه صلح آمیز هسته‌ای تنظیم شود.

برنامه‌ای که در برگیرنده هم نیروگاه‌های اتمی و هم چرخه سوخت هسته‌ای باشد و بر این اساس کشور تلاش کند که ابتدا اگر بتواند یک شریک خارجی پیدا کند و اگر شریک خارجی پیدا نشد گام به گام با تکیه به دانش خود این پروژه را پیش ببرد. بنابراین از همان ابتدا هم دورنمای موجود این بود که ما یک برنامه کاملا صلح‌آمیز هسته‌ای از طریق تولید برق هسته‌ای و در کنار آن تولید سوخت هسته‌ای داشته باشیم. این برنامه به شکل جامع تصویب شد و ما گام به گام بر اساس آن پیش رفتیم. قرارداد نیروگاه بوشهر با یک اصلاحیه به شکل صد در صد در اختیار روس‌ها قرار گرفت و بر همین اساس شتابی پیدا کرد. از سوی دیگر به شکل موازی در سه مرحله پروژه‌های فناوری هسته‌ای آغاز شد: نخست در زمینه تولید آب سنگین و در کنار آن رآکتور آب سنگین، دوم تولید مواد اولیه از تولید کیک زرد تا مرحله UF6 و در مسیر سوم غنی کردن UF6 از صفر تا 5/3 و 5 درصد. حقیقت ماجرا این است که زمانی که من به سال 75 یعنی زمان تنظیم این برنامه بازمی‌گردم می‌بینم که ما در آن زمان کاملا در یک اتاق تاریک و تیره قرار داشتیم و هیچ کشوری حاضر نبود تکنولوژی رآکتور آب سنگین را در اختیار ما قرار دهد و حتی ما طراحی‌هایی که از شرکت چینی گرفته بودیم بسیار مبهم و اولیه بود. برای یک پروژه صنعتی سه مرحله طراحی انجام می‌گیرد: طراحی مفهومی، طراحی پایه و طراحی تفصیلی. ما در حقیقت فقط از طراحی مفهومی برخوردار بودیم و طراحی پایه و تفصیلی که بسیار مهم است را در اختیار نداشتیم. کار بسیار سختی بود و تصمیم استراتژیک و بسیار سختی هم برای کشور بود. در آن زمان ما 50 درصد مطمئن بودیم که این برنامه اجرا خواهد شد یا نه. با این‌همه اتفاق‌ها بسیار خوب پیش رفت و ما در یوسی‌اف اصفهان به خوبی توانستیم برای نخستین بار در سال 1384 مواد UF6 را به شکل صنعتی تولید کنیم. به دلایلی که هم در پاریس و هم در بروکسل توافق شده بود ما این فرایند را به حالت تعلیق در آوردیم اما این تعلیق تغییری در فرایند تولید ما در یوسی‌اف اصفهان به وجود نیاورد. بر همین اساس زمانی که در پایان دولت اصلاحات تصمیم گرفته شد که یوسی‌اف راه‌اندازی شود بدون هیچ مشکلی در حقیقت ما تولید صنعتی را آغاز کردیم. شاید یک ماه به پایان دولت اصلاحات مانده بود که پروژه اصفهان عملا آغاز شد و ما توانستیم یو سی اف اصفهان را در قالب صنعتی به تولید برسانیم. در این دوره غنی‌سازی و کار بر روی ماشین‌های سانتریفیوژ با وجود تعلیقی که انجام شده بود در بخش آزمایشگاهی و تحقیق و توسعه به خوبی پیشرفت کرده بود و ما با مهندسی معکوسی که انجام دادیم توانستیم تمام مشکلات فنی پروژه را پیش ببریم. در نتیجه زمانی که تصمیم گرفته شد که ایران یک زنجیره سانتریفیوژ را راه‌اندازی کند به راحتی توانستیم در بازه زمانی کمتر از 30 روز اولین چرخه را راه‌اندازی کنیم. در این دوران اتفاق دیگری که رخ داد بحث تولید آب سنگین بود که ماده بسیار استراتژیک و مهمی به حساب می‌آید. در این مرحله هم با موفقیت توانستیم آب سنگین را تولید کنیم اما رآکتور تحقیقاتی آب سنگین 40 مگابایتی طراحی‌های آن انجام شد و در تهیه برخی از تجهیزات حساس آن دچار مشکلاتی بودیم که بعدها این مشکلات هم برطرف شد و تجهیزات رسید. به شکل خلاصه باید عرض کنم که در آن بازه زمانی 8 ساله یعنی از 77 تا 85 بنیان و اساس برنامه هسته‌ای ایران به خوبی تنظیم شد و برای یک جهش و گام بلند مهیا شد.

*در حال حاضر برخی از منتقدان روند مذاکرات امروز میان ایران و 1+5 ادعا می‌کنند که این دولت در حال عقب‌نشینی‌های جدی از دستاوردها است و آن را به رویه مشابه تیم مذاکره‌کننده در دوران اصلاحات شبیه می‌دانند که به گفته آنها پرونده‌ای مملو از تعهدها را به دولت نهم و دهم تحویل داد. آیا پس از پایان مذاکرات در دولت هشتم و تحویل پرونده به دولت نهم تعهدهای خاص حقوقی و فنی به اجبار به دولت بعدی به ارث رسید؟

سیروس ناصری: من البته مایل هستم که چندان تفکیکی میان دولت‌ها در برنامه هسته‌ای ایران قایل نشویم. پرونده هسته‌ای یک پرونده ملی است و یک مسیر پیوسته در این دوران طی شده است. در مقاطع مختلف به حسب شرایط و سلیقه‌های متفاوت روش‌ها و تاکتیک‌های مختلفی استفاده شده است اما هدف همواره ثابت بوده و آن هم این است که ما برنامه هسته‌ای را که در کشور حد و حدود آن تصویب و تعیین شده بود کامل کرده، به اجرا درآورده و در نهایت با این مسیر برخوردی که در دنیا علیه ما تدارک دیده شده بود مقابله کنیم. به نظر من ما امروز به این هدف رسیده‌ایم. با این‌همه در پاسخ به سوال شما اگر بخواهیم به آن مقطع زمانی برگردیم باید بگویم که خیر، هیچ‌گونه تعهد خاصی منتقل به مسوولان بعدی نشد. ما در آن زمان هیچ‌گونه قراردادی نداشتیم. هیچ‌گونه سند تعهدآوری در هیچ مقطعی با سه کشور اروپایی هم وجود نداشت. اروپایی‌ها به انعقاد چنین سندی معتقد بودند اما ما مخالف بودیم. بحث ما روشن بود اگر طرف مقابل می‌خواست توافق درازمدتی را با تعهدات قطعی داشته باشد باید اصل غنی‌سازی ما را می‌پذیرفت و سپس می‌توانستیم در خصوص مابقی جزییات گفت‌وگو کنیم. در غیراین‌صورت هردو طرف در حال اداره کردن وضعیت به شکلی بودند که از تشدید بحران جلوگیری شده و در این راستا آنها یک سلسله اقدام‌های داوطلبانه را انجام دادند و یک سری از اقدام‌های داوطلبانه را هم ما انجام دادیم.

به طور مشخص هدف ما در آن زمان این بود که مانع از طرح موضوع در شورای امنیت شویم. در آن زمان کاملا مشخص بود که اگر پرونده در اختیار شورای امنیت قرار بگیرد، فرمان قضیه هم در اختیار امریکا قرار می‌گیرد. در آن زمان ما در مقاطع خاص با برنامه‌ریزی و براساس اهداف برنامه هسته‌ای که بازتعریف شده بود سلسله اقدام‌هایی را تعلیق می‌کردیم و موردی را هم تعلیق می‌کردیم که در زمینه فنی آن به آنچه که مورد نیاز بود رسیده بودیم.

 وضعیت این‌گونه شروع شد که قطعنامه‌ای در شورای حکام در سایه نفوذ آمریکا تصویب شد که از ایران خواست که کلیه فعالیت‌های مرتبط با غنی‌سازی را تعلیق کند. این خواسته هم تحت ماده 18 توافقنامه پادمان بود که مانند ماده 41 شورای امنیت جزو موارد اجباری است. در این ماده به صراحت این‌گونه آمده بود که این اساسی و فوری است که ایران اجازه یک بازرسی کامل و جامع از تاسیسات هسته‌ای خود را صادر کند.

قطعا ما با چنین شرایطی موافق نبودیم و به آن تن نمی‌دادیم. اما به جای آنکه یک شعار تند بدهیم و در عمل ناگزیر به کوتاه آمدن شویم، بازی کردیم. به عنوان نمونه اینگونه استدلال کردیم که حرف شما این است که گاز تزریق نشود، پس ما قبول می‌کنیم. اما چرا این مساله را پذیرفتیم؟ به این دلیل که در آن زمان از نظر فنی ما توانایی تزریق گاز را هم نداشتیم و تست اولیه‌ای که با 13 سانتریفیوژ انجام شده بود چندان موفق نبود.

بنابراین ما به مدت زمانی برای احیا نیاز داشتیم تا زمانی که غنی‌سازی را آغاز می‌کنیم موفق عمل کنیم. پیش‌بینی ما هم روشن نبود و می‌توانست یک بازه زمانی شش تا شاید دو ساله را هم شامل شود. ما در آن زمان هنوز لوازم اولیه این غنی‌سازی را هم در اختیار نداشتیم. بنابراین ما ابتدا با تعلیق گازدهی آغاز کردیم تا در این مدت بتوانیم کار بر روی سایر بخش‌ها را ادامه دهیم.

این بدان معنا بود که ما از این زمان استفاده کنیم و حداقل تعداد سانتریفیوژهای مورد نظر را تولید کنیم. زمانی که به این میزان دست یافتیم می‌توانیم با کارت آن بازی سیاسی کنیم. بنابراین ما تمام توان خود را بر روی تولیدUF6   گذاشتیم که به نظر من دشوارترین، مهم‌ترین و تعیین کننده‌ترین بخش عملیات فنی مربوط به غنی‌سازی و تولید سوخت هسته‌ای همان مواد اولیه مربوط به UF6  است. شاید الان بتوان این را هم گفت که UF6 به این دلیل که کارخانه است روی زمین بود و شاید از نظر نظامی اولین نقطه تهدید همین کارخانه تولید UF6 اصفهان بود. لذا طراحی عملیاتی ما باید اینگونه می‌بود که توجهی بر روی UF6 در آن زمان نباشد. هرنقطه دیگری را که نیاز به عملیات سنگین در آن نداشتیم می‌توانستیم در معرض مذاکره و صحبت قرار دهیم تا این بار سنگین اصلی که در خصوص تهیه مواد اولیه بود به نتیجه برسد.

 فکر می‌کنم که این اقدام ایران در آن زمان از سایر اقدام‌ها متمایز است و بسیار هم تعیین‌کننده است چرا که تمام مساله غنی‌سازی بدون برخورداری از مواد اولیه به معنای هیچ است. ما در آن زمان با برنامه‌ریزی که انجام گرفته بود به میزان تولید لازم دست پیدا کردیم. این تعاریف هم مبانی حساب شده‌ای داشت و رسیدن به میزان مدنظر بسیار سخت بود.

در هفته‌هایی که باید به میزان نهایی مدنظر می‌رسیدیم متاسفانه به دلیل برخی مشکلات فنی پیش‌بینی نشده وضعیت بلاتکلیف مانده بود و آقای سعیدی در آن زمان مدت طولانی در اصفهان ماندند تا کار به سرانجام برسد. در آن زمان با یک هماهنگی و انسجام کامل میان مجموعه فنی و سیاسی ما توانستیم به این نقطه برسیم. روزی که ما توانستیم UF6 را تولید کنیم و فکر می‌کنم حدود 40 تن را ذخیره کردیم آن روز متوجه شدیم که در بستر چانه‌زنی محکمی قرار داریم.

در سایر زمینه‌ها هم به عنوان نمونه در خصوص اراک هیچ تعهدی داده نشد. آب سنگین تولید شد و مهم‌تر از آن طراحی رآکتور اراک با آب سنگین کاملا در داخل صورت گرفت. در آن زمان بخش عمده موفقیت‌ها به دلیل هماهنگی و انسجام بخش سیاسی و فنی بود. اینگونه نبود که ما ابتدا یک شعار پرطمطراق سیاسی بدهیم و سپس صحت و امکان آن را از بخش عملیاتی و فنی جویا شویم. در آن زمان هم موج انتقادهایی دال بر این بود که ما در حال عقب‌نشینی در مذاکرات هستیم اما به این دلیل که ما در پشت پرده می‌دانستیم که در حال پیشبرد اهداف خود هستیم سکوت می‌کردیم. به شکل خلاصه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که هیچ تعهد خاصی به مسوولان بعدی منتقل نشد. تنها چیزی که می‌توانیم آن را یک تعهد بدانیم این بود که در آن زمان پروتکل به شکل داوطلبانه اجرا شد که در خصوص جزییات آن پس از صحبت‌های آقای سعیدی توضیحاتی خواهم داد.

محمد سعیدی: نخستین نکته این است که برنامه هسته‌ای ایران یک برنامه کاملا ملی بوده، هست و خواهد بود و بر همین اساس نگاه‌ها هم باید کاملا ملی و منطبق بر یک استراتژی بلندمدت باشد. نکته دوم این است که ما نباید فکر کنیم که اگر کسی انتقادی دارد یا تاییدی می‌کند این مزاحمتی برای روند کار ایجاد می‌کند؛ اتفاقا برای چنین موضوع مهم ملی باید تمام نظرات بیان شود و کسانی هم که انتقاد دارند انتقادهای آنها مطرح شود. چرا که برآیند این اتفاق‌ها باید یک اجماع ملی در داخل کشور باشد.

شروع برنامه هسته‌ای ایران هم بر همین اصل استوار بود و تمام دستگاه‌های کشور مصر بودند برای اینکه بتوانند این برنامه را به خوبی و با موفقیت به پیش ببرند. امروز هم اگر اختلاف‌هایی در دیدگاه‌ها دیده می‌شود نباید برآشفته شد چرا که مهم این است که ما یک برنامه موفق را دنبال کردیم و خوشبختانه به نتیجه رسیدیم و برآیند آن برای ملت ما یک برآیند امیدبخش بوده است. اما اگر نگاه خود را به مسائل جناحی و فردی محدود کنیم طبیعتا در دیدگاه‌های ما هم اتفاق‌های ناخوشایندی رخ خواهد داد. بنابراین همانطور که از شروع برنامه هسته‌ای با نگاه ملی این روند را آغاز کردیم امروز هم باید این روند را ادامه دهیم. در تمام دوران تیم مذاکره‌کننده تیم به دنبال یک استراتژی بوده است: حفظ برنامه و دستاوردهای هسته‌ای کشور، اما در تاکتیک‌ها تفاوت‌هایی وجود داشته است.

نکته دیگر این است که اگر در طی این دوران ما مسوولیت‌ها یا تعهدهایی را پذیرفته‌ایم برای حفظ آن اصل بوده است. ما اگر در دوره‌ای اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را پذیرفتیم برای این بود که برنامه هسته‌ای خود را به خوبی و در آرامش به جلو پیش ببریم.

اگر دوره‌ای تعلیق داوطلبانه را پذیرفتیم به این دلیل بود که به دنبال حفظ اصل برنامه هسته‌ای بودیم. امروز هم در دوره بسیار حساسی قرار گرفته‌ایم که نقطه عطف برنامه هسته‌ای کشورمان است. باید این موضوع را با 1+5 به خوبی و با موفقیت به پیش ببریم و به جمع بندی برسانیم.

باید دیدگاه‌های موافق و مخالف، حتی تندترین دیدگاه‌های مخالف، هم باید مطرح شود و کسی نباید از این قضیه ابا و نگرانی داشته باشد اما توهین کردن و تهمت زدن با انتقاد کردن متفاوت است. اینکه نظریه کارشناسی داده شود که مثلا پروتکل الحاقی را بپذیریم یا خیر یا تعهدهای جدیدی بدهیم یا نه قابل طرح است اما اینکه صحبت‌هایی مطرح شود که اصلا در متن پروتکل الحاقی وجود ندارد یا در مذاکرات اساسا به آن پرداخته نشده، شاید انحراف از هدف اصلی که رسیدن به برنامه جامع هسته‌ای باشد به حساب بیاید.

*در حال حاضر حرف برخی منتقدان این است که در سایه راهکارهای به توافق رسیده در لوزان، ایران به یک نظام ویژه بازرسی تن داده است. همین مسائل در خصوص پروتکل الحاقی هم بیان می‌شود و عده‌ای امضای آن را مساوی با بازرسی‌های بی حد و حصر می‌دانند. به نظر شما آیا تیم مذاکره‌کننده در حال پذیرفتن چنین مسائلی در مذاکرات است؟

سیروس ناصری: برنامه هسته‌ای ایران یک پروژه صلح‌آمیز است، اما دنیا آن را تبدیل به یک بحران کرده و تصویری ساخته که ایران به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. این رویکردی است که امریکایی‌ها در قبال برنامه هسته‌ای ایران اتخاذ کرده و به قدری بر این مساله اصرار کرده‌اند که خود آنها هم این مساله را باور کرده‌اند. ما به دوگونه می‌توانیم به این مساله نگاه کنیم. نخست آنکه با رد ادعای آنها تاکید کنیم که برنامه هسته‌ای ایران صلح آمیز و در راستای تولید برق است.

نگاه دوم هم این است که به آنها بگوییم که اگر شما فکر می‌کنید این مساله یک مساله استراتژیک است و می‌تواند در جایگاه منطقه‌ای ایران تاثیرگذار باشد، ما هم با همین منظر به این مساله نگاه می‌کنیم و جواب ما این است که بله ما به دنبال تثبیت قدرت خود در منطقه هستیم و با همین دید با شما وارد مذاکره می‌شویم. بنابراین وضعیت ما این است که ما در منطقه به وضعیت مطلوبی رسیده‌ایم و در بحث هسته‌ای هم به دستاورهای فنی مورد نظر دست یافته‌ایم.

تثبیت برنامه هسته‌ای برای ما مفید است. بدون آنکه از آنچه مبانی عمده برنامه هسته‌ای ایران است، چیزی را عقب بزنیم، می‌توانیم با حفظ اصل روی حاشیه‌ها مانور بدهیم. در اصل در برنامه هسته‌ای هم ما به هدف خود رسیده ایم که همان حفظ برنامه غنی‌سازی است. طرف مقابل که سال‌ها به دنبال غنی‌سازی صفر درصد در ایران بود اکنون از این موضع عقب‌نشینی کرده است. اما در خصوص برنامه هسته‌ای ایران در آینده همه‌چیز به همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بازمی‌گردد.

برای ارزیابی غیرسیاسی و کاملا بی‌طرفانه در خصوص برنامه هسته‌ای ایران باید بدانیم که در حال حاضر در چه وضعیتی قرار داریم و در حال عبور از چه مرحله‌ای هستیم. وضعیت فعلی کشور در رابطه با آژانس متاسفانه بسیار بد است. یکی از مصبیت‌هایی که مذاکره‌کنندگان ایران در دولت جدید با آن روبه‌رو شده‌اند این است که با وضعیتی در رابطه با آژانس مواجه هستند که هر ناظر بی‌طرفی هم در خصوص آن قضاوت کند به این نتیجه می‌رسد که این کلاف هزار سر هیچ راه گشایشی ندارد. این بدان معنا است که شاید ما بتوانیم امریکا را در خصوص غنی‌سازی متقاعد و وادار به عقب‌نشینی کنیم اما وضعیت پرونده در آژانس به گونه‌ای پیچیده شده است که گویا هیچ راهی برای ایران جز تسلیم وجود ندارد، البته ایران کوتاه نخواهد آمد و در نهایت این آژانس است که باید عقب‌نشینی کند که اینطور هم خواهد شد.

در حال حاضر بحثی مطرح شد دال بر اینکه مجموعه مذاکره‌کننده در گذشته در قبال بازرسی‌ها کوتاه آمده است و امروز هم در حال ادامه دادن همین روند است. اتفاقا هم در آن زمان بسیار سخت گرفته شد و بسیار دقیق عمل شد و هم در این زمان بیش از آن زمان روی این مباحث سخت‌گیری می‌شود.

وضعیت امروز این‌گونه است که ایران عضو معاهده منع تکثیر تسلیحات هسته‌ای (NPT) است و پیرو این معاهده ایران پادمان جامع را با آژانس پذیرفته است. آژانس در سال 1383 در مقطعی که بازرسان آژانس ادعا کردند رگه‌هایی از غنی‌سازی 90 درصد به بالا را در ایران پیدا کرده‌اند، موضوع ایران را تحت ماده 18 قرار دادند. طبق ماده 18 کشوری که طرف پادمان است موظف است هرنوع بازرسی را که آژانس مطالبه کند و بازرسی ویژه هم خوانده می‌شود به آن تن بدهد.

در آن مقطع بود که صحبت از این شد که اگر قرار باشد این وضعیت را مدیریت کنیم فعلا در وضعیت بازرسی ویژه قرار داریم و این به معنای روش بازرسی و نه دسترسی به شکل مشخص توسط آژانس تعریف و دیکته می‌شود. در این وضعیت شاید در جزییات تنها مشورت‌هایی با ایران صورت بگیرد که البته این مشورت هم جز وظایف آژانس نیست.

سرباز زدن از این بازرسی‌های ویژه هم معنای اعلام تخلف از سوی آژانس و ذیل ماده 19 پادمان قرار گرفتن و انتقال پرونده به شورای امنیت بود. در آن زمان ما با مجموعه اقدام‌هایی که انجام دادیم از ماده 18 خارج شدیم و شما عبارت «اقدام لازم و فوری» را دیگر در قطعنامه‌های شورای حکام ندیدید تا نوامبر 2011 یعنی سال 1390. در این سال بود که مجددا این عبارت بازگشت و ما متاسفانه در حال حاضر در شرایطی هستیم که بر مبنای پادمان که متعهد به آن هستیم متعهد به پذیرش بازرسی ویژه هستیم که مساله بسیار خطرناکی است. در حال حاضر باید راهی پیدا کنیم و پرونده را از این وضعیت فاجعه‌آمیز خارج کنیم.

بعد دیگر پرونده این است که متاسفانه تیم مذاکره‌کننده فعلی در حالی وارد روند مذاکرات شده است که یک کیفرخواست جامع تفصیلی 12 ماده‌ای در آژانس بر مبنای پادمان فعلی علیه ایران به شکل رسمی و مستند مطرح شده است. استنادها قلابی استt ولی متاسفانه همین موارد بسیار ضعیف بدون مدرک صحیح به گونه‌ای پرورانده شد که آژانس در تمام گزارش‌های خود از سال 2011 آنها را گنجانده و تکرار می‌کند. در مقطعی که این ادعاها مطرح شد مسئولان آنها را رد کردند اما پس از مدتی به مذاکره در این خصوص پرداختند و به زبان دیگر می‌توان گفت که صلاحیت آژانس را در طرح این مسائل پذیرفتند. در این کیفرخواست 12 ماده‌ای هر بخش کلی و جزئی را که مربوط به یک برنامه نظامی هسته‌ای است شامل می‌شود و تیم مذاکره‌کننده فعلی باید چنین پرونده‌ای را حل کند و البته که حل و فصل آن بسیار مشکل است.

آیا منطقی بود که ایران به شکل رسمی با چنین کیفرخواستی روبه‌رو شود؟ قطعا خیر. اما در حال حاضر این کیفرخواست وجود دارد و وضعیت برنامه هسته‌ای ما تا زمانی که این مسائل حل شود، عادی نخواهد شد. مساله ابعاد احتمالی برنامه نظامی ایران که از سوی آژانس مطرح شده است باید حل و فصل شود اما ما حتی نباید اجازه استفاده از چنین عبارتی را برای ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌دادیم. این عنوان به ذات خسارت بار است اما متاسفانه این پرونده ایجاد شده و اکنون باید ببینیم با دانستن وضعیتی که در آن قرار داریم چه راه‌حل‌هایی برای خروج از بحران پیش روی ما است؟

یک راه‌حل این است که این مساله را به کناری گذاشته و به آن نپردازیم. یک راه‌حل دیگر هم این است که به آن بپردازیم و به دنبال راهکاری برای حل آن باشیم. در این چارچوب نگاه مجدد به پروتکل معنا پیدا می‌کند. حداقل این است که پروتکل در مقایسه با بازرسی ویژه که تحت آن قرار داریم مقدار زیادی به طرف این قرارداد اختیار می‌دهد که هرنوع خواسته از آژانس را محدود کرده و تعریف کند و قطعا از نظر کارشناسی پروتکل از بازرسی ویژه به مراتب بهتر است. در تمام دولت‌ها هم این دسترسی‌ها با حساب و کتاب و در روند مذاکرات داده شده است.

در سال 2011 که آژانس این برخورد را با ما داشته و چنین اتهام سنگینی را علیه ما مطرح کرده است حدود 260 مورد دسترسی به آژانس داده شد. مهم این است هرگامی که در راستای حل این پرونده برداشته می‌شود برنامه‌ریزی شده، مدون و حساب شده باشد. هدف امروز این است که ما باید به گونه‌ای از مساله اتهام‌های گذشته که به غلط و به غفلت دچار آن شدیم عبور کرده و در آینده هم تحت بازرسی ویژه نباشیم.

*بنابراین این حرف که تا مساله PMD حل نشود، توافق هم انجام نمی‌گیرد درست است؟

سیروس ناصری: در حال حاضر وزیر امور خارجه فرانسه و تندروها در آمریکا این مساله را مطرح می‌کنند که اگر ایران موارد گذشته را حل نکند، توافق معنا ندارد. متاسفانه عده‌ای هم در داخل بدون آنکه اطلاعی از وضعیت داشته باشند، این مسائل را نسبت به خود ما تکرار می‌کنند. نظر شخص من این است که اساس این ادعا اشتباه است و مورد قبول ما نیست و هیچ مدرک مستندی برای اثبات ادعاها وجود ندارد و اگر طرف مقابل هم می‌گوید که بدون حل PMD توافق ممکن نیست باید راهی برای پایان دادن به آن پیدا کند. اگر نیت طرف مقابل این است که گذشته را حل و فصل کرده و در خصوص آینده صحبت کنیم، مذاکره ممکن است. بنابراین این پاشنه آشیل ما نیست و پاشنه آشیل طرف مقابل است.

PMD واقعا یک مساله سیاسی است یا فنی؟ الان گفته شده که راه‌حل آن مصاحبه، بازرسی از تاسیسات هسته‌ای و تاسیاست نظامی است. ایران با این پیشنهادات مخالفت کرده، راه‌حل جایگزین رفع PMD چیست؟

 سعیدی: سال 2006 برای نخستین‌بار موضوع PMD مطرح‌شد که ایران احتمالا فعالیت‌ نظامی داشته است. اسناد و مدارکی که آژانس ارایه می‌داد از همان روز اول مشخص بود که کذب و ساختگی است. برای اینکه همان زمان این موضوع و مسائل باقی‌مانده را حل کنیم، در زمان آقای لاریجانی مدالیته‌ای با آقای البرادعی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تنظیم شد که 6 موضوع به عنوان موضوعات باقی‌مانده از سال 1985 بود و با ‌عنوان مسائل باقی‌مانده مطرح بود و بحث PMD.

آن 6 موضوع با اینکه سال‌های زیادی از آن می‌گذشت، به خوبی حل شد و در آن دوران اتفاقا علاوه بر ارایه اسناد و مدارک ساعت‌ها و روزها و هفته‌ها در وین و تهران بر سر آن بحث کردیم، یکی از آنها بحث منشا آلودگی‌ها بود که یک داستان 18 ساله بود و بعد موضوع پلونیوم و پلوتونیوم.

خیلی موضوعات دیگر و 6 موضوع مطرح شده با گفت‌وگو، ارایه اسناد دقیق و حساب شده و در بعضی موارد هم با مصاحبه رفع شد. این مصاحبه نه اینکه مصاحبه باشد، در حقیقت بازرسان آژانس در ارتباط با موضوعات هسته‌ای نوعی تعامل و تعاطی افکار با کارشناسان کشور می‌کنند تا پازل‌های خالی خود را که باید به شورای حکام ارایه کنند، پر ‌کنند. در حقیقت یک نوع تعاطی فکر بین متخصصان ما و آژانس است.

این اتفاق در آن زمان رخ داد و آژانس هم اعلام کرد که آن 6 موضوع حل شده ماحصل ارایه اسناد و گفت‌وگو با متخصصان ما بود. متخصصان چنان خوب کارشناسان آژانس را متقاعد کردند که مسائل باقی‌مانده 18 ساله، کاملا حذف شد. اما موضوع باقی‌مانده، موضوع PMD بود که آژانس در این نقطه یک تخطی کرد. توافقی که در آن دوره با آژانس شده‌بود، این بود که آژانس سوالات خود را مطرح کند و حتی اگر لازم باشد با یکی، دو نفر صحبت و اعلام کند.

ناصری: البته در آن زمان به نام مطالعات ادعایی بود و بعد تغییر اسم پیدا کرد و به عنوان PMD  مطرح شد.

سعیدی: بله، البته از لحاظ محتوا یکی بود. توافق ما با آژانس این بود که سوالات را مطرح ‌کند و پاسخ‌ها داده می‌شود. حتی اگر لازم بود با متخصصانی که درگیر این موضوعات هستند، می‌توانید صحبت کنید. بعد از ارایه گزارش ایران که حدود 117 صفحه بود و بعد چند صفحه هم به آن اضافه شد، آژانس هیچ تاییدیه‌ای ارایه نداد. عملا دست آژانس بسته شد و ابهامی برای آژانس نمانده بود.

تا یکی، دو سال بعد که مجددا با عنوان PMD موضوعاتی را مطرح کرد. واقعیت اینجاست که آژانس عملکرد درستی از خود نشان نداد. می‌توانست با تعهدی که به ما داده بود این موضوع را تمام شده اعلام کند و به این دلیل که مدیرکل آژانس عوض شد و آقای آمانو آمد و با تیم و رویکرد جدید عملا بازی تغییر پیدا کرد. در‌حالی که ایران به تعهداتش در مورد این موضوع به خوبی عمل کرده بود و ساعت‌ها در تهیه آن اسناد کار کرده بود اما آژانس به اعتقاد من خلاف آشکار انجام‌داد.

گزارش‌های بعدی که آژانس با عنوان PMD مطرح کرد همان مطالعات ادعایی بود منتها با زبان و عبارت دیگر. جالب این بود که درهمان دوران هم که آن اطلاعات داده می‌شد به زبان غیر‌رسمی می‌گفتند که این اطلاعات از کانال‌هایی به دست ما رسیده که مشخص بود از کجا.

به تعبیر دیگر همه اطلاعاتی که آن کانال‌های محرمانه به آژانس داده بود، با بازدیدهای آژانس از پارچین انجام دادند، عملا بی‌پایه بود و نادرستی آن مشخص بود. عملا آژانس می‌گفت می‌خواهم از این نقطه بازدید کنم و اجازه بازدید به بازرسان داده می‌شد و اجازه نمونه‌برداری هم داده می‌شد و نه در نمونه‌برداری و نه در بازرسی‌ها به جوابی دست نمی‌یافتند. به نظر می‌رسد رویکرد آژانس در مورد ایران، یک بهانه بیشتر نیست، ‌برای اینکه 1+5 درحوزه سیاسی امتیازات بیشتر بگیرد. تمام اطلاعات مرتبط با PMD در آژانس نه مبانی حقوقی و نه هیچ مبانی فنی دارد.

*در حال حاضر بحث مصاحبه بسیار مطرح است، جریان این مصاحبه‌ها چه بود و چطور انجام می‌شد؟

سعیدی: اصلا مصاحبه به معنی مصاحبه یا بازجویی نبود، جلسات فنی و توضیحی با آژانس داشتیم. مثلا ابهاماتی در مورد نطنز یا مباحث لیزری داشتند، به همین نسبت متخصصان را می‌آوردیم و توضیحاتی می‌دادند که بازرسان آژانس متقاعد می‌شدند. موضوع لیزری با توضیحات کارشناسان ما منتفی شد. در خصوص ابهاماتی مانند آلودگی یا پلونیوم و پلوتونیوم توضیحات کارشناسان ما موجب رفع موضوع شد. البته این در چارچوب مسائل هسته‌ای است و در چارچوب مسائل غیرهسته‌ای اساسا آنها حق ندارند که چنین مسائلی را مطرح کنند.

*پس چرا در رابطه با مساله مصاحبه‌ها، مثلا می‌خواهند با آقای شمخانی مصاحبه کنند؟

سعیدی: در این باره اطلاعی ندارم.

*آقای ناصری؛ این 260 دسترسی که گفتید در سال 2011 داده شده است، در چارچوب پادمان بوده؟

ناصری: بله.

*فراتر از پادمان نیست؟

ناصری: اصلا فراپادمانی وجود ندارد، نداشته و نخواهد داشت.

*اما در مقاطعی این دسترسی‌های فراتر از پادمان بوده که دسترسی‌هایی نظیر پارچین و... صورت گرفته است؟

ناصری: گفتم وضعیت ما از نظر پادمان این است که این است که ما باید تحت بازرسی‌های ویژه قرار بگیریم. این بازرسی‌های ویژه پادمان است و فراتر از پادمان نیست. در مجموعه مسیری که در پادمان و آژانس طی شده، منتهی به این شده که می‌توان از ایران بازرسی ویژه داشت ولی در این باره، نه در آن زمان و نه در زمان بعد هیچ‌وقت آژانس جرات نکرد آن را مطرح کند. چون فکر می‌کنم اگر به آن نقطه برسند، جایی است که ما باید از پادمان خارج شویم. باید انتخاب‌های دقیقی داشته باشیم. باید دید که کجا هستیم، کجا می‌توانیم باشیم و گزینه‌های‌مان چه چیزهایی می‌تواند باشد.

سعیدی: همان طور که آقای ناصری گفتند، این طور نیست که آژانس بخواهد به راحتی از بازرسی ویژه منصرف شود. واقعا در مواردی ساعت‌ها با اینها بحث صورت می‌گرفت و آنها متقاعد می‌شدند که نباید این موضوع را مطرح کنند. در سال‌های گذشته تعاملی که با آژانس داشته‌ایم، و این گفت‌وگوهای چندجانبه و دوجانبه‌ای که با آژانس داشتیم بسیار کمک کرد تا آژانس را در مسیری قرار بدهیم تا درخواست‌هایی امکانپذیر و قابل اجرا از ایران داشته باشند.

*جمهوری اسلامی ایران برای حل این مساله چه راهکارهایی دارد؟

ناصری: باید بگویم که چند راه وجود دارد. نخست اینکه هیچ کاری نکنیم. آمریکا و 1+5 با این وضعیت که ما هیچ اقدامی برای این اتهامات واهی نمی‌کنیم، یا با ما توافق می‌کنند یا توافق نمی‌کنند. برداشت بنده این است که اگر ما هیچ کاری نکنیم آنها مجبور هستند تا با ما توافق بکنند. گزینه دوم، مسیر حقوقی است. بهتر بود که مسیر حقوقی زودتر آغاز می‌شد چون فرایندهای حقوقی، چند ساله و طولانی است و همان زمانی که این مساله بدون مستند درست مطرح شد، ما باید این مساله را به دادگاه پادمان ارجاع می‌دادیم. در پادمان امکان مراجعه به داوری وجود دارد. اما سوال اینجاست که چه موضوعی را به داوری می‌گذاشتیم؟

آژانس فقط حق دارد براساس مصوبه کنفرانس بازنگری معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای بر اساس مدرک معتبر و محکمه پسند یک ادعایی را مطرح و پیگیری کند. این در حالی بود که آنچه آژانس علیه ایران مطرح کرد، هیچ سند معتبری پشتوانه‌اش نبود و اگر آن زمان، این مساله به داوری ارجاع می‌شد حتما ما در این مقطع در یک موقعیت برتری می‌توانستیم با آژانس و 1+5 در این باره مذاکره کنیم.

روش دیگر، فنی است. یعنی ما در این باره وارد بحث فنی با آژانس شویم. در این باره واقعا فکر می‌کنم ظرفیت و توان ما برای حل آن بسیار بالا است. تجربه‌ای که در ده سال گذشته برای ورود به موضوعاتی که آژانس مطرح می‌کند و خروج موفق از آن در پرونده خود داریم، مصداق این ادعا است. سخت‌ترین مباحث پیش از این با روش فنی حل شده است.  

روش آخر، سیاسی است که ما با 1+5 به این نتیجه برسیم که طرف مقابل مکلف به پاک اعلام کردن پرونده گذشته ایران شود. فکر می‌کنم در نهایت ترکیبی از آنها موضوع را به نحوی حل کند هرچند که ما در این باره چندان اصراری نداریم. با وجود این اتهام‌ها و کیفرخواست 12‌بندی واقعا ظالمانه و نابحق، اگر 1+5 موافقت خود را با ادامه برنامه هسته‌ای ایران اعلام کرده و تحریم‌ها برداشته شود، عملا مساله موضوعات گذشته حل شده خواهد بود. از سوی دیگر به این دلیل که همگان از منظر سیاسی به دنبال حل این مساله هستند، در نهایت میان ایران، آنها و آژانس یک نوع تفاهمی ایجاد خواهد شد. علاوه بر این ایران هنوز امکان ارجاع مساله به داوری را دارد و اگر این مسیر را دنبال کنیم، بعید است که آژانس از آن داوری موفق خارج شود.

*اگر سیاست کلان این باشد که نظام سلطه از طریق آژانس هیچگاه برنامه صلح‌آمیز ایران را تایید نکند، ایران برای حل و فصل آن باید دست به چه اقدامی بزند؟

ناصری: بله، یک نگاه کلان این است که نظام بین‌الملل تحت تاثیر نظام سلطه است و به همین دلیل شورای امنیت در دست قدرتمندان است. هم اینک پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت و در ذیل فصل هفتم سازمان ملل است. وقتی نظام سلطه حاکم بر شورای امنیت است چرا باید ما در شورای امنیت و سازمان ملل باقی بمانیم؟ اساسا از سازمان ملل خارج شویم.

دلیل ندارد در سازمان و نهادی که می‌دانیم علیه ماست و تحت سلطه دشمنان ما است، کار و فعالیت داشته باشیم. این بحث‌ها جدید نیست و در برهه‌هایی نظیر ابتدای انقلاب نیز مطرح می‌شد و نتیجه‌اش این بود که در جنگ ایران و عراق، نماینده عراق در جلسه شورای امنیت حضور یافته و علیه ما صحبت می‌کرد و قطعنامه می‌گرفت اما سفیر ما مجاز به رفتن در نشست شورای امنیت نبود و بیرون جلسه از خبرنگاران می‌پرسید که چه اتفاقی افتاده است. این نگاهی بود که یک گروه تندرو در آن زمان داشتند. اگر با آن دید بخواهیم نگاه کنیم اصولا ما چرا باید در آژانس باشیم؟ چرا باید پادمان را بپذیریم؟ اتفاقا ما توجیه مناسب برای خروج از آژانس و تعلیق همکاری با این نهاد را هم داشتیم. در زمانی که آژانس تحت سلطه امریکا بود ما را تحت فشار قرار داده و با ما دشمنی می‌کرد. طرح این کیفرخواست یک دشمنی روشن و در واقع اعلان جنگ است. در زمانی که امریکا رسما با ما می‌جنگید – تحریم اقتصادی یعنی اعلان جنگ – و هر روز این جنگ را تشدید می‌کرد و آژانس هم آن کیفرخواست را داد، ما می‌توانستیم خارج شویم.

هم‌اینک در زمان آتش‌بس هستیم و هم با آژانس و هم با طرف مقابل مذاکره می‌کنیم. شاید این آتش‌بس منجر به یک تفاهم درازمدت شود و البته بعید می‌دانم صلحی در میان باشد. اگر صلحی هم باشد صلح سرد است و یک صلح کامل و تمام عیار محسوب نمی‌شود و دشمنان ما، دشمنی‌شان از جای دیگر نشات می‌گیرد. شاید به یک صلح سردی برسیم و برای این صلح سرد، یک سلسه تفاهماتی بکنیم.

تجربیاتی که دکتر سعیدی در رابطه با آژانس می‌فرمایند در واقع ذخیره و اندوخته بسیار ارزشمندی است که بتوان با کمک آن آژانس و برخوردهای این نهاد را مهار کرد و در عین حال، به نتیجه مطلوب نیز رسید. کمااینکه پیش از این نیز مسائل دشوار را حل کردیم و اتهامات آژانس حل شد و در زمان آقای لاریجانی و با طرح مدالیته ایشان، شش سوال سخت باقی مانده حل شد.

متاسفانه از امکان سیاسی که در آن زمان وجود داشت، استفاده نشد. در همان زمان هم مشخص بود که اگر از روزنه‌ای که در طرح مدالیته برای حل مساله مطالعات ادعایی وجود دارد، استفاده نشود ممکن است آن مسائل خود معضلی بیشتر و بزرگ‌تر از مدالیته شود. آنها به دنبال این فرصت بودند که متاسفانه در تغییرات به وجود آمده در تاکتیک‌ها در دو دولت این فرصت را به دست آوردند.

سعیدی: بله. تفاهم شده بود که این مساله حل و فصل شود و حتی فرمول و روش آن نیز تعیین شده بود ولی به دلایلی که در آن دوره وجود داشت، این امر محقق نشد. آقای دکتر لاریجانی خیلی خوب این موضوع را طراحی کرده بود که حل و فصل شود ولی به دلیل مخالفت برخی مسوولان اجرایی در آن دوره، این مسیر ادامه نیافت وگرنه امکان این بود که ظرف دو، سه ماه این مساله حل و فصل شود.

ناصری: یعنی قبل از اینکه مطالعات ادعایی تبدیل به PMD شود.

محمد سعیدی: بله.

*توجیه و دلیل مخالفت برخی مقام‌های اجرایی ان زمان با طرح فوق چه بود؟

سعیدی: در آن زمان دلیل خاصی را مطرح نکردند.

*با توجه به اینکه برخی از کشورهای 1+5 خواستار مطرح شدن مساله پی‌ام دی در مذاکرات هستند، طرح این مساله در مذاکرات را به صلاح می‌دانید؟

سعیدی: به نظرم یکی از اشتباهاتی که 1+5 انجام می‌دهد، این است که این موضوع را به توافق گره می‌زند. اگر در داخل 1+5 کشوری باشد که اعتقاد دارد این مساله در توافق جامع بیاید، این اشتباه بزرگ و استراتژیکی است.

*آیا این مساله در مذاکرات مطرح شده است؟ چون مسوولان ایرانی می‌گویند این مساله در مذاکرات نیست؟

ناصری: من مطلع نیستم ولی از مجموعه حرف‌ها به نظر می‌آید که این مساله، مساله‌ای سیال است.

*اما اتحادیه اروپا در بیانیه‌ای اعلام کرد که این مساله باید در مذاکرات و توافق نهایی باشد؟

ناصری: در وهله نخست، نباید به کارهای تبلیغاتی آنها زیاد توجه کرد. پیش از این، از این نوع حرف‌ها زیاد گفته شده است. قبل از این، امریکا 10 سال بیان می‌کرد که ایران نباید غنی‌سازی داشته باشد ولی بعد قبول کرد که ایران غنی‌سازی داشته باشد. در اتحادیه اروپا نیز فرانسوی‌ها به‌شدت علاقه دارند تا این مساله مطرح شود. فرانسوی‌ها پیش از این نیز دو یا سه مساله دیگر را مطرح کرده بودند ولی آرام از کنار آن مسائل عبور کردند.

*مساله جالب این بود که در بیانیه سوییس در خصوص پارچین چیزی مطرح نشد. دلیل چیست؟

ناصری: پارچین جزو بحث‌های 12 موردی است که به اتهامات گذشته و حال مطرح می‌شود و موضوعی میان ایران و 1+5 است. اگر 1+5 می‌خواهد در این باره دخالتی داشته باشد، دخالت آن می‌تواند در همین محدوده باشد که این موضوع هرچه سریع‌تر جمع شود. اخباری که از مذاکرات در این باره منتشر شده است، مبنی بر این است که هر حرکتی در این باره صورت گرفته، نتیجه‌بخش نبوده است.

*پس از مذاکرات لوزان، در خصوص راهکارهای توافق شده انتقاداتی است. یکی از بحث‌های که موجب انتقاد شد، تمرکز سایت فردو بر مساله تحقیق و توسعه است و این در حالی است که آقای صالحی در برنامه یک بیان کردند که فردو از ابتدا مرکزی تحقیقاتی بوده است. شما به عنوان کسی سال‌ها معاونت سازمان انرژی اتمی را برعهده داشته، دلیل ساخت فردو را چه می‌دانید؟ برنامه‌ای که هم اینک برای آن در نظر گرفته شده به سود برنامه هسته‌ای است؟

سعیدی: آنچه در لوزان در حوزه تحقیق و توسعه به شکل خاص به دست آمد، برنامه مهمی برای کشور بود که شاید سال‌ها برای رسیدن به آن تلاش شده بود. به یاد دارم در سال‌های 79 یا 80 برای ساخت نیروگاه بوشهر دچار مشکل بودیم و این در زمانی است که به مرحله غنی‌سازی نرسیده بودیم. بحث ما این بود که آیا ما می‌توانیم زنجیره‌ای 144 تایی را داشته باشیم که به کمک آن وارد مرحله غنی‌سازی شویم؟ در واقع این مساله در آن زمان یک خواب و خیال بود زیرا ما در آن سال‌ها مشغول تحقیق و توسعه بودیم. امروز به مرحله‌ای رسیدیم که حق غنی‌سازی ما پذیرفته شده است و این در حالی است که نه امریکایی‌ها و نه هیچ یک از این کشورها غنی‌سازی را نمی‌پذیرفتند و حتی مرحله UF6 ما را هم قبول نمی‌کردند.

*آقای ناصری به یاد دارند که ما در مذاکراتی که در ژنو با سه کشور اروپایی داشتیم بحث بر سر این بود که ما می‌توانیم UF4 داشته باشیم – UF4 مرحله قبل از UF6 است – یا خیر؟ آنها با ناز و کرشمه می‌گفتند که در نهایت به شما اجازه بدهیم که حق تولید UF4 را داشته باشید. امروز به مرحله‌ای رسیده‌ایم که علاوه بر تاسیسات اصفهان غنی‌سازی را حفظ می‌کنیم و حدود 5060 ماشین کار می‌کنند که قابل قبول است. در کنار این دستاوردها محور مهمی را به عنوان امتیاز از 1+5 گرفته‌ایم و آن حق تحقیق و توسعه بر روی ماشین‌های پیشرفته است.

سیروس ناصری: به نظر من، اهمیت دستاورد تحقیق و توسعه از آن تعداد ماشین هم بیشتر است. این مساله را از بعد فنی عرض می‌کنم. قبل از مذاکرات لوزان نیز به آقای دکتر ظریف گفتم که اگر شما بتوانید حق تحقیق و توسعه را از 1+5 بگیرید، بسیار عالی است و خوشبختانه در مذاکرات علاوه بر تحقیق و توسعه، 5060 ماشین در حال کار را هم گرفتند.

اما در خصوص فردو باید بگویم که زمانی که فردو را طراحی کردیم، به عنوان تاسیسات رزرو و جانشین طراحی شد و نه به عنوان تاسیسات اصلی. در مصاحبه‌ای گفتم که تاسیسات اصلی غنی‌سازی ایران نطنز بوده، هست و خواهد بود. در نطنز است که تولیدات صنعتی صورت خواهد گرفت. فردو، در مرحله‌ای شکل گرفت که نطنز در آستانه خطر بود و برای اینکه ما جایگزینی برای نطنز داشته باشیم، فردو در مقابل برخی بمب‌های امریکایی که در عمق 60 متری منفجر می‌شوند، طراحی شد. این تاسیسات برای آن سیستم طراحی شد تا اینکه ما بتوانیم تاسیسات جایگزینی داشته باشیم.

در این مرحله که فردو برای تولید رادیوداروها و ایزوتوپ‌های مختلف طراحی شده، باز این یک دستاورد است که تیم مذاکره‌کننده توانست در این مذاکرات به دست آورد چون در مرحله‌ای که مذاکرات به تاخیر افتاده و طولانی شده بود، بر سر همین مساله فردو بود که 1+5 اصرار بر بسته شدن فردو داشت اما تیم ما اصرار بر پابرجا ماندن این تاسیسات داشت.

سیروس ناصری: در سال 84 نطنز هنوز آماده نبود. در سال 84 با بحث‌های نظامی که صورت گرفت و با توجه به بمب‌های قوی «بانکر باستر» (سنگرشکن) که می‌توانست تاسیسات ایران را نشانه بگیرد، آقای دکتر روحانی با آقای دکتر آقازاده که ریاست وقت سازمان انرژی اتمی را برعهده داشتند، صحبتی داشتند مبنی بر اینکه نظنز هم می‌تواند امن نباشد و محل دیگری به عنوان جایگاه امن وجود داشته باشد.

هدف این بود اگر طرف مقابل بداند جای امن وجود دارد که امکان نابودی آن وجود ندارد، مجبور است به مذاکره درست تن بدهد. به همین دلیل طراحی فردو کاملا صحیح بود و در همان یکی دو سال اول بسیار سریع به نتیجه رسید. از همان زمان امریکا به فردو حساسیت داشت و به دنبال تعطیل کردن آن بود. مصداق این مساله هم این است که در مذاکرات آلماتی – هر چند در آن زمان اخبار زیادی منتشر نمی‌شد ولی براساس همین اخباری که منتشر شده بود - موضوع اصلی بالاخص در آلماتی 2 تعطیل کردن کامل فردو بوده است. آنچه از آلماتی 2 و مذاکرات امروز استنباط می‌شود، یک پیشرفت عمده و اساسی است. زیرا آلماتی 2 می‌توانست چیزی کمتر از کف خواسته‌های ما باشد و اصلا قابل پذیرش و مطلوب نبود ولی حالا کار به جایی رسیده است که امریکایی‌ها در این مورد مانند مساله غنی‌سازی مجبور به عقب‌نشینی از موضع قبلی و تن دادن به خواسته ایران شده‌اند.

*‌ در لوزان در خصوص بازطراحی قلب رآکتور اراک به تفاهم رسیدیم. آیا اگر مذاکرات نبود، این مساله نیاز نبود؟ و آیا شرایط مذاکراتی ما را موظف کرد تا در مذاکرات بازطراحی قلب اراک را بپذیریم؟

محمد سعیدی: مطلوب همه و بیش از همه برای تیم مذاکره‌کننده این بود که ما هیچ محدودیتی را نپذیریم. خواست همه ما قبول کمتر محدودیت‌ها و گرفتن بیشتر امتیازات است. اینکه مذاکرات قریب به دو سال طول کشیده به این دلیل است که تیم مذاکره‌کننده تلاش می‌کند تا محدودیت کمتر را قبول و امتیازات بیشتری را بگیرد.

خواست اولیه غربی‌ها این بود که رآکتور اراک باید تعطیل شود و اگر ایران نیاز به رادیودارو و ایزوتوپ دارد، غربی‌ها می‌توانند نیاز ایران را تامین کنند و حتی حاضرند یک رآکتور دیگر را جایگزین کنند. با این همه به دلیل خلف وعده‌ای که غربی‌ها داشته‌اند و با توجه به اینکه آنها همین بازی را با کره شمالی نیز داشتند و به پیونگ یانگ گفتند که رآکتور خود را منهدم کنید و ما برای شما رآکتور جدیدی می‌سازیم ولی هیچگاه این اتفاق نیفتاد، من فکر می‌کنم استراتژی تیم مذاکره‌کننده این شد که به هر شکلی که امکان پذیر است، این رآکتور را حفظ ولی در خصوص نوع کارکرد این رآکتور تغییراتی داده شود.

اتفاقی که هم اینک می‌افتد، این است که ماهیت آب سنگین اراک حفظ می‌شود و به جای آنکه اورانیوم غیرغنی شده در قلب رآکتور قرار گیرد، رآکتور غنی شده بین 5/3 تا 5 درصد در قلب رآکتور قرار می‌گیرد. البته اگر ما آن اورانیوم را داشتیم می‌توانستیم دامنه وسیع‌‌تری از رادیوداروها و رادیوایزوتوپ‌ها داشته باشیم. با این تکنولوژی هرچند دامنه ما کمتر می‌شود ولی عملا این رآکتور و این دانش را حفظ می‌کنیم و در مقابل خواست غربی‌ها برای برچیدن اراک، این یک نتیجه منطقی است. با توجه به اینکه ما غنی‌سازی 5/3 درصد و تکنولوژی قرص و میله‌های سوخت را در اصفهان داریم هیچ مشکلی در بهره‌برداری از آن نخواهیم داشت.

*‌ یعنی اراک آب سبک می‌شود؟

محمد سعیدی: تفاوت آب سبک و آب سنگین در دو مورد است: اول، سوخت اورانیومی طبیعی و غیرغنی شده در داخل رآکتور می‌گذارید، انفجارات نوترونی بسیار سریع صورت می‌گیرد و برای اینکه جلوی شتاب این انفجارهای نوترونی گرفته شود، از آب سنگین استفاده می‌شود تا دو اتفاق رخ دهد؛ یکی، تعدیل انفجارهای نوترونی است و حالت کریتیکال رآکتور را پایین می‌آورد و آن را سرد می‌کند و در واقع در یک حالت تعادلی قرار می‌دهد.

در آب سبک، وقتی از اورانیوم غنی شده استفاده می‌شود، نقطه کرتیکال و نقطه انفجارات نوترونی خیلی بالا نیست بنابراین با همین آب معمولی می‌توان کارهای لازم را انجام داد. تکنولوژی جدیدی در دنیا ایجاد شده است که البته من هنوز پلنت ویژه‌ای را از آن ندیده‌ام. البته از آن به عنوان یک تحقیقات جدید نام برده می‌شود که در قلب رآکتور اورانیوم غنی شده 5/3 درصد را می‌گذارید اما از آب سنگین استفاده کنید.

سیروس ناصری: آنچه که غربی‌ها در مورد اراک مطرح می‌کردند این است که رآکتور آب سنگین می‌تواند امکان بازفرآوری پلوتونیوم ایجاد کند. این موضوع بحث بود. تا آنجایی که به یاد دارم، بازفرآوری پلوتونیوم هیچگاه در برنامه هسته‌ای ایران نبوده است.

*‌ هم اینک ادعاهایی مطرح شده که قرار است چینی‌ها این بازطراحی در قلب رآکتور اراک را انجام بدهند. شما اطلاع دارید؟

محمد سعیدی: نیازی به دخالت چینی‌ها نیست. ساخت رآکتور آب سنگین که یک کار بسیار سخت بوده را متخصصان ایرانی انجام داده‌اند. در اینجا یک تغییر دیزاین (بازطراحی) است که کار خاصی نیست.

*‌ گفته شده که با مشارکت بین‌المللی این بازطراحی انجام می‌شود؟

محمد سعیدی: ممکن است که از دانش آنها استفاده کنیم اما ما طراحان قوی‌ای داریم که همین کار را در داخل انجام می‌دهند.

سیروس ناصری: بگذارید من مثالی بزنم. ممکن است که شما دانش ساخت یک پالایشگاه را داشته باشید ولی امکان ساخت آن را نداشته باشید یا ممکن است که بخواهید از تضمین و خدمات خارجی‌ها استفاده کنید. ممکن است علاوه بر آن دانش، توانایی ساخت را هم داشته باشید.

در خصوص رآکتور نیز مهم‌ترین چیز دانش طراحی است و ما این را داریم که در ایران انجام شده و به نتیجه نیز رسیده است. وقتی طراحی صورت گیرد دیگر مساله تعویض آن قلب یا محفظه آنقدر مهم و تعیین‌کننده نیست. ولی اینکه مجموعه‌های بین‌المللی شما را همراهی کنند این مساله مهم است زیرا اهمیت بین‌المللی پیدا می‌کند زیرا محصولش را همه جا می‌خرند شما می‌توانید آن را صادر هم کنید.

*‌ آقای سعیدی شما طرح مساله پی‌ام‌دی در مذاکرات را یک اشتباه استراتژیک دانستید. می‌شود در این باره بیشتر توضیح بدهید.

محمد سعیدی: همان‌طور که آقای دکتر ناصری بیان کردند، ما در آخرین مراحل از مذاکرات قرار داریم. هر طرف تلاش می‌کند از اهرم‌های خود استفاده کند تا بیشترین امتیاز را گرفته و کمترین امتیاز را به طرف مقابل خود بدهد. این موضوع نیز موضوع مهمی است و آژانس می‌گوید تکلیف مرا مشخص کنید زیرا اگر توافق بکنید دیگر دست من به جایی بند نیست تا موضوع را حل و فصل کنم.

از طرفی در 1+5 می‌بینیم که برخی کشورها تاکیدی ندارند بر اینکه این موضوع حل شود تا به توافق برسیم و فکر می‌کنم به مرحله‌ای برسیم که 1+5 به جمع‌بندی برای توافق برسد و این موضوع را نیز به عنوان یک مساله تبدیل کند که بین ایران و آژانس باید حل و فصل شود. به هر حال کسانی که این اسناد و مدارک را خودشان ساخته‌اند، می‌دانند که چه مقدار از این اسناد و مدارک ساختگی است و چه مقدار از آن اصل است.

*‌ در این میان بهترین کاری که ایران می‌تواند انجام دهد، چیست؟

محمد سعیدی:حتما تیم ایران نباید بپذیرد که حل پی‌ام دی شرطی برای دستیابی به توافق است. ما باید در رابطه با چارچوب فعالیت صلح آمیز هسته‌ای با آنها به توافق برسیم و این موضوع نیز می‌تواند به عنوان مساله‌ای باشد که میان ایران و آژانس در آینده قابل بحث و حل و فصل باشد.

سیروس ناصری: پاسخ کوتاه به این سوال از نظر من این است که باید راهکاری که تامین‌کننده منافع هر دو طرف باشد پیدا شود. حل این مساله در چارچوب این توافق و خروج آن از دستور کار آژانس هم به نفع ایران، هم 1+5، هم آژانس و هم توافق نهایی و تداوم آن است.

اما اگر به هر دلیلی توافقی روی این موضوعات حاصل نشود، برای ایران مهلکه نیست بلکه برای 1+5 دشوار و مشکل است. این دشواری برای آنها است و نه ما، اما اگر راهی پیدا شود که این موضوع در چارچوب تفاهمات فعلی حل شود، خوب است اگر چه به نظر می‌رسد با توجه به آنکه مسیر خیلی سازنده نیست، روی این موضوع زیاد حساب کرد.

*‌ آیا می‌توان گفت که حل موضوعات پی‌ام‌دی منوط به پذیرش پروتکل از سوی ما است؟

سیروس ناصری: نه لزوما. آنها یک سلسله اتهامات وارد کردند با مقداری اسناد جسته و گریخته. این اتهامات فقط در آژانس مطرح است. پروتکل ناظر به آینده است و برای عادی شدن روابط با آژانس در یک بازه زمانی اگر ایران به این تصمیم برسد، آن را اجرایی می‌کند.

موضوع گذشته چه پروتکل باشد و چه نباشد، صرف اینکه در پادمان هستیم، به عنوان مساله لاینحل وجود دارد و راه‌حل‌های آن می‌تواند بر اساس پادمان باشد. متاسفانه مساله پی‌ام دی در آژانس جایگاه پیدا کرده و حل آن چه با پروتکل و چه بدون آن نیازمند توافق‌های جداگانه است. در هر صورت پروتکل نقشی در این‌باره ندارد یعنی اگر ایران روزی پروتکل را اجرایی کند، الزامی برای موضوعات 12 گانه پی‌ام دی ایجاد نمی‌کند و اگر الزامی هم برای ایران ایجاد شود در همان چارچوب ماده 18 پادمان است.

محمد سعیدی:بیایید از زاویه دیگری به این مساله نگاه کنیم. آژانس در حال رفتن به مسیر اشتباهی است و شاید این برای 1+5 مفید باشد. در بحث بازرسی‌های آژانس دو نکته کلیدی وجود دارد؛ یکی اینکه تاسیساتی برای فعالیت هسته‌ای تعریف شده، باید آنها به آژانس اطلاع داده شود. در حال حاضر همه تاسیسات هسته‌ای که برای فعالیت هسته‌ای در ایران تعریف شده به آژانس اعلام شده و آژانس نیز در چارچوب بازرسی‌های خود قرار داده و در گزارش‌های خود به آنها اشاره کرده است.

نکته مهم‌تر و کلیدی‌تر از آن، که می‌تواند مساله PMD را عملا حل کند، این است که آژانس یک کار دیگر را هم انجام می‌دهد و باید آن را راستی‌آزمایی کند و آن، این است که مواد هسته‌ای که در یک کشور است تحت حسابرسی آژانس قرار دارد یا نه؟ بحثی که صورت می‌گیرد درباره گرم است و نه کیلو.

آژانس طی گزارش‌های متعددی که داده، اعلام کرده که مواد هسته‌ای که داخل ایران است، کاملا تحت حسابرسی است و هیچ مواد هسته‌ای دیگری که غیر از آنچه حسابرسی کرده، در ایران وجود ندارد. این را هم می‌تواند از ایران بگیرد و هم از کشورهای دیگر، زیرا نقل و انتقالات هسته‌ای تحت یک شرایط سخت است و اگر شما بخواهید یک کیلو مواد هسته‌ای را به خارج انتقال بدهید باید آن را به آژانس اطلاع بدهید تا از حساب شما خارج و به حساب کشور مقابل ثبت شود.

وقتی این دو مساله از سوی آژانس صورت گرفته عملا نگرانی آژانس چه می‌تواند باشد؟ به فرض ما تاسیسات هسته‌ای داشته باشیم ولی مواد هسته‌ای نداشته باشیم که بخواهیم با آنها کار غیرهسته‌ای انجام بدهیم دیگر دلیلی وجود ندارد که 1+5 یا جامعه جهانی نگران باشد. اگر ما بتوانیم PMD در را در ظرف سیاسی حل کنیم؛ خب این عالی است ولی اگر حل نشود، لزومی ندارد که این مساله را با توافق هسته‌ای گره بزنیم. ت

وافق هسته‌ای برای چارچوب فعالیت صلح آمیز هسته‌ای ایران است و PMD در خصوص مسائل گذشته. هنوز کشورهایی هستند که مسائل باقی مانده از گذشته دارند؛ مانند ژاپن. هنوز آژانس یکسری سوالات باقی مانده از کره‌جنوبی دارد. مساله ما نیز می‌تواند به عنوان یکی از سوالات باقی بماند که می‌تواند یک ساله حل شود یا چند سال طول بکشد.

*‌ عده‌ای در داخل معتقد هستند که اجرای پروتکل موجب لو رفتن اطلاعات هسته‌ای ما می‌شود و شما از حسابرسی آژانس بدون پروتکل نیز سخن گفتید. این ادعاها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

محمد سعیدی: ما نباید با موضوع پروتکل نه به شکل افراطی برخورد کنیم و نه به شکل تفریطی. اینکه پروتکل دسترسی‌های بیشتری را به تاسیسات هسته‌ای و غیر هسته‌ای ما می‌دهد، قطعی است ولی تفاهم شده تا در توافق جامع پروتکل را بپذیریم. اگر توافق جامع شکل بگیرد، پروتکل را می‌پذیریم، در غیر این حالت این کار صورت نمی‌گیرد.

پروتکل قطعا محدودیت‌های بیشتری را برای ما ایجاد می‌کند و دسترسی‌های بیشتری برای آژانس ایجاد می‌کند اما این به آن معنا نیست که آژانس هرگونه و به هر شکلی که بخواهد بازرسی کند. با پروتکل بازرسی‌ها بیشتر و حتی سرزده می‌شود که این مشکلی ندارد زیرا فعالیت هسته‌ای ما صلح آمیز و شفاف است و ما چیز پنهانی نداریم. درباره سایت‌های غیرهسته‌ای، آژانس باید دلایل معتبر ارایه بدهد که در یک محلی فعالیت هسته‌ای یا نشانه‌های از مواد هسته‌ای دیده شده تا بتواند بازرسی کند. اگر آژانس بخواهد با هر دلیلی و به کوچک‌ترین بهانه‌ای بخواهد از هر کشوری بازرسی کند یا براساس منابع نامعتبر بازرسی کند، این قطعا قابل قبول نیست. در مواردی نیز که با آژانس اختلاف پیدا کنیم این مساله می‌تواند به عنوان یک مساله حقوقی در شورای داوری آژانس برود تا حل شود.

*‌ این مساله مطرح می‌شود که آژانس می‌تواند در هر شرایطی بازرسی داشته باشد.

محمد سعیدی: ما تجربه اجرای پروتکل داشته‌ایم. بیاییم بررسی کنیم چه اتفاقی افتاد. آیا اینها توانستند به هر مکانی دسترسی پیدا کنند؟ قطعا این‌طور نبود. اگر درخواستی داشتند دلایل را به ما می‌گفتند و ما ساعت‌ها بحث می‌کردیم و اگر ما را قانع می‌کردند اجازه بازرسی به مراکز غیرهسته‌ای را به آنها می‌دادیم. اینگونه نبود که آنها درخواست کنند و ما بگویم فردا تشریف بیاورید تا بازرسی کنید. به نظرم این مساله مقداری خلط مبحث شده و مقداری نیز بیش از حد لازم اغراق آمیز با آن برخورد شده است.

*‌ فکر می‌کنید این مساله چرا در داخل حساسیت برانگیز شده است؟

محمد سعیدی: این مساله کاملا تخصصی، حقوقی و فنی است. به نظر من، این مساله از حوزه تخصصی خارج شده است و کسانی این مسائل را مطرح می‌کنند که شاید تخصص لازم در این حوزه را ندارند.

*‌ آیا تجربیاتی که شما از آن سخن گفتید ثبت شده است؟

محمد سعیدی: بله. همه این مسائل ثبت شده و در داخل سازمان انرژی اتمی موجود است.

*‌ و کلام آخر شما آقای سعیدی؟

محمد سعیدی: نکته‌ای که باید روی آن تاکید کنم، این است که به عنوان کسی که در برنامه هسته‌ای کشور نقش جزیی و خیلی کوچکی داشته‌ام، باید بگویم ما در یک مقطع حساس قرار گرفته‌ایم که بیش از هر چیز دیگری، نیاز به وحدت و وفاق داریم. نیاز به این داریم که همدیگر را تحمل کنیم تا این‌بار سنگین که بر دوش کشور است، به خوبی برداشته شود. قطعا آیندگان در خصوص رفتارها و مواضع ما قضاوت می‌کنند و با دقت نظر می‌بینید که چه کسی و چه جناحی و چه فردی چه اظهارنظری درباره این مساله ملی انجام داده است؛ همانند قضاوت ما نسبت به پرونده ملی شدن صنعت نفت که نظریات و رفتارهای دیگران در آن موقع را خوانده و مورد کندوکاو قرار می‌دهیم و یکسری را رد و یکسری را قبول می‌کنیم.

به عنوان کسی که واقعا سعی کرده‌ام خدمتگزاری صادق در صنعت هسته‌ای برای مردم باشم از همه موافقان و مخالفان می‌خواهم به‌گونه‌ای حرکت کنیم تا تیم مذاکره‌کننده با یک پشتوانه قوی و دلگرمی مراحل پایانی مذاکرات را به سرانجام برساند. من فکر می‌کنم مظلوم‌تر از همه در این دوره تیم ما و شخص آقای دکتر ظریف هستند که ناچارند همه این مسائل را بپذیرند ولی با رویی گشاده در مذاکرات حاضر شوند و درخواست‌های ملت ایران را به آنها منتقل کنند.

درخواست شخصی من این است که مواضع جناحی و فردی را کنار بگذاریم و این مساله را به دولت‌ها و افراد ربط ندهیم. همه دولت‌ها در این زمینه خدمت و کار کرده‌اند هر چند که ممکن است روش‌های پرداخت به این مساله متفاوت باشد. مهم این است که ما در مرحله‌ای قرار داریم که می‌خواهیم کام مردم را شیرین بکنیم.

*‌ آقای ناصری به عنوان آخرین سوال چ

سه شنبه هفته گذشته به همت جمعی از خبرنگاران حوزه سیاست خارجی رسانه ها و به میزبانی خبرگزاری کار ایران (ایلنا) نشستی با حضور محمد سعیدی و سیروس ناصری برای بررسی فراز و فرودهای مذاکرات هسته ای در سه دولت اصلاحات، احمدی نژاد و روحانی و بیان ناگفته های آن در 12 سال اخیر برگزار شد.

محمد سعیدی، معاون اسبق امور بین الملل، برنامه ریزی و امور مجلس سازمان انرژی اتمی است که تا آذر 88 این سمت را عهده دار بوده است. وی در دوره هایی که حسن روحانی و علی لاریجانی مسئولیت پرونده هسته ای را برعهده داشته اند، عضو تیم مذاکره کننده هسته ای بوده است.

سیروس ناصری عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای در دولت اصلاحات است که سوابقی نظیر سفیر ایران در سوئیس، سفیر ایران در مقر اروپایی سازمان ملل، سفیر و نماینده دائم ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی و عضو تیم مذاکره کننده در قطعنامه 598 را در کارنامه خود دارد.

شاید شاه بیت حرفهای این دو عضو اسبق بر یک چیز متمرکز باشد: «پرونده هسته ای ایران پرونده ای ملی است که نباید با نگاه های جناحی و سیاسی زخم خورده شود.» مشروح این نشست دو ساعت و نیمی به شرح زیر است:

*وضعیت پرونده هسته‌ای ایران در زمانی که شما عضو تیم مذاکره‌کننده بودید و مذاکرات را با تروییکای اروپایی پیش می‌بردید به چه شکل بود؟

سیروس ناصری: در حال حاضر پس از گذشت 12 سال کاملا روشن است که در آن مقطع در یک فضای ویژه که امریکا احساس می‌کرد قدرت و توانایی لازم را برای تغییر وضعیت خاورمیانه دارد و با بهانه قرار دادن اتفاق‌هایی که در یازدهم سپتامبر 2001 در نیویورک رخ داد یک سلسله عملیات نظامی سنگین را در منطقه با این هدف که کشورهایی که همسو با امریکا نیستند به یک تغییر اساسی رسانده و آرایش جدیدی را به خاورمیانه بدهد، آغاز کرد.

مساله هسته‌ای ایران هم باید در این چارچوب بررسی شود. در آن زمان ناگهان دستگاه سیاسی کشور با یک بحران بزرگ بین‌المللی روبه رو شد که دستگاه‌های تبلیغات خارجی هم دایما در این شیپور می‌دمیدند و مسیر در این جهت بود که برخورد با کشورهایی که جورج بوش، رییس‌جمهور وقت امریکا در مواجهه با آنها از لفظ محور شرارت استفاده کرده بود، آسان‌تر شود. کاری که ایران در آن زمان انجام داد بسیار هوشمندانه، دقیق و برنامه‌ریزی شده بود. نخستین کار در مواجهه با بحرانی از این دست مهار آن است. اقدام اولیه‌ای که انجام شد این بود که فرمان این قضیه از امریکا گرفته شود و به نحوی به تدریج در دست خود ما قرار بگیرد. به نظر من این کار با موفقیت انجام شد و شانسی هم که وجود داشت این بود که در آن مقطع اروپا مسیر خود را از امریکا جدا کرده بود و به دنبال جنگ جدیدی در این منطقه نبود. لذا از ابزار سه کشور اروپایی به خوبی در تامین سه هدف استفاده شد؛ نخست مهار بحران، دوم برنامه‌ریزی فنی و عملیاتی برای پیشبرد طرح هسته‌ای و بازنگری و تعریف مجدد آن طبق شرایط پیش آمده به گونه‌ای که هدف اصلی و نهایی که ایجاد توانایی جامع و کامل غنی‌سازی و تولید سوخت هسته‌ای بود ایجاد شود و سوم اینکه برنامه سیاسی منطبق با این برنامه عملیاتی به گونه‌ای تنظیم شود که کشور با آسیب و خطرات جدی روبه رو نشده و هزینه سنگینی هم پرداخت نکند و شاید بتوان از همین موقعیت برای ارتقای وضعیت سیاسی کشور هم استفاده کرد.

 فکر می‌کنم در آن مقطع برنامه‌ریزی ما بسیار دقیق و خوب پیش رفت و در نقطه‌ای که پرونده به گروه بعدی تحویل داده شد بدون آنکه کشور هزینه‌ای پرداخت کرده باشد یک برنامه کاملا فنی هسته‌ای به طور جامع و کامل تنظیم شد و مقدمات برای برداشتن گام نهایی که انجام غنی‌سازی با اعتماد و اطمینان کافی نسبت به موفقیت‌آمیز بودن آن بود فراهم شد.

در تمام آن دوره، امریکایی‌ها در انفعال بودند و تمام تلاش خود را برای بر هم زدن این مسیر به کار گرفتند و بارها به اروپایی‌ها گفتند شما فریب ایران را خوردید. البته هدف ما فریب دادن اروپا نبود و اگر اروپا توانایی سیاسی توافقی شامل غنی‌سازی با ما در همان مقطع را هم داشت، یا اینکه آمریکایی‌ها از نظر لجوجانه خود عدول کرده و غنی‌سازی را می‌پذیرفتند، ما می‌توانستیم به تفاهم سیاسی هم دست پیدا کنیم.

با این همه ما از این فرصت استفاده کرده و مجموعه برنامه غنی‌سازی و تولید سوخت را کامل کرده، پایه‌های آن را ریخته و به نقطه‌ای رسیدیم که قدم بعدی آن شروع به غنی‌سازی بود اما دولت تغییر کرد و دوستان دیگری مسوولیت این پرونده را بر عهده گرفتند و مسیر را به طریقی که مصلحت می‌دانستند ادامه دادند.

*به عنوان مقدمه بحث فنی لطفا مقدمه‌ای از آغاز برنامه هسته‌ای ایران و به دنبال آن دستاوردهای سازمان انرژی اتمی در زمان حضور خود در این سازمان و دولت‌های قبل را بفرمایید.

محمد سعیدی: برنامه هسته‌ای ایران یک برنامه تدوین شده از سال 1353 بوده که شامل تولید 23 هزار مگابایت برق هسته‌ای و در کنار آن ایجاد چرخه سوخت هسته‌ای بوده است. بر اساس مطالعاتی که موسسه استنفورد امریکا انجام داده بود برنامه هسته‌ای جزو برنامه‌های قطعی ایران در سال 1353 شناخته می‌شد و بر اساس همان هم مذاکراتی میان ایران و آمریکا برای انتقال تکنولوژی چرخه سوخت به ایران انجام شد.

در سال‌های 55 یا 56 بود که کیسینجر به همراه رییس کمیسیون همکاری‌های مشترک ایران و امریکا به تهران آمد و یکی از مباحث جدی در آن دوره مذاکرات این بود که آیا امریکا حاضر است غنی‌سازی را به ایران بدهد یا خیر؟ امریکا غنی‌سازی را نمی‌پذیرد اما تا مرحله تولید مواد اولیه که در حقیقت همانUF6    می‌شود را در آن مذاکرات می‌پذیرند. این همان مدلی بود که با کره جنوبی هم مذاکره شد و به این کشور هم اجازه تولید UF2   UF4 و Uf6   دادند. در این قالب UF6    ساخته شده در کره جنوبی به کشوری که دارای مجوز غنی‌سازی است منتقل شده و دوباره برای استفاده در نیروگاه‌های هسته‌ای به کره بازمی‌گردد. این مدل در آن زمان مورد توافق ایران و امریکا هم قرار می‌گیرد و همزمان دو قرارداد هم با کشورهای خارجی منعقد می‌شود: نخستین قرارداد با زیمنس برای دوواحد نیروگاه بوشهر و دو واحد 990 مگابایتی در منطقه دارخوین با یک شرکت فرانسوی منعقد می‌شود. بعد از انقلاب این پروژه متوقف شد و زیمنس حاضر به ادامه پروژه نشد و پروژه دارخوین هم در مرحله تجهیز کارگاه بود و هیچ تجهیزاتی از جانب شرکت فرانسوی به ایران تحویل داده نشده بود. این مساله به سال‌های جنگ تحمیلی در ایران می‌رسد و در آن سال‌ها هم اتفاق خاصی در این خصوص رخ نمی‌دهد.

 در دهه 70 در سفری که آقای هاشمی رفسنجانی به چین داشتند توافقی انجام می‌شود که کارخانه UCF اصفهان توسط چینی‌ها ساخته و به مرحله بهره‌برداری برسد. از طرف دیگر در موافقتنامه 1992 میان ایران و روسیه، مسکو می‌پذیرد که واحد یک نیروگاه بوشهر را که جزو تعهدهای زیمنس بود تکمیل کند. بنابراین می‌بینید که برنامه هسته‌ای یک برنامه مستمر و پایدار در راستای تولید برق هسته‌ای و در کنار آن ایجاد یک پایه‌های مطمئن برای تولید سوخت به عنوان تضمینی برای تامین سوخت نیروگاه‌های هسته‌ای داخل کشور بوده است.

در 1375 چینی‌ها به دلیل فشار امریکایی‌ها به شکل یکجانبه قرارداد UCF اصفهان را لغو کردند و حاضر به ادامه کار نشدند و کار با روسیه هم بسیار به کندی پیش می‌رفت و قرارداد چه از منظر حقوقی و چه سیاسی با آن سرعتی که باید پیش می‌رفت به جلو حرکت نمی‌کرد. این روند تا پایان سال 76 به همین شکل ادامه پیدا کرد و آذرماه 76 با روی کارآمدن دولت اصلاحات، بحثی در کشور مطرح شد که آیا ایران می‌خواهد برنامه هسته‌ای خود را ادامه دهد یا خیر؟ در آن زمان در کمیته عالی فناوری که با حضور رییس‌جمهور وقت انجام شد تصمیم گرفته شد که یک برنامه جامع و پایدار هسته‌ای مبتنی بر برنامه صلح آمیز هسته‌ای تنظیم شود.

برنامه‌ای که در برگیرنده هم نیروگاه‌های اتمی و هم چرخه سوخت هسته‌ای باشد و بر این اساس کشور تلاش کند که ابتدا اگر بتواند یک شریک خارجی پیدا کند و اگر شریک خارجی پیدا نشد گام به گام با تکیه به دانش خود این پروژه را پیش ببرد. بنابراین از همان ابتدا هم دورنمای موجود این بود که ما یک برنامه کاملا صلح‌آمیز هسته‌ای از طریق تولید برق هسته‌ای و در کنار آن تولید سوخت هسته‌ای داشته باشیم. این برنامه به شکل جامع تصویب شد و ما گام به گام بر اساس آن پیش رفتیم. قرارداد نیروگاه بوشهر با یک اصلاحیه به شکل صد در صد در اختیار روس‌ها قرار گرفت و بر همین اساس شتابی پیدا کرد. از سوی دیگر به شکل موازی در سه مرحله پروژه‌های فناوری هسته‌ای آغاز شد: نخست در زمینه تولید آب سنگین و در کنار آن رآکتور آب سنگین، دوم تولید مواد اولیه از تولید کیک زرد تا مرحله UF6 و در مسیر سوم غنی کردن UF6 از صفر تا 5/3 و 5 درصد. حقیقت ماجرا این است که زمانی که من به سال 75 یعنی زمان تنظیم این برنامه بازمی‌گردم می‌بینم که ما در آن زمان کاملا در یک اتاق تاریک و تیره قرار داشتیم و هیچ کشوری حاضر نبود تکنولوژی رآکتور آب سنگین را در اختیار ما قرار دهد و حتی ما طراحی‌هایی که از شرکت چینی گرفته بودیم بسیار مبهم و اولیه بود. برای یک پروژه صنعتی سه مرحله طراحی انجام می‌گیرد: طراحی مفهومی، طراحی پایه و طراحی تفصیلی. ما در حقیقت فقط از طراحی مفهومی برخوردار بودیم و طراحی پایه و تفصیلی که بسیار مهم است را در اختیار نداشتیم. کار بسیار سختی بود و تصمیم استراتژیک و بسیار سختی هم برای کشور بود. در آن زمان ما 50 درصد مطمئن بودیم که این برنامه اجرا خواهد شد یا نه. با این‌همه اتفاق‌ها بسیار خوب پیش رفت و ما در یوسی‌اف اصفهان به خوبی توانستیم برای نخستین بار در سال 1384 مواد UF6 را به شکل صنعتی تولید کنیم. به دلایلی که هم در پاریس و هم در بروکسل توافق شده بود ما این فرایند را به حالت تعلیق در آوردیم اما این تعلیق تغییری در فرایند تولید ما در یوسی‌اف اصفهان به وجود نیاورد. بر همین اساس زمانی که در پایان دولت اصلاحات تصمیم گرفته شد که یوسی‌اف راه‌اندازی شود بدون هیچ مشکلی در حقیقت ما تولید صنعتی را آغاز کردیم. شاید یک ماه به پایان دولت اصلاحات مانده بود که پروژه اصفهان عملا آغاز شد و ما توانستیم یو سی اف اصفهان را در قالب صنعتی به تولید برسانیم. در این دوره غنی‌سازی و کار بر روی ماشین‌های سانتریفیوژ با وجود تعلیقی که انجام شده بود در بخش آزمایشگاهی و تحقیق و توسعه به خوبی پیشرفت کرده بود و ما با مهندسی معکوسی که انجام دادیم توانستیم تمام مشکلات فنی پروژه را پیش ببریم. در نتیجه زمانی که تصمیم گرفته شد که ایران یک زنجیره سانتریفیوژ را راه‌اندازی کند به راحتی توانستیم در بازه زمانی کمتر از 30 روز اولین چرخه را راه‌اندازی کنیم. در این دوران اتفاق دیگری که رخ داد بحث تولید آب سنگین بود که ماده بسیار استراتژیک و مهمی به حساب می‌آید. در این مرحله هم با موفقیت توانستیم آب سنگین را تولید کنیم اما رآکتور تحقیقاتی آب سنگین 40 مگابایتی طراحی‌های آن انجام شد و در تهیه برخی از تجهیزات حساس آن دچار مشکلاتی بودیم که بعدها این مشکلات هم برطرف شد و تجهیزات رسید. به شکل خلاصه باید عرض کنم که در آن بازه زمانی 8 ساله یعنی از 77 تا 85 بنیان و اساس برنامه هسته‌ای ایران به خوبی تنظیم شد و برای یک جهش و گام بلند مهیا شد.

*در حال حاضر برخی از منتقدان روند مذاکرات امروز میان ایران و 1+5 ادعا می‌کنند که این دولت در حال عقب‌نشینی‌های جدی از دستاوردها است و آن را به رویه مشابه تیم مذاکره‌کننده در دوران اصلاحات شبیه می‌دانند که به گفته آنها پرونده‌ای مملو از تعهدها را به دولت نهم و دهم تحویل داد. آیا پس از پایان مذاکرات در دولت هشتم و تحویل پرونده به دولت نهم تعهدهای خاص حقوقی و فنی به اجبار به دولت بعدی به ارث رسید؟

سیروس ناصری: من البته مایل هستم که چندان تفکیکی میان دولت‌ها در برنامه هسته‌ای ایران قایل نشویم. پرونده هسته‌ای یک پرونده ملی است و یک مسیر پیوسته در این دوران طی شده است. در مقاطع مختلف به حسب شرایط و سلیقه‌های متفاوت روش‌ها و تاکتیک‌های مختلفی استفاده شده است اما هدف همواره ثابت بوده و آن هم این است که ما برنامه هسته‌ای را که در کشور حد و حدود آن تصویب و تعیین شده بود کامل کرده، به اجرا درآورده و در نهایت با این مسیر برخوردی که در دنیا علیه ما تدارک دیده شده بود مقابله کنیم. به نظر من ما امروز به این هدف رسیده‌ایم. با این‌همه در پاسخ به سوال شما اگر بخواهیم به آن مقطع زمانی برگردیم باید بگویم که خیر، هیچ‌گونه تعهد خاصی منتقل به مسوولان بعدی نشد. ما در آن زمان هیچ‌گونه قراردادی نداشتیم. هیچ‌گونه سند تعهدآوری در هیچ مقطعی با سه کشور اروپایی هم وجود نداشت. اروپایی‌ها به انعقاد چنین سندی معتقد بودند اما ما مخالف بودیم. بحث ما روشن بود اگر طرف مقابل می‌خواست توافق درازمدتی را با تعهدات قطعی داشته باشد باید اصل غنی‌سازی ما را می‌پذیرفت و سپس می‌توانستیم در خصوص مابقی جزییات گفت‌وگو کنیم. در غیراین‌صورت هردو طرف در حال اداره کردن وضعیت به شکلی بودند که از تشدید بحران جلوگیری شده و در این راستا آنها یک سلسله اقدام‌های داوطلبانه را انجام دادند و یک سری از اقدام‌های داوطلبانه را هم ما انجام دادیم.

به طور مشخص هدف ما در آن زمان این بود که مانع از طرح موضوع در شورای امنیت شویم. در آن زمان کاملا مشخص بود که اگر پرونده در اختیار شورای امنیت قرار بگیرد، فرمان قضیه هم در اختیار امریکا قرار می‌گیرد. در آن زمان ما در مقاطع خاص با برنامه‌ریزی و براساس اهداف برنامه هسته‌ای که بازتعریف شده بود سلسله اقدام‌هایی را تعلیق می‌کردیم و موردی را هم تعلیق می‌کردیم که در زمینه فنی آن به آنچه که مورد نیاز بود رسیده بودیم.

 وضعیت این‌گونه شروع شد که قطعنامه‌ای در شورای حکام در سایه نفوذ آمریکا تصویب شد که از ایران خواست که کلیه فعالیت‌های مرتبط با غنی‌سازی را تعلیق کند. این خواسته هم تحت ماده 18 توافقنامه پادمان بود که مانند ماده 41 شورای امنیت جزو موارد اجباری است. در این ماده به صراحت این‌گونه آمده بود که این اساسی و فوری است که ایران اجازه یک بازرسی کامل و جامع از تاسیسات هسته‌ای خود را صادر کند.

قطعا ما با چنین شرایطی موافق نبودیم و به آن تن نمی‌دادیم. اما به جای آنکه یک شعار تند بدهیم و در عمل ناگزیر به کوتاه آمدن شویم، بازی کردیم. به عنوان نمونه اینگونه استدلال کردیم که حرف شما این است که گاز تزریق نشود، پس ما قبول می‌کنیم. اما چرا این مساله را پذیرفتیم؟ به این دلیل که در آن زمان از نظر فنی ما توانایی تزریق گاز را هم نداشتیم و تست اولیه‌ای که با 13 سانتریفیوژ انجام شده بود چندان موفق نبود.

بنابراین ما به مدت زمانی برای احیا نیاز داشتیم تا زمانی که غنی‌سازی را آغاز می‌کنیم موفق عمل کنیم. پیش‌بینی ما هم روشن نبود و می‌توانست یک بازه زمانی شش تا شاید دو ساله را هم شامل شود. ما در آن زمان هنوز لوازم اولیه این غنی‌سازی را هم در اختیار نداشتیم. بنابراین ما ابتدا با تعلیق گازدهی آغاز کردیم تا در این مدت بتوانیم کار بر روی سایر بخش‌ها را ادامه دهیم.

این بدان معنا بود که ما از این زمان استفاده کنیم و حداقل تعداد سانتریفیوژهای مورد نظر را تولید کنیم. زمانی که به این میزان دست یافتیم می‌توانیم با کارت آن بازی سیاسی کنیم. بنابراین ما تمام توان خود را بر روی تولیدUF6   گذاشتیم که به نظر من دشوارترین، مهم‌ترین و تعیین کننده‌ترین بخش عملیات فنی مربوط به غنی‌سازی و تولید سوخت هسته‌ای همان مواد اولیه مربوط به UF6  است. شاید الان بتوان این را هم گفت که UF6 به این دلیل که کارخانه است روی زمین بود و شاید از نظر نظامی اولین نقطه تهدید همین کارخانه تولید UF6 اصفهان بود. لذا طراحی عملیاتی ما باید اینگونه می‌بود که توجهی بر روی UF6 در آن زمان نباشد. هرنقطه دیگری را که نیاز به عملیات سنگین در آن نداشتیم می‌توانستیم در معرض مذاکره و صحبت قرار دهیم تا این بار سنگین اصلی که در خصوص تهیه مواد اولیه بود به نتیجه برسد.

 فکر می‌کنم که این اقدام ایران در آن زمان از سایر اقدام‌ها متمایز است و بسیار هم تعیین‌کننده است چرا که تمام مساله غنی‌سازی بدون برخورداری از مواد اولیه به معنای هیچ است. ما در آن زمان با برنامه‌ریزی که انجام گرفته بود به میزان تولید لازم دست پیدا کردیم. این تعاریف هم مبانی حساب شده‌ای داشت و رسیدن به میزان مدنظر بسیار سخت بود.

در هفته‌هایی که باید به میزان نهایی مدنظر می‌رسیدیم متاسفانه به دلیل برخی مشکلات فنی پیش‌بینی نشده وضعیت بلاتکلیف مانده بود و آقای سعیدی در آن زمان مدت طولانی در اصفهان ماندند تا کار به سرانجام برسد. در آن زمان با یک هماهنگی و انسجام کامل میان مجموعه فنی و سیاسی ما توانستیم به این نقطه برسیم. روزی که ما توانستیم UF6 را تولید کنیم و فکر می‌کنم حدود 40 تن را ذخیره کردیم آن روز متوجه شدیم که در بستر چانه‌زنی محکمی قرار داریم.

در سایر زمینه‌ها هم به عنوان نمونه در خصوص اراک هیچ تعهدی داده نشد. آب سنگین تولید شد و مهم‌تر از آن طراحی رآکتور اراک با آب سنگین کاملا در داخل صورت گرفت. در آن زمان بخش عمده موفقیت‌ها به دلیل هماهنگی و انسجام بخش سیاسی و فنی بود. اینگونه نبود که ما ابتدا یک شعار پرطمطراق سیاسی بدهیم و سپس صحت و امکان آن را از بخش عملیاتی و فنی جویا شویم. در آن زمان هم موج انتقادهایی دال بر این بود که ما در حال عقب‌نشینی در مذاکرات هستیم اما به این دلیل که ما در پشت پرده می‌دانستیم که در حال پیشبرد اهداف خود هستیم سکوت می‌کردیم. به شکل خلاصه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که هیچ تعهد خاصی به مسوولان بعدی منتقل نشد. تنها چیزی که می‌توانیم آن را یک تعهد بدانیم این بود که در آن زمان پروتکل به شکل داوطلبانه اجرا شد که در خصوص جزییات آن پس از صحبت‌های آقای سعیدی توضیحاتی خواهم داد.

محمد سعیدی: نخستین نکته این است که برنامه هسته‌ای ایران یک برنامه کاملا ملی بوده، هست و خواهد بود و بر همین اساس نگاه‌ها هم باید کاملا ملی و منطبق بر یک استراتژی بلندمدت باشد. نکته دوم این است که ما نباید فکر کنیم که اگر کسی انتقادی دارد یا تاییدی می‌کند این مزاحمتی برای روند کار ایجاد می‌کند؛ اتفاقا برای چنین موضوع مهم ملی باید تمام نظرات بیان شود و کسانی هم که انتقاد دارند انتقادهای آنها مطرح شود. چرا که برآیند این اتفاق‌ها باید یک اجماع ملی در داخل کشور باشد.

شروع برنامه هسته‌ای ایران هم بر همین اصل استوار بود و تمام دستگاه‌های کشور مصر بودند برای اینکه بتوانند این برنامه را به خوبی و با موفقیت به پیش ببرند. امروز هم اگر اختلاف‌هایی در دیدگاه‌ها دیده می‌شود نباید برآشفته شد چرا که مهم این است که ما یک برنامه موفق را دنبال کردیم و خوشبختانه به نتیجه رسیدیم و برآیند آن برای ملت ما یک برآیند امیدبخش بوده است. اما اگر نگاه خود را به مسائل جناحی و فردی محدود کنیم طبیعتا در دیدگاه‌های ما هم اتفاق‌های ناخوشایندی رخ خواهد داد. بنابراین همانطور که از شروع برنامه هسته‌ای با نگاه ملی این روند را آغاز کردیم امروز هم باید این روند را ادامه دهیم. در تمام دوران تیم مذاکره‌کننده تیم به دنبال یک استراتژی بوده است: حفظ برنامه و دستاوردهای هسته‌ای کشور، اما در تاکتیک‌ها تفاوت‌هایی وجود داشته است.

نکته دیگر این است که اگر در طی این دوران ما مسوولیت‌ها یا تعهدهایی را پذیرفته‌ایم برای حفظ آن اصل بوده است. ما اگر در دوره‌ای اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را پذیرفتیم برای این بود که برنامه هسته‌ای خود را به خوبی و در آرامش به جلو پیش ببریم.

اگر دوره‌ای تعلیق داوطلبانه را پذیرفتیم به این دلیل بود که به دنبال حفظ اصل برنامه هسته‌ای بودیم. امروز هم در دوره بسیار حساسی قرار گرفته‌ایم که نقطه عطف برنامه هسته‌ای کشورمان است. باید این موضوع را با 1+5 به خوبی و با موفقیت به پیش ببریم و به جمع بندی برسانیم.

باید دیدگاه‌های موافق و مخالف، حتی تندترین دیدگاه‌های مخالف، هم باید مطرح شود و کسی نباید از این قضیه ابا و نگرانی داشته باشد اما توهین کردن و تهمت زدن با انتقاد کردن متفاوت است. اینکه نظریه کارشناسی داده شود که مثلا پروتکل الحاقی را بپذیریم یا خیر یا تعهدهای جدیدی بدهیم یا نه قابل طرح است اما اینکه صحبت‌هایی مطرح شود که اصلا در متن پروتکل الحاقی وجود ندارد یا در مذاکرات اساسا به آن پرداخته نشده، شاید انحراف از هدف اصلی که رسیدن به برنامه جامع هسته‌ای باشد به حساب بیاید.

*در حال حاضر حرف برخی منتقدان این است که در سایه راهکارهای به توافق رسیده در لوزان، ایران به یک نظام ویژه بازرسی تن داده است. همین مسائل در خصوص پروتکل الحاقی هم بیان می‌شود و عده‌ای امضای آن را مساوی با بازرسی‌های بی حد و حصر می‌دانند. به نظر شما آیا تیم مذاکره‌کننده در حال پذیرفتن چنین مسائلی در مذاکرات است؟

سیروس ناصری: برنامه هسته‌ای ایران یک پروژه صلح‌آمیز است، اما دنیا آن را تبدیل به یک بحران کرده و تصویری ساخته که ایران به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. این رویکردی است که امریکایی‌ها در قبال برنامه هسته‌ای ایران اتخاذ کرده و به قدری بر این مساله اصرار کرده‌اند که خود آنها هم این مساله را باور کرده‌اند. ما به دوگونه می‌توانیم به این مساله نگاه کنیم. نخست آنکه با رد ادعای آنها تاکید کنیم که برنامه هسته‌ای ایران صلح آمیز و در راستای تولید برق است.

نگاه دوم هم این است که به آنها بگوییم که اگر شما فکر می‌کنید این مساله یک مساله استراتژیک است و می‌تواند در جایگاه منطقه‌ای ایران تاثیرگذار باشد، ما هم با همین منظر به این مساله نگاه می‌کنیم و جواب ما این است که بله ما به دنبال تثبیت قدرت خود در منطقه هستیم و با همین دید با شما وارد مذاکره می‌شویم. بنابراین وضعیت ما این است که ما در منطقه به وضعیت مطلوبی رسیده‌ایم و در بحث هسته‌ای هم به دستاورهای فنی مورد نظر دست یافته‌ایم.

تثبیت برنامه هسته‌ای برای ما مفید است. بدون آنکه از آنچه مبانی عمده برنامه هسته‌ای ایران است، چیزی را عقب بزنیم، می‌توانیم با حفظ اصل روی حاشیه‌ها مانور بدهیم. در اصل در برنامه هسته‌ای هم ما به هدف خود رسیده ایم که همان حفظ برنامه غنی‌سازی است. طرف مقابل که سال‌ها به دنبال غنی‌سازی صفر درصد در ایران بود اکنون از این موضع عقب‌نشینی کرده است. اما در خصوص برنامه هسته‌ای ایران در آینده همه‌چیز به همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بازمی‌گردد.

برای ارزیابی غیرسیاسی و کاملا بی‌طرفانه در خصوص برنامه هسته‌ای ایران باید بدانیم که در حال حاضر در چه وضعیتی قرار داریم و در حال عبور از چه مرحله‌ای هستیم. وضعیت فعلی کشور در رابطه با آژانس متاسفانه بسیار بد است. یکی از مصبیت‌هایی که مذاکره‌کنندگان ایران در دولت جدید با آن روبه‌رو شده‌اند این است که با وضعیتی در رابطه با آژانس مواجه هستند که هر ناظر بی‌طرفی هم در خصوص آن قضاوت کند به این نتیجه می‌رسد که این کلاف هزار سر هیچ راه گشایشی ندارد. این بدان معنا است که شاید ما بتوانیم امریکا را در خصوص غنی‌سازی متقاعد و وادار به عقب‌نشینی کنیم اما وضعیت پرونده در آژانس به گونه‌ای پیچیده شده است که گویا هیچ راهی برای ایران جز تسلیم وجود ندارد، البته ایران کوتاه نخواهد آمد و در نهایت این آژانس است که باید عقب‌نشینی کند که اینطور هم خواهد شد.

در حال حاضر بحثی مطرح شد دال بر اینکه مجموعه مذاکره‌کننده در گذشته در قبال بازرسی‌ها کوتاه آمده است و امروز هم در حال ادامه دادن همین روند است. اتفاقا هم در آن زمان بسیار سخت گرفته شد و بسیار دقیق عمل شد و هم در این زمان بیش از آن زمان روی این مباحث سخت‌گیری می‌شود.

وضعیت امروز این‌گونه است که ایران عضو معاهده منع تکثیر تسلیحات هسته‌ای (NPT) است و پیرو این معاهده ایران پادمان جامع را با آژانس پذیرفته است. آژانس در سال 1383 در مقطعی که بازرسان آژانس ادعا کردند رگه‌هایی از غنی‌سازی 90 درصد به بالا را در ایران پیدا کرده‌اند، موضوع ایران را تحت ماده 18 قرار دادند. طبق ماده 18 کشوری که طرف پادمان است موظف است هرنوع بازرسی را که آژانس مطالبه کند و بازرسی ویژه هم خوانده می‌شود به آن تن بدهد.

در آن مقطع بود که صحبت از این شد که اگر قرار باشد این وضعیت را مدیریت کنیم فعلا در وضعیت بازرسی ویژه قرار داریم و این به معنای روش بازرسی و نه دسترسی به شکل مشخص توسط آژانس تعریف و دیکته می‌شود. در این وضعیت شاید در جزییات تنها مشورت‌هایی با ایران صورت بگیرد که البته این مشورت هم جز وظایف آژانس نیست.

سرباز زدن از این بازرسی‌های ویژه هم معنای اعلام تخلف از سوی آژانس و ذیل ماده 19 پادمان قرار گرفتن و انتقال پرونده به شورای امنیت بود. در آن زمان ما با مجموعه اقدام‌هایی که انجام دادیم از ماده 18 خارج شدیم و شما عبارت «اقدام لازم و فوری» را دیگر در قطعنامه‌های شورای حکام ندیدید تا نوامبر 2011 یعنی سال 1390. در این سال بود که مجددا این عبارت بازگشت و ما متاسفانه در حال حاضر در شرایطی هستیم که بر مبنای پادمان که متعهد به آن هستیم متعهد به پذیرش بازرسی ویژه هستیم که مساله بسیار خطرناکی است. در حال حاضر باید راهی پیدا کنیم و پرونده را از این وضعیت فاجعه‌آمیز خارج کنیم.

بعد دیگر پرونده این است که متاسفانه تیم مذاکره‌کننده فعلی در حالی وارد روند مذاکرات شده است که یک کیفرخواست جامع تفصیلی 12 ماده‌ای در آژانس بر مبنای پادمان فعلی علیه ایران به شکل رسمی و مستند مطرح شده است. استنادها قلابی استt ولی متاسفانه همین موارد بسیار ضعیف بدون مدرک صحیح به گونه‌ای پرورانده شد که آژانس در تمام گزارش‌های خود از سال 2011 آنها را گنجانده و تکرار می‌کند. در مقطعی که این ادعاها مطرح شد مسئولان آنها را رد کردند اما پس از مدتی به مذاکره در این خصوص پرداختند و به زبان دیگر می‌توان گفت که صلاحیت آژانس را در طرح این مسائل پذیرفتند. در این کیفرخواست 12 ماده‌ای هر بخش کلی و جزئی را که مربوط به یک برنامه نظامی هسته‌ای است شامل می‌شود و تیم مذاکره‌کننده فعلی باید چنین پرونده‌ای را حل کند و البته که حل و فصل آن بسیار مشکل است.

آیا منطقی بود که ایران به شکل رسمی با چنین کیفرخواستی روبه‌رو شود؟ قطعا خیر. اما در حال حاضر این کیفرخواست وجود دارد و وضعیت برنامه هسته‌ای ما تا زمانی که این مسائل حل شود، عادی نخواهد شد. مساله ابعاد احتمالی برنامه نظامی ایران که از سوی آژانس مطرح شده است باید حل و فصل شود اما ما حتی نباید اجازه استفاده از چنین عبارتی را برای ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌دادیم. این عنوان به ذات خسارت بار است اما متاسفانه این پرونده ایجاد شده و اکنون باید ببینیم با دانستن وضعیتی که در آن قرار داریم چه راه‌حل‌هایی برای خروج از بحران پیش روی ما است؟

یک راه‌حل این است که این مساله را به کناری گذاشته و به آن نپردازیم. یک راه‌حل دیگر هم این است که به آن بپردازیم و به دنبال راهکاری برای حل آن باشیم. در این چارچوب نگاه مجدد به پروتکل معنا پیدا می‌کند. حداقل این است که پروتکل در مقایسه با بازرسی ویژه که تحت آن قرار داریم مقدار زیادی به طرف این قرارداد اختیار می‌دهد که هرنوع خواسته از آژانس را محدود کرده و تعریف کند و قطعا از نظر کارشناسی پروتکل از بازرسی ویژه به مراتب بهتر است. در تمام دولت‌ها هم این دسترسی‌ها با حساب و کتاب و در روند مذاکرات داده شده است.

در سال 2011 که آژانس این برخورد را با ما داشته و چنین اتهام سنگینی را علیه ما مطرح کرده است حدود 260 مورد دسترسی به آژانس داده شد. مهم این است هرگامی که در راستای حل این پرونده برداشته می‌شود برنامه‌ریزی شده، مدون و حساب شده باشد. هدف امروز این است که ما باید به گونه‌ای از مساله اتهام‌های گذشته که به غلط و به غفلت دچار آن شدیم عبور کرده و در آینده هم تحت بازرسی ویژه نباشیم.

*بنابراین این حرف که تا مساله PMD حل نشود، توافق هم انجام نمی‌گیرد درست است؟

سیروس ناصری: در حال حاضر وزیر امور خارجه فرانسه و تندروها در آمریکا این مساله را مطرح می‌کنند که اگر ایران موارد گذشته را حل نکند، توافق معنا ندارد. متاسفانه عده‌ای هم در داخل بدون آنکه اطلاعی از وضعیت داشته باشند، این مسائل را نسبت به خود ما تکرار می‌کنند. نظر شخص من این است که اساس این ادعا اشتباه است و مورد قبول ما نیست و هیچ مدرک مستندی برای اثبات ادعاها وجود ندارد و اگر طرف مقابل هم می‌گوید که بدون حل PMD توافق ممکن نیست باید راهی برای پایان دادن به آن پیدا کند. اگر نیت طرف مقابل این است که گذشته را حل و فصل کرده و در خصوص آینده صحبت کنیم، مذاکره ممکن است. بنابراین این پاشنه آشیل ما نیست و پاشنه آشیل طرف مقابل است.

PMD واقعا یک مساله سیاسی است یا فنی؟ الان گفته شده که راه‌حل آن مصاحبه، بازرسی از تاسیسات هسته‌ای و تاسیاست نظامی است. ایران با این پیشنهادات مخالفت کرده، راه‌حل جایگزین رفع PMD چیست؟

 سعیدی: سال 2006 برای نخستین‌بار موضوع PMD مطرح‌شد که ایران احتمالا فعالیت‌ نظامی داشته است. اسناد و مدارکی که آژانس ارایه می‌داد از همان روز اول مشخص بود که کذب و ساختگی است. برای اینکه همان زمان این موضوع و مسائل باقی‌مانده را حل کنیم، در زمان آقای لاریجانی مدالیته‌ای با آقای البرادعی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تنظیم شد که 6 موضوع به عنوان موضوعات باقی‌مانده از سال 1985 بود و با ‌عنوان مسائل باقی‌مانده مطرح بود و بحث PMD.

آن 6 موضوع با اینکه سال‌های زیادی از آن می‌گذشت، به خوبی حل شد و در آن دوران اتفاقا علاوه بر ارایه اسناد و مدارک ساعت‌ها و روزها و هفته‌ها در وین و تهران بر سر آن بحث کردیم، یکی از آنها بحث منشا آلودگی‌ها بود که یک داستان 18 ساله بود و بعد موضوع پلونیوم و پلوتونیوم.

خیلی موضوعات دیگر و 6 موضوع مطرح شده با گفت‌وگو، ارایه اسناد دقیق و حساب شده و در بعضی موارد هم با مصاحبه رفع شد. این مصاحبه نه اینکه مصاحبه باشد، در حقیقت بازرسان آژانس در ارتباط با موضوعات هسته‌ای نوعی تعامل و تعاطی افکار با کارشناسان کشور می‌کنند تا پازل‌های خالی خود را که باید به شورای حکام ارایه کنند، پر ‌کنند. در حقیقت یک نوع تعاطی فکر بین متخصصان ما و آژانس است.

این اتفاق در آن زمان رخ داد و آژانس هم اعلام کرد که آن 6 موضوع حل شده ماحصل ارایه اسناد و گفت‌وگو با متخصصان ما بود. متخصصان چنان خوب کارشناسان آژانس را متقاعد کردند که مسائل باقی‌مانده 18 ساله، کاملا حذف شد. اما موضوع باقی‌مانده، موضوع PMD بود که آژانس در این نقطه یک تخطی کرد. توافقی که در آن دوره با آژانس شده‌بود، این بود که آژانس سوالات خود را مطرح کند و حتی اگر لازم باشد با یکی، دو نفر صحبت و اعلام کند.

ناصری: البته در آن زمان به نام مطالعات ادعایی بود و بعد تغییر اسم پیدا کرد و به عنوان PMD  مطرح شد.

سعیدی: بله، البته از لحاظ محتوا یکی بود. توافق ما با آژانس این بود که سوالات را مطرح ‌کند و پاسخ‌ها داده می‌شود. حتی اگر لازم بود با متخصصانی که درگیر این موضوعات هستند، می‌توانید صحبت کنید. بعد از ارایه گزارش ایران که حدود 117 صفحه بود و بعد چند صفحه هم به آن اضافه شد، آژانس هیچ تاییدیه‌ای ارایه نداد. عملا دست آژانس بسته شد و ابهامی برای آژانس نمانده بود.

تا یکی، دو سال بعد که مجددا با عنوان PMD موضوعاتی را مطرح کرد. واقعیت اینجاست که آژانس عملکرد درستی از خود نشان نداد. می‌توانست با تعهدی که به ما داده بود این موضوع را تمام شده اعلام کند و به این دلیل که مدیرکل آژانس عوض شد و آقای آمانو آمد و با تیم و رویکرد جدید عملا بازی تغییر پیدا کرد. در‌حالی که ایران به تعهداتش در مورد این موضوع به خوبی عمل کرده بود و ساعت‌ها در تهیه آن اسناد کار کرده بود اما آژانس به اعتقاد من خلاف آشکار انجام‌داد.

گزارش‌های بعدی که آژانس با عنوان PMD مطرح کرد همان مطالعات ادعایی بود منتها با زبان و عبارت دیگر. جالب این بود که درهمان دوران هم که آن اطلاعات داده می‌شد به زبان غیر‌رسمی می‌گفتند که این اطلاعات از کانال‌هایی به دست ما رسیده که مشخص بود از کجا.

به تعبیر دیگر همه اطلاعاتی که آن کانال‌های محرمانه به آژانس داده بود، با بازدیدهای آژانس از پارچین انجام دادند، عملا بی‌پایه بود و نادرستی آن مشخص بود. عملا آژانس می‌گفت می‌خواهم از این نقطه بازدید کنم و اجازه بازدید به بازرسان داده می‌شد و اجازه نمونه‌برداری هم داده می‌شد و نه در نمونه‌برداری و نه در بازرسی‌ها به جوابی دست نمی‌یافتند. به نظر می‌رسد رویکرد آژانس در مورد ایران، یک بهانه بیشتر نیست، ‌برای اینکه 1+5 درحوزه سیاسی امتیازات بیشتر بگیرد. تمام اطلاعات مرتبط با PMD در آژانس نه مبانی حقوقی و نه هیچ مبانی فنی دارد.

*در حال حاضر بحث مصاحبه بسیار مطرح است، جریان این مصاحبه‌ها چه بود و چطور انجام می‌شد؟

سعیدی: اصلا مصاحبه به معنی مصاحبه یا بازجویی نبود، جلسات فنی و توضیحی با آژانس داشتیم. مثلا ابهاماتی در مورد نطنز یا مباحث لیزری داشتند، به همین نسبت متخصصان را می‌آوردیم و توضیحاتی می‌دادند که بازرسان آژانس متقاعد می‌شدند. موضوع لیزری با توضیحات کارشناسان ما منتفی شد. در خصوص ابهاماتی مانند آلودگی یا پلونیوم و پلوتونیوم توضیحات کارشناسان ما موجب رفع موضوع شد. البته این در چارچوب مسائل هسته‌ای است و در چارچوب مسائل غیرهسته‌ای اساسا آنها حق ندارند که چنین مسائلی را مطرح کنند.

*پس چرا در رابطه با مساله مصاحبه‌ها، مثلا می‌خواهند با آقای شمخانی مصاحبه کنند؟

سعیدی: در این باره اطلاعی ندارم.

*آقای ناصری؛ این 260 دسترسی که گفتید در سال 2011 داده شده است، در چارچوب پادمان بوده؟

ناصری: بله.

*فراتر از پادمان نیست؟

ناصری: اصلا فراپادمانی وجود ندارد، نداشته و نخواهد داشت.

*اما در مقاطعی این دسترسی‌های فراتر از پادمان بوده که دسترسی‌هایی نظیر پارچین و... صورت گرفته است؟

ناصری: گفتم وضعیت ما از نظر پادمان این است که این است که ما باید تحت بازرسی‌های ویژه قرار بگیریم. این بازرسی‌های ویژه پادمان است و فراتر از پادمان نیست. در مجموعه مسیری که در پادمان و آژانس طی شده، منتهی به این شده که می‌توان از ایران بازرسی ویژه داشت ولی در این باره، نه در آن زمان و نه در زمان بعد هیچ‌وقت آژانس جرات نکرد آن را مطرح کند. چون فکر می‌کنم اگر به آن نقطه برسند، جایی است که ما باید از پادمان خارج شویم. باید انتخاب‌های دقیقی داشته باشیم. باید دید که کجا هستیم، کجا می‌توانیم باشیم و گزینه‌های‌مان چه چیزهایی می‌تواند باشد.

سعیدی: همان طور که آقای ناصری گفتند، این طور نیست که آژانس بخواهد به راحتی از بازرسی ویژه منصرف شود. واقعا در مواردی ساعت‌ها با اینها بحث صورت می‌گرفت و آنها متقاعد می‌شدند که نباید این موضوع را مطرح کنند. در سال‌های گذشته تعاملی که با آژانس داشته‌ایم، و این گفت‌وگوهای چندجانبه و دوجانبه‌ای که با آژانس داشتیم بسیار کمک کرد تا آژانس را در مسیری قرار بدهیم تا درخواست‌هایی امکانپذیر و قابل اجرا از ایران داشته باشند.

*جمهوری اسلامی ایران برای حل این مساله چه راهکارهایی دارد؟

ناصری: باید بگویم که چند راه وجود دارد. نخست اینکه هیچ کاری نکنیم. آمریکا و 1+5 با این وضعیت که ما هیچ اقدامی برای این اتهامات واهی نمی‌کنیم، یا با ما توافق می‌کنند یا توافق نمی‌کنند. برداشت بنده این است که اگر ما هیچ کاری نکنیم آنها مجبور هستند تا با ما توافق بکنند. گزینه دوم، مسیر حقوقی است. بهتر بود که مسیر حقوقی زودتر آغاز می‌شد چون فرایندهای حقوقی، چند ساله و طولانی است و همان زمانی که این مساله بدون مستند درست مطرح شد، ما باید این مساله را به دادگاه پادمان ارجاع می‌دادیم. در پادمان امکان مراجعه به داوری وجود دارد. اما سوال اینجاست که چه موضوعی را به داوری می‌گذاشتیم؟

آژانس فقط حق دارد براساس مصوبه کنفرانس بازنگری معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای بر اساس مدرک معتبر و محکمه پسند یک ادعایی را مطرح و پیگیری کند. این در حالی بود که آنچه آژانس علیه ایران مطرح کرد، هیچ سند معتبری پشتوانه‌اش نبود و اگر آن زمان، این مساله به داوری ارجاع می‌شد حتما ما در این مقطع در یک موقعیت برتری می‌توانستیم با آژانس و 1+5 در این باره مذاکره کنیم.

روش دیگر، فنی است. یعنی ما در این باره وارد بحث فنی با آژانس شویم. در این باره واقعا فکر می‌کنم ظرفیت و توان ما برای حل آن بسیار بالا است. تجربه‌ای که در ده سال گذشته برای ورود به موضوعاتی که آژانس مطرح می‌کند و خروج موفق از آن در پرونده خود داریم، مصداق این ادعا است. سخت‌ترین مباحث پیش از این با روش فنی حل شده است.  

روش آخر، سیاسی است که ما با 1+5 به این نتیجه برسیم که طرف مقابل مکلف به پاک اعلام کردن پرونده گذشته ایران شود. فکر می‌کنم در نهایت ترکیبی از آنها موضوع را به نحوی حل کند هرچند که ما در این باره چندان اصراری نداریم. با وجود این اتهام‌ها و کیفرخواست 12‌بندی واقعا ظالمانه و نابحق، اگر 1+5 موافقت خود را با ادامه برنامه هسته‌ای ایران اعلام کرده و تحریم‌ها برداشته شود، عملا مساله موضوعات گذشته حل شده خواهد بود. از سوی دیگر به این دلیل که همگان از منظر سیاسی به دنبال حل این مساله هستند، در نهایت میان ایران، آنها و آژانس یک نوع تفاهمی ایجاد خواهد شد. علاوه بر این ایران هنوز امکان ارجاع مساله به داوری را دارد و اگر این مسیر را دنبال کنیم، بعید است که آژانس از آن داوری موفق خارج شود.

*اگر سیاست کلان این باشد که نظام سلطه از طریق آژانس هیچگاه برنامه صلح‌آمیز ایران را تایید نکند، ایران برای حل و فصل آن باید دست به چه اقدامی بزند؟

ناصری: بله، یک نگاه کلان این است که نظام بین‌الملل تحت تاثیر نظام سلطه است و به همین دلیل شورای امنیت در دست قدرتمندان است. هم اینک پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت و در ذیل فصل هفتم سازمان ملل است. وقتی نظام سلطه حاکم بر شورای امنیت است چرا باید ما در شورای امنیت و سازمان ملل باقی بمانیم؟ اساسا از سازمان ملل خارج شویم.

دلیل ندارد در سازمان و نهادی که می‌دانیم علیه ماست و تحت سلطه دشمنان ما است، کار و فعالیت داشته باشیم. این بحث‌ها جدید نیست و در برهه‌هایی نظیر ابتدای انقلاب نیز مطرح می‌شد و نتیجه‌اش این بود که در جنگ ایران و عراق، نماینده عراق در جلسه شورای امنیت حضور یافته و علیه ما صحبت می‌کرد و قطعنامه می‌گرفت اما سفیر ما مجاز به رفتن در نشست شورای امنیت نبود و بیرون جلسه از خبرنگاران می‌پرسید که چه اتفاقی افتاده است. این نگاهی بود که یک گروه تندرو در آن زمان داشتند. اگر با آن دید بخواهیم نگاه کنیم اصولا ما چرا باید در آژانس باشیم؟ چرا باید پادمان را بپذیریم؟ اتفاقا ما توجیه مناسب برای خروج از آژانس و تعلیق همکاری با این نهاد را هم داشتیم. در زمانی که آژانس تحت سلطه امریکا بود ما را تحت فشار قرار داده و با ما دشمنی می‌کرد. طرح این کیفرخواست یک دشمنی روشن و در واقع اعلان جنگ است. در زمانی که امریکا رسما با ما می‌جنگید – تحریم اقتصادی یعنی اعلان جنگ – و هر روز این جنگ را تشدید می‌کرد و آژانس هم آن کیفرخواست را داد، ما می‌توانستیم خارج شویم.

هم‌اینک در زمان آتش‌بس هستیم و هم با آژانس و هم با طرف مقابل مذاکره می‌کنیم. شاید این آتش‌بس منجر به یک تفاهم درازمدت شود و البته بعید می‌دانم صلحی در میان باشد. اگر صلحی هم باشد صلح سرد است و یک صلح کامل و تمام عیار محسوب نمی‌شود و دشمنان ما، دشمنی‌شان از جای دیگر نشات می‌گیرد. شاید به یک صلح سردی برسیم و برای این صلح سرد، یک سلسه تفاهماتی بکنیم.

تجربیاتی که دکتر سعیدی در رابطه با آژانس می‌فرمایند در واقع ذخیره و اندوخته بسیار ارزشمندی است که بتوان با کمک آن آژانس و برخوردهای این نهاد را مهار کرد و در عین حال، به نتیجه مطلوب نیز رسید. کمااینکه پیش از این نیز مسائل دشوار را حل کردیم و اتهامات آژانس حل شد و در زمان آقای لاریجانی و با طرح مدالیته ایشان، شش سوال سخت باقی مانده حل شد.

متاسفانه از امکان سیاسی که در آن زمان وجود داشت، استفاده نشد. در همان زمان هم مشخص بود که اگر از روزنه‌ای که در طرح مدالیته برای حل مساله مطالعات ادعایی وجود دارد، استفاده نشود ممکن است آن مسائل خود معضلی بیشتر و بزرگ‌تر از مدالیته شود. آنها به دنبال این فرصت بودند که متاسفانه در تغییرات به وجود آمده در تاکتیک‌ها در دو دولت این فرصت را به دست آوردند.

سعیدی: بله. تفاهم شده بود که این مساله حل و فصل شود و حتی فرمول و روش آن نیز تعیین شده بود ولی به دلایلی که در آن دوره وجود داشت، این امر محقق نشد. آقای دکتر لاریجانی خیلی خوب این موضوع را طراحی کرده بود که حل و فصل شود ولی به دلیل مخالفت برخی مسوولان اجرایی در آن دوره، این مسیر ادامه نیافت وگرنه امکان این بود که ظرف دو، سه ماه این مساله حل و فصل شود.

ناصری: یعنی قبل از اینکه مطالعات ادعایی تبدیل به PMD شود.

محمد سعیدی: بله.

*توجیه و دلیل مخالفت برخی مقام‌های اجرایی ان زمان با طرح فوق چه بود؟

سعیدی: در آن زمان دلیل خاصی را مطرح نکردند.

*با توجه به اینکه برخی از کشورهای 1+5 خواستار مطرح شدن مساله پی‌ام دی در مذاکرات هستند، طرح این مساله در مذاکرات را به صلاح می‌دانید؟

سعیدی: به نظرم یکی از اشتباهاتی که 1+5 انجام می‌دهد، این است که این موضوع را به توافق گره می‌زند. اگر در داخل 1+5 کشوری باشد که اعتقاد دارد این مساله در توافق جامع بیاید، این اشتباه بزرگ و استراتژیکی است.

*آیا این مساله در مذاکرات مطرح شده است؟ چون مسوولان ایرانی می‌گویند این مساله در مذاکرات نیست؟

ناصری: من مطلع نیستم ولی از مجموعه حرف‌ها به نظر می‌آید که این مساله، مساله‌ای سیال است.

*اما اتحادیه اروپا در بیانیه‌ای اعلام کرد که این مساله باید در مذاکرات و توافق نهایی باشد؟

ناصری: در وهله نخست، نباید به کارهای تبلیغاتی آنها زیاد توجه کرد. پیش از این، از این نوع حرف‌ها زیاد گفته شده است. قبل از این، امریکا 10 سال بیان می‌کرد که ایران نباید غنی‌سازی داشته باشد ولی بعد قبول کرد که ایران غنی‌سازی داشته باشد. در اتحادیه اروپا نیز فرانسوی‌ها به‌شدت علاقه دارند تا این مساله مطرح شود. فرانسوی‌ها پیش از این نیز دو یا سه مساله دیگر را مطرح کرده بودند ولی آرام از کنار آن مسائل عبور کردند.

*مساله جالب این بود که در بیانیه سوییس در خصوص پارچین چیزی مطرح نشد. دلیل چیست؟

ناصری: پارچین جزو بحث‌های 12 موردی است که به اتهامات گذشته و حال مطرح می‌شود و موضوعی میان ایران و 1+5 است. اگر 1+5 می‌خواهد در این باره دخالتی داشته باشد، دخالت آن می‌تواند در همین محدوده باشد که این موضوع هرچه سریع‌تر جمع شود. اخباری که از مذاکرات در این باره منتشر شده است، مبنی بر این است که هر حرکتی در این باره صورت گرفته، نتیجه‌بخش نبوده است.

*پس از مذاکرات لوزان، در خصوص راهکارهای توافق شده انتقاداتی است. یکی از بحث‌های که موجب انتقاد شد، تمرکز سایت فردو بر مساله تحقیق و توسعه است و این در حالی است که آقای صالحی در برنامه یک بیان کردند که فردو از ابتدا مرکزی تحقیقاتی بوده است. شما به عنوان کسی سال‌ها معاونت سازمان انرژی اتمی را برعهده داشته، دلیل ساخت فردو را چه می‌دانید؟ برنامه‌ای که هم اینک برای آن در نظر گرفته شده به سود برنامه هسته‌ای است؟

سعیدی: آنچه در لوزان در حوزه تحقیق و توسعه به شکل خاص به دست آمد، برنامه مهمی برای کشور بود که شاید سال‌ها برای رسیدن به آن تلاش شده بود. به یاد دارم در سال‌های 79 یا 80 برای ساخت نیروگاه بوشهر دچار مشکل بودیم و این در زمانی است که به مرحله غنی‌سازی نرسیده بودیم. بحث ما این بود که آیا ما می‌توانیم زنجیره‌ای 144 تایی را داشته باشیم که به کمک آن وارد مرحله غنی‌سازی شویم؟ در واقع این مساله در آن زمان یک خواب و خیال بود زیرا ما در آن سال‌ها مشغول تحقیق و توسعه بودیم. امروز به مرحله‌ای رسیدیم که حق غنی‌سازی ما پذیرفته شده است و این در حالی است که نه امریکایی‌ها و نه هیچ یک از این کشورها غنی‌سازی را نمی‌پذیرفتند و حتی مرحله UF6 ما را هم قبول نمی‌کردند.

*آقای ناصری به یاد دارند که ما در مذاکراتی که در ژنو با سه کشور اروپایی داشتیم بحث بر سر این بود که ما می‌توانیم UF4 داشته باشیم – UF4 مرحله قبل از UF6 است – یا خیر؟ آنها با ناز و کرشمه می‌گفتند که در نهایت به شما اجازه بدهیم که حق تولید UF4 را داشته باشید. امروز به مرحله‌ای رسیده‌ایم که علاوه بر تاسیسات اصفهان غنی‌سازی را حفظ می‌کنیم و حدود 5060 ماشین کار می‌کنند که قابل قبول است. در کنار این دستاوردها محور مهمی را به عنوان امتیاز از 1+5 گرفته‌ایم و آن حق تحقیق و توسعه بر روی ماشین‌های پیشرفته است.

سیروس ناصری: به نظر من، اهمیت دستاورد تحقیق و توسعه از آن تعداد ماشین هم بیشتر است. این مساله را از بعد فنی عرض می‌کنم. قبل از مذاکرات لوزان نیز به آقای دکتر ظریف گفتم که اگر شما بتوانید حق تحقیق و توسعه را از 1+5 بگیرید، بسیار عالی است و خوشبختانه در مذاکرات علاوه بر تحقیق و توسعه، 5060 ماشین در حال کار را هم گرفتند.

اما در خصوص فردو باید بگویم که زمانی که فردو را طراحی کردیم، به عنوان تاسیسات رزرو و جانشین طراحی شد و نه به عنوان تاسیسات اصلی. در مصاحبه‌ای گفتم که تاسیسات اصلی غنی‌سازی ایران نطنز بوده، هست و خواهد بود. در نطنز است که تولیدات صنعتی صورت خواهد گرفت. فردو، در مرحله‌ای شکل گرفت که نطنز در آستانه خطر بود و برای اینکه ما جایگزینی برای نطنز داشته باشیم، فردو در مقابل برخی بمب‌های امریکایی که در عمق 60 متری منفجر می‌شوند، طراحی شد. این تاسیسات برای آن سیستم طراحی شد تا اینکه ما بتوانیم تاسیسات جایگزینی داشته باشیم.

در این مرحله که فردو برای تولید رادیوداروها و ایزوتوپ‌های مختلف طراحی شده، باز این یک دستاورد است که تیم مذاکره‌کننده توانست در این مذاکرات به دست آورد چون در مرحله‌ای که مذاکرات به تاخیر افتاده و طولانی شده بود، بر سر همین مساله فردو بود که 1+5 اصرار بر بسته شدن فردو داشت اما تیم ما اصرار بر پابرجا ماندن این تاسیسات داشت.

سیروس ناصری: در سال 84 نطنز هنوز آماده نبود. در سال 84 با بحث‌های نظامی که صورت گرفت و با توجه به بمب‌های قوی «بانکر باستر» (سنگرشکن) که می‌توانست تاسیسات ایران را نشانه بگیرد، آقای دکتر روحانی با آقای دکتر آقازاده که ریاست وقت سازمان انرژی اتمی را برعهده داشتند، صحبتی داشتند مبنی بر اینکه نظنز هم می‌تواند امن نباشد و محل دیگری به عنوان جایگاه امن وجود داشته باشد.

هدف این بود اگر طرف مقابل بداند جای امن وجود دارد که امکان نابودی آن وجود ندارد، مجبور است به مذاکره درست تن بدهد. به همین دلیل طراحی فردو کاملا صحیح بود و در همان یکی دو سال اول بسیار سریع به نتیجه رسید. از همان زمان امریکا به فردو حساسیت داشت و به دنبال تعطیل کردن آن بود. مصداق این مساله هم این است که در مذاکرات آلماتی – هر چند در آن زمان اخبار زیادی منتشر نمی‌شد ولی براساس همین اخباری که منتشر شده بود - موضوع اصلی بالاخص در آلماتی 2 تعطیل کردن کامل فردو بوده است. آنچه از آلماتی 2 و مذاکرات امروز استنباط می‌شود، یک پیشرفت عمده و اساسی است. زیرا آلماتی 2 می‌توانست چیزی کمتر از کف خواسته‌های ما باشد و اصلا قابل پذیرش و مطلوب نبود ولی حالا کار به جایی رسیده است که امریکایی‌ها در این مورد مانند مساله غنی‌سازی مجبور به عقب‌نشینی از موضع قبلی و تن دادن به خواسته ایران شده‌اند.

*‌ در لوزان در خصوص بازطراحی قلب رآکتور اراک به تفاهم رسیدیم. آیا اگر مذاکرات نبود، این مساله نیاز نبود؟ و آیا شرایط مذاکراتی ما را موظف کرد تا در مذاکرات بازطراحی قلب اراک را بپذیریم؟

محمد سعیدی: مطلوب همه و بیش از همه برای تیم مذاکره‌کننده این بود که ما هیچ محدودیتی را نپذیریم. خواست همه ما قبول کمتر محدودیت‌ها و گرفتن بیشتر امتیازات است. اینکه مذاکرات قریب به دو سال طول کشیده به این دلیل است که تیم مذاکره‌کننده تلاش می‌کند تا محدودیت کمتر را قبول و امتیازات بیشتری را بگیرد.

خواست اولیه غربی‌ها این بود که رآکتور اراک باید تعطیل شود و اگر ایران نیاز به رادیودارو و ایزوتوپ دارد، غربی‌ها می‌توانند نیاز ایران را تامین کنند و حتی حاضرند یک رآکتور دیگر را جایگزین کنند. با این همه به دلیل خلف وعده‌ای که غربی‌ها داشته‌اند و با توجه به اینکه آنها همین بازی را با کره شمالی نیز داشتند و به پیونگ یانگ گفتند که رآکتور خود را منهدم کنید و ما برای شما رآکتور جدیدی می‌سازیم ولی هیچگاه این اتفاق نیفتاد، من فکر می‌کنم استراتژی تیم مذاکره‌کننده این شد که به هر شکلی که امکان پذیر است، این رآکتور را حفظ ولی در خصوص نوع کارکرد این رآکتور تغییراتی داده شود.

اتفاقی که هم اینک می‌افتد، این است که ماهیت آب سنگین اراک حفظ می‌شود و به جای آنکه اورانیوم غیرغنی شده در قلب رآکتور قرار گیرد، رآکتور غنی شده بین 5/3 تا 5 درصد در قلب رآکتور قرار می‌گیرد. البته اگر ما آن اورانیوم را داشتیم می‌توانستیم دامنه وسیع‌‌تری از رادیوداروها و رادیوایزوتوپ‌ها داشته باشیم. با این تکنولوژی هرچند دامنه ما کمتر می‌شود ولی عملا این رآکتور و این دانش را حفظ می‌کنیم و در مقابل خواست غربی‌ها برای برچیدن اراک، این یک نتیجه منطقی است. با توجه به اینکه ما غنی‌سازی 5/3 درصد و تکنولوژی قرص و میله‌های سوخت را در اصفهان داریم هیچ مشکلی در بهره‌برداری از آن نخواهیم داشت.

*‌ یعنی اراک آب سبک می‌شود؟

محمد سعیدی: تفاوت آب سبک و آب سنگین در دو مورد است: اول، سوخت اورانیومی طبیعی و غیرغنی شده در داخل رآکتور می‌گذارید، انفجارات نوترونی بسیار سریع صورت می‌گیرد و برای اینکه جلوی شتاب این انفجارهای نوترونی گرفته شود، از آب سنگین استفاده می‌شود تا دو اتفاق رخ دهد؛ یکی، تعدیل انفجارهای نوترونی است و حالت کریتیکال رآکتور را پایین می‌آورد و آن را سرد می‌کند و در واقع در یک حالت تعادلی قرار می‌دهد.

در آب سبک، وقتی از اورانیوم غنی شده استفاده می‌شود، نقطه کرتیکال و نقطه انفجارات نوترونی خیلی بالا نیست بنابراین با همین آب معمولی می‌توان کارهای لازم را انجام داد. تکنولوژی جدیدی در دنیا ایجاد شده است که البته من هنوز پلنت ویژه‌ای را از آن ندیده‌ام. البته از آن به عنوان یک تحقیقات جدید نام برده می‌شود که در قلب رآکتور اورانیوم غنی شده 5/3 درصد را می‌گذارید اما از آب سنگین استفاده کنید.

سیروس ناصری: آنچه که غربی‌ها در مورد اراک مطرح می‌کردند این است که رآکتور آب سنگین می‌تواند امکان بازفرآوری پلوتونیوم ایجاد کند. این موضوع بحث بود. تا آنجایی که به یاد دارم، بازفرآوری پلوتونیوم هیچگاه در برنامه هسته‌ای ایران نبوده است.

*‌ هم اینک ادعاهایی مطرح شده که قرار است چینی‌ها این بازطراحی در قلب رآکتور اراک را انجام بدهند. شما اطلاع دارید؟

محمد سعیدی: نیازی به دخالت چینی‌ها نیست. ساخت رآکتور آب سنگین که یک کار بسیار سخت بوده را متخصصان ایرانی انجام داده‌اند. در اینجا یک تغییر دیزاین (بازطراحی) است که کار خاصی نیست.

*‌ گفته شده که با مشارکت بین‌المللی این بازطراحی انجام می‌شود؟

محمد سعیدی: ممکن است که از دانش آنها استفاده کنیم اما ما طراحان قوی‌ای داریم که همین کار را در داخل انجام می‌دهند.

سیروس ناصری: بگذارید من مثالی بزنم. ممکن است که شما دانش ساخت یک پالایشگاه را داشته باشید ولی امکان ساخت آن را نداشته باشید یا ممکن است که بخواهید از تضمین و خدمات خارجی‌ها استفاده کنید. ممکن است علاوه بر آن دانش، توانایی ساخت را هم داشته باشید.

در خصوص رآکتور نیز مهم‌ترین چیز دانش طراحی است و ما این را داریم که در ایران انجام شده و به نتیجه نیز رسیده است. وقتی طراحی صورت گیرد دیگر مساله تعویض آن قلب یا محفظه آنقدر مهم و تعیین‌کننده نیست. ولی اینکه مجموعه‌های بین‌المللی شما را همراهی کنند این مساله مهم است زیرا اهمیت بین‌المللی پیدا می‌کند زیرا محصولش را همه جا می‌خرند شما می‌توانید آن را صادر هم کنید.

*‌ آقای سعیدی شما طرح مساله پی‌ام‌دی در مذاکرات را یک اشتباه استراتژیک دانستید. می‌شود در این باره بیشتر توضیح بدهید.

محمد سعیدی: همان‌طور که آقای دکتر ناصری بیان کردند، ما در آخرین مراحل از مذاکرات قرار داریم. هر طرف تلاش می‌کند از اهرم‌های خود استفاده کند تا بیشترین امتیاز را گرفته و کمترین امتیاز را به طرف مقابل خود بدهد. این موضوع نیز موضوع مهمی است و آژانس می‌گوید تکلیف مرا مشخص کنید زیرا اگر توافق بکنید دیگر دست من به جایی بند نیست تا موضوع را حل و فصل کنم.

از طرفی در 1+5 می‌بینیم که برخی کشورها تاکیدی ندارند بر اینکه این موضوع حل شود تا به توافق برسیم و فکر می‌کنم به مرحله‌ای برسیم که 1+5 به جمع‌بندی برای توافق برسد و این موضوع را نیز به عنوان یک مساله تبدیل کند که بین ایران و آژانس باید حل و فصل شود. به هر حال کسانی که این اسناد و مدارک را خودشان ساخته‌اند، می‌دانند که چه مقدار از این اسناد و مدارک ساختگی است و چه مقدار از آن اصل است.

*‌ در این میان بهترین کاری که ایران می‌تواند انجام دهد، چیست؟

محمد سعیدی:حتما تیم ایران نباید بپذیرد که حل پی‌ام دی شرطی برای دستیابی به توافق است. ما باید در رابطه با چارچوب فعالیت صلح آمیز هسته‌ای با آنها به توافق برسیم و این موضوع نیز می‌تواند به عنوان مساله‌ای باشد که میان ایران و آژانس در آینده قابل بحث و حل و فصل باشد.

سیروس ناصری: پاسخ کوتاه به این سوال از نظر من این است که باید راهکاری که تامین‌کننده منافع هر دو طرف باشد پیدا شود. حل این مساله در چارچوب این توافق و خروج آن از دستور کار آژانس هم به نفع ایران، هم 1+5، هم آژانس و هم توافق نهایی و تداوم آن است.

اما اگر به هر دلیلی توافقی روی این موضوعات حاصل نشود، برای ایران مهلکه نیست بلکه برای 1+5 دشوار و مشکل است. این دشواری برای آنها است و نه ما، اما اگر راهی پیدا شود که این موضوع در چارچوب تفاهمات فعلی حل شود، خوب است اگر چه به نظر می‌رسد با توجه به آنکه مسیر خیلی سازنده نیست، روی این موضوع زیاد حساب کرد.

*‌ آیا می‌توان گفت که حل موضوعات پی‌ام‌دی منوط به پذیرش پروتکل از سوی ما است؟

سیروس ناصری: نه لزوما. آنها یک سلسله اتهامات وارد کردند با مقداری اسناد جسته و گریخته. این اتهامات فقط در آژانس مطرح است. پروتکل ناظر به آینده است و برای عادی شدن روابط با آژانس در یک بازه زمانی اگر ایران به این تصمیم برسد، آن را اجرایی می‌کند.

موضوع گذشته چه پروتکل باشد و چه نباشد، صرف اینکه در پادمان هستیم، به عنوان مساله لاینحل وجود دارد و راه‌حل‌های آن می‌تواند بر اساس پادمان باشد. متاسفانه مساله پی‌ام دی در آژانس جایگاه پیدا کرده و حل آن چه با پروتکل و چه بدون آن نیازمند توافق‌های جداگانه است. در هر صورت پروتکل نقشی در این‌باره ندارد یعنی اگر ایران روزی پروتکل را اجرایی کند، الزامی برای موضوعات 12 گانه پی‌ام دی ایجاد نمی‌کند و اگر الزامی هم برای ایران ایجاد شود در همان چارچوب ماده 18 پادمان است.

محمد سعیدی:بیایید از زاویه دیگری به این مساله نگاه کنیم. آژانس در حال رفتن به مسیر اشتباهی است و شاید این برای 1+5 مفید باشد. در بحث بازرسی‌های آژانس دو نکته کلیدی وجود دارد؛ یکی اینکه تاسیساتی برای فعالیت هسته‌ای تعریف شده، باید آنها به آژانس اطلاع داده شود. در حال حاضر همه تاسیسات هسته‌ای که برای فعالیت هسته‌ای در ایران تعریف شده به آژانس اعلام شده و آژانس نیز در چارچوب بازرسی‌های خود قرار داده و در گزارش‌های خود به آنها اشاره کرده است.

نکته مهم‌تر و کلیدی‌تر از آن، که می‌تواند مساله PMD را عملا حل کند، این است که آژانس یک کار دیگر را هم انجام می‌دهد و باید آن را راستی‌آزمایی کند و آن، این است که مواد هسته‌ای که در یک کشور است تحت حسابرسی آژانس قرار دارد یا نه؟ بحثی که صورت می‌گیرد درباره گرم است و نه کیلو.

آژانس طی گزارش‌های متعددی که داده، اعلام کرده که مواد هسته‌ای که داخل ایران است، کاملا تحت حسابرسی است و هیچ مواد هسته‌ای دیگری که غیر از آنچه حسابرسی کرده، در ایران وجود ندارد. این را هم می‌تواند از ایران بگیرد و هم از کشورهای دیگر، زیرا نقل و انتقالات هسته‌ای تحت یک شرایط سخت است و اگر شما بخواهید یک کیلو مواد هسته‌ای را به خارج انتقال بدهید باید آن را به آژانس اطلاع بدهید تا از حساب شما خارج و به حساب کشور مقابل ثبت شود.

وقتی این دو مساله از سوی آژانس صورت گرفته عملا نگرانی آژانس چه می‌تواند باشد؟ به فرض ما تاسیسات هسته‌ای داشته باشیم ولی مواد هسته‌ای نداشته باشیم که بخواهیم با آنها کار غیرهسته‌ای انجام بدهیم دیگر دلیلی وجود ندارد که 1+5 یا جامعه جهانی نگران باشد. اگر ما بتوانیم PMD در را در ظرف سیاسی حل کنیم؛ خب این عالی است ولی اگر حل نشود، لزومی ندارد که این مساله را با توافق هسته‌ای گره بزنیم. ت

وافق هسته‌ای برای چارچوب فعالیت صلح آمیز هسته‌ای ایران است و PMD در خصوص مسائل گذشته. هنوز کشورهایی هستند که مسائل باقی مانده از گذشته دارند؛ مانند ژاپن. هنوز آژانس یکسری سوالات باقی مانده از کره‌جنوبی دارد. مساله ما نیز می‌تواند به عنوان یکی از سوالات باقی بماند که می‌تواند یک ساله حل شود یا چند سال طول بکشد.

*‌ عده‌ای در داخل معتقد هستند که اجرای پروتکل موجب لو رفتن اطلاعات هسته‌ای ما می‌شود و شما از حسابرسی آژانس بدون پروتکل نیز سخن گفتید. این ادعاها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

محمد سعیدی: ما نباید با موضوع پروتکل نه به شکل افراطی برخورد کنیم و نه به شکل تفریطی. اینکه پروتکل دسترسی‌های بیشتری را به تاسیسات هسته‌ای و غیر هسته‌ای ما می‌دهد، قطعی است ولی تفاهم شده تا در توافق جامع پروتکل را بپذیریم. اگر توافق جامع شکل بگیرد، پروتکل را می‌پذیریم، در غیر این حالت این کار صورت نمی‌گیرد.

پروتکل قطعا محدودیت‌های بیشتری را برای ما ایجاد می‌کند و دسترسی‌های بیشتری برای آژانس ایجاد می‌کند اما این به آن معنا نیست که آژانس هرگونه و به هر شکلی که بخواهد بازرسی کند. با پروتکل بازرسی‌ها بیشتر و حتی سرزده می‌شود که این مشکلی ندارد زیرا فعالیت هسته‌ای ما صلح آمیز و شفاف است و ما چیز پنهانی نداریم. درباره سایت‌های غیرهسته‌ای، آژانس باید دلایل معتبر ارایه بدهد که در یک محلی فعالیت هسته‌ای یا نشانه‌های از مواد هسته‌ای دیده شده تا بتواند بازرسی کند. اگر آژانس بخواهد با هر دلیلی و به کوچک‌ترین بهانه‌ای بخواهد از هر کشوری بازرسی کند یا براساس منابع نامعتبر بازرسی کند، این قطعا قابل قبول نیست. در مواردی نیز که با آژانس اختلاف پیدا کنیم این مساله می‌تواند به عنوان یک مساله حقوقی در شورای داوری آژانس برود تا حل شود.

*‌ این مساله مطرح می‌شود که آژانس می‌تواند در هر شرایطی بازرسی داشته باشد.

محمد سعیدی: ما تجربه اجرای پروتکل داشته‌ایم. بیاییم بررسی کنیم چه اتفاقی افتاد. آیا اینها توانستند به هر مکانی دسترسی پیدا کنند؟ قطعا این‌طور نبود. اگر درخواستی داشتند دلایل را به ما می‌گفتند و ما ساعت‌ها بحث می‌کردیم و اگر ما را قانع می‌کردند اجازه بازرسی به مراکز غیرهسته‌ای را به آنها می‌دادیم. اینگونه نبود که آنها درخواست کنند و ما بگویم فردا تشریف بیاورید تا بازرسی کنید. به نظرم این مساله مقداری خلط مبحث شده و مقداری نیز بیش از حد لازم اغراق آمیز با آن برخورد شده است.

*‌ فکر می‌کنید این مساله چرا در داخل حساسیت برانگیز شده است؟

محمد سعیدی: این مساله کاملا تخصصی، حقوقی و فنی است. به نظر من، این مساله از حوزه تخصصی خارج شده است و کسانی این مسائل را مطرح می‌کنند که شاید تخصص لازم در این حوزه را ندارند.

*‌ آیا تجربیاتی که شما از آن سخن گفتید ثبت شده است؟

محمد سعیدی: بله. همه این مسائل ثبت شده و در داخل سازمان انرژی اتمی موجود است.

*‌ و کلام آخر شما آقای سعیدی؟

محمد سعیدی: نکته‌ای که باید روی آن تاکید کنم، این است که به عنوان کسی که در برنامه هسته‌ای کشور نقش جزیی و خیلی کوچکی داشته‌ام، باید بگویم ما در یک مقطع حساس قرار گرفته‌ایم که بیش از هر چیز دیگری، نیاز به وحدت و وفاق داریم. نیاز به این داریم که همدیگر را تحمل کنیم تا این‌بار سنگین که بر دوش کشور است، به خوبی برداشته شود. قطعا آیندگان در خصوص رفتارها و مواضع ما قضاوت می‌کنند و با دقت نظر می‌بینید که چه کسی و چه جناحی و چه فردی چه اظهارنظری درباره این مساله ملی انجام داده است؛ همانند قضاوت ما نسبت به پرونده ملی شدن صنعت نفت که نظریات و رفتارهای دیگران در آن موقع را خوانده و مورد کندوکاو قرار می‌دهیم و یکسری را رد و یکسری را قبول می‌کنیم.

به عنوان کسی که واقعا سعی کرده‌ام خدمتگزاری صادق در صنعت هسته‌ای برای مردم باشم از همه موافقان و مخالفان می‌خواهم به‌گونه‌ای حرکت کنیم تا تیم مذاکره‌کننده با یک پشتوانه قوی و دلگرمی مراحل پایانی مذاکرات را به سرانجام برساند. من فکر می‌کنم مظلوم‌تر از همه در این دوره تیم ما و شخص آقای دکتر ظریف هستند که ناچارند همه این مسائل را بپذیرند ولی با رویی گشاده در مذاکرات حاضر شوند و درخواست‌های ملت ایران را به آنها منتقل کنند.

درخواست شخصی من این است که مواضع جناحی و فردی را کنار بگذاریم و این مساله را به دولت‌ها و افراد ربط ندهیم. همه دولت‌ها در این زمینه خدمت و کار کرده‌اند هر چند که ممکن است روش‌های پرداخت به این مساله متفاوت باشد. مهم این است که ما در مرحله‌ای قرار داریم که می‌خواهیم کام مردم را شیرین بکنیم.

*‌ آقای ناصری به عنوان آخرین سوال چشم‌انداز مذاکرات هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟

سیروس ناصری: من فکر می‌کنم هم موافقت‌ها و هم مخالفت‌هایی که با لوزان شد، زودرس بود و شاید تا حدی افراطی. هنوز تا رسیدن به یک توافق جامع فاصله است. هنوز اطمینانی نیست که یک راه‌حل جامع قطعا تحصیل شود. آنچه در نهایت مردم ما باید نسبت به آن آگاه باشند و اجازه داده شود که طعم شیرینش را حس کنند، این است که فارغ از رسیدن به توافق یا عدم توافق، امریکا وادار شد تا غنی‌سازی و تداوم غنی‌سازی در ایران را بپذیرد یک دستاورد بزرگ برای مردم است.

این شیرین‌کامی را نباید از مردم گرفت. فقط برای مقایسه می‌گویم همین الان کره جنوبی در مذاکراتی سطح پایین و خصوصی که دو سال و نیم از آن می‌گذرد با امریکا چانه‌زنی می‌کند که بتواند حق غنی‌سازی را از این کشور بگیرد اما امریکا به این کشور که متحدش است و متعهد به حفظ امنیتش است، اجازه غنی‌سازی نداده است.

شم‌انداز مذاکرات هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟

سیروس ناصری: من فکر می‌کنم هم موافقت‌ها و هم مخالفت‌هایی که با لوزان شد، زودرس بود و شاید تا حدی افراطی. هنوز تا رسیدن به یک توافق جامع فاصله است. هنوز اطمینانی نیست که یک راه‌حل جامع قطعا تحصیل شود. آنچه در نهایت مردم ما باید نسبت به آن آگاه باشند و اجازه داده شود که طعم شیرینش را حس کنند، این است که فارغ از رسیدن به توافق یا عدم توافق، امریکا وادار شد تا غنی‌سازی و تداوم غنی‌سازی در ایران را بپذیرد یک دستاورد بزرگ برای مردم است.

این شیرین‌کامی را نباید از مردم گرفت. فقط برای مقایسه می‌گویم همین الان کره جنوبی در مذاکراتی سطح پایین و خصوصی که دو سال و نیم از آن می‌گذرد با امریکا چانه‌زنی می‌کند که بتواند حق غنی‌سازی را از این کشور بگیرد اما امریکا به این کشور که متحدش است و متعهد به حفظ امنیتش است، اجازه غنی‌سازی نداده است.