اگر مردم از ما هنری نبینند تکرار خاتمی هم تاثیر نخواهد داشت/ صداوسیما در انتخابات بی طرف باشد و ابزار برخی جریان‌ها نباشد/ حضور ظریف به فعال شدن انتخابات کمک می‌کند

به گزارش برنا، متن مصاحبه تفصیلی محسن رهامی، فعال سیاسی اصلاح طلب، با خبرگزاری برنا به شرح زیر است:

بهترین مجلس را در دوره اول و دوم داشتیم

اشاره ای داشته باشیم به تجربیات شما در حوزه حقوق و موضوعاتی که باعث شد تصور کنید که می توانید مشکلاتی را که در کشور ساده نیست، حل کنید. الان هرکسی وارد عرصه انتخابات شود به نوعی می گویند که خطر کرده است. در این باره توضیحی بدهید؟

تجربیات بنده یک بخشی از آن برمیگردد به تجربیات تقنینی. بنده دوره اول و دوم مجلس، در ان شرایط حساس زمان حضرت امام و زمان جنگ که شاید به لحاظی بگوییم که بهترین و قوی ترین دوره مجلس شورای اسلامی بوده است، نماینده بودم و جزو جوان ترین نماینده های کشور هم بودم. در زمان جنگ و در کمیسیون بودجه و کمیسیون قضایی حضور داشتم. با شکل گیری نظام جدید با سازماندهی و برنامه ریزی نظام جدید در مجلس اول و دوم اشنا شدم. در واقع شکل دهی و سازمان یافتن نظام جدید جمهوری اسلامی ایران عمدتا در مجلس اول و دوم شکل گرفت. بنده در هر دو مجلس حضور داشتم. علاوه بر ان در دو دوره در وزارت علوم به عنوان معاون وزارت علوم، هم با فعالیت های وزارت خانه و دانشگاه ها ارتباط داشته ام. تلاش فراوانی برای سازماندهی دانشگاه ها برای بودجه ریزی انها می کردم. این تجربه خیلی خوبی برای بنده بود و مدت نزدیک به هشت سال مسئولیت دانشگاهی را بر عهده داشتم، و از حیث اداره یک مرکز علمی فرهنگی، برنامه ریزی آن، بودجه ریزی و تربیت نیروهای جوان. کنار آن هم فعالیت های طولانی وکالت دارم در سنگین ترین پرونده های کشور. در دفاع از حقوق جامعه کار کرده ام، در واقع توانایی خود را در این حوزه ها ازموده و نشان داده ام.

ان چیزی را هم که دوستان تاکید و اصرار می کنند که شما بیا در دفاع از حقوق جامعه که شدیدا امروز جامعه نیاز دارد کنار ننشین، بنده هر جایی که احساس کردم مردم نیاز به تخصص و کمک بنده دارند، کنار ننشسته ام. بنده همه مراحل دانشگاهی را از لیسانس، فوق لیسانس و دکترا در حوزه حقوق کیفری در ایران گذرانده و دوره های تخصصی را بخش عمده اش را در المان و بخش هایی را در امریکا و سوئد گذرانده ام. دوره های هم تدریس و تحقیق در دانشگاه ها و مراکز تحقیقاتی خارج از کشور داشتم. در علوم و تحصیلات حوزوی نیز سال ها تحصیل و تحقیق داشته و به مرتبه اجتهاد رسیده ام.

در دوره ی وکالتم پرونده های جدی در دفاع از حقوق جامعه داشته ام مانند پرونده معروفی که برای دانشجویان کوی دانشگاه در سال ۷۸ پیش آمد و بسیاری از پرونده هایی که به جنبه دفاع از حقوق شهروندی و آزادی بیان و حقوق رسانه ها مرتبط بوده برعهده داشته ام.

پرونده هایی که برای مجموعه جریان اصلاحات پیش امد، مانند پرونده ای که برای اقای نوری، وزیر کشور وقت، پیش آمد و خیلی از دانشگاهیان و سیاسیون و روزنامه نگاران در این مدت نیاز پیدا کردند به حمایت حقوقی تا به انتخابات ۸۸ رسیدیم که تعدادی از افراد که مشکلاتی بعد از  قضایای ۸۸ برای آنها پیش آمد، دفاع از پرونده هایشان را بر عهده گرفتم و کمک و حمایت کردم.

این تجربه یک تجربه گران سنگی است در ورود به عرصه مسائل قضایی، حقوقی و در ارتباط با مجموعه بدنه نظام، چون در دفاع از حقوق جامعه، به صرف وکالت حل نمی‌شود، بلکه در واقع به ایجاد اعتماد متقابل هم نیاز دارد.

بنده توانستم در دوره ای هم که به عنوان وکیل کار می کردم و تدریس داشتم بعد از دوره نمایندگی و وزارت علوم، در عین حال با مجموعه ی بدنه نظام، از جمله با خود مقام معظم رهبری و بسیاری از مشاورین ایشان ملاقات داشته باشم، همانطور که با خاتمی و مجموعه جریان اصلاحات ارتباط داشتم. مسئولیت کمیته انتخابات و بعد از ان مسئولیت کمیته ائتلاف و رایزنی شورای سیاست گذاری را در مجلس دهم برعهده داشتم، اینها تجربیات خوبی بود که نشان می داد می توانیم با مجموعه نیروها همکاری کنیم،  و همین اعتماد دوستان در واقع سرمایه بزرگی است که این بار بنده را واداشت به درخواست مجموعه دوستان، طرفداران و حامیان اعتماد و خود را اماده کنم برای ورود به عرصه سنگین انتخابات ریاست جمهوری.

ما از مردم نباید گله کنیم و فکر کنیم که مردم ما را تنها گذاشتند/ سه قطبی شدن انتخابات باعث شکست اصلاح طلبان در برابر احمدی نژاد شد

دیدگاه شما در دوره افولی که اصلاح طلبان داشتند و مقداری آسیب دیدند، همچنین سال ۸۴ و ۸۸ چیست؟

در سال ۸۴ در واقع مردم حمایتشان را از مجموعه جریان اصلاحات و اعتدال نشان دادند، یعنی ما از مردم نباید گله کنیم و فکر کنیم که مردم ما را تنها گذاشتند و پشتمان را خالی کردند، مشکل ۸۴ مشکل خود کسانی بود که رهبری جریان اصلاحات و اعتدال را در دست داشتند، احزاب و گروه هایی که وارد صحنه شدند و از حمایت مردمی خوبی برخوردار بودند نتوانستند یک مدل مناسبی از ائتلاف را در بین خود پیاده کنند‌. بنده در آن موقع خیلی تلاش کردم که از اقای هاشمی یا کروبی حمایت کنیم. تعدادی از دوستان اصلاح طلب و در واقع معتدل پشت سر آقای کروبی بودند، یک مجموعه ای رفتند به سمت اقای معین، عده ای هم با اقای مهرعلیزاده بودند. اگر مجموعه رای این سه نفر را با مجموعه رای اقای هاشمی جمع ببندید، می بینید که ما تقریبا ۷۰ درصد  رای داشتیم و افرادی که بعد از اینها بودند مثل اقای احمدی نژاد و بقیه کاندیداهای دیگر، مجموعه رای انها حدود 30 درصد بود. اما همین تشتت و اختلاف باعث شد که ما در مرحله اول اولا نتوانیم ببریم و ثانیا با کمی تفاوت اقای احمدی نژاد از کروبی جلو افتاد و با اقای هاشمی رفسنجانی به دور دوم رسیدند و در این مرحله، فضایی که علیه اقای هاشمی ساخته شده بود، آن فضا و جو سازی، باعث شد که دوباره اصلاح طلبان نتوانند عقبه رای خودشان را پشت سر اقای هاشمی بسیج کنند. ما در واقع از تشتت و چند دستگی مجموعه دوستان، سران و نخبگان اصلاح طلب و اعتدال شکست خوردیم. بنده طرحی داشتم خدمت اقای هاشمی و مجموعه اعضا اصلاح طلب در دفتر مجمع روحانیون  مبارز در همان موقع  مطرح کردم، چون همان سال بنده جریان انتخابات آلمان را پیگیری می کردم، مدل کار ائتلافی خانم مرکل با آقای شرودر را مطرح کردم در ان جلسه، در دفتر مجمع روحانیون مبارز، این بود که خانم مرکل در انتخابات ۲۰۰۴ خودشان رای اکثریت نیاوردند اقای شرودر هم نیاوردند. هرکدام ۳۴-۳۵ درصد تقریبا رای اوردند بقیه برای احزاب دیگر بود.

اما نشستند چند هفته با هم یک مدل از ائتلاف پیدا کردند. اقای شرودر که رهبر حزب سوسیال دموکرات بود به نفع خانم مرکل از صدر اعظمی کنار رفت، در مقابل سه چهارتا از وزارت خانه های مهم را یعنی وزارت کشور، وزارت خارجه، وزارت صنایع، وزارت اقتصاد را بر عهده اقای شرودر گذاشتند. خانم مرکل صدراعظمی را بر عهده گرفتند و با مدلی از ائتلاف و هماهنگی بین احزابی که اکثریت را داشتند، توانستند حدود ۱۵سال یکی از قوی ترین و مقتدر ترین دولت های اروپا را ایجاد کنند. اما این مدل ائتلاف در بین مجموعه جریان اصلاحات چندان مقبول نیفتاد و دوستان می گفتند ما فعلا برویم مرحله دوم و تصورشان این بود که اقای دکتر معین با اقای هاشمی یا اقای کروبی می ماند برای مرحله دوم، ان وقت در مرحله دوم برویم مدلی از ائتلاف پیدا کنیم، و دیدید که در دور دوم چگونه شکست خوردیم.

در ۸۸ هم فضا تقریبا آسیب دیده بود، کارهایی که آقای احمدی نژاد در ان مدت کرده بود، سازمان اداره کشور اسیب شدید دیده بود. مردم مایوس و ناامید بودند، با همه اینها به نظرم بازهم مردم حمایت خوبی از اقای مهندس موسوی و اقای کروبی کردند. حالا اینکه آنجا اگر ما مثلا با یک کاندیدا وارد می شدیم به جای دو کاندیدا، آیا می توانستیم به شرایط موجود غلبه پیدا کنیم با توجه به اینکه به هیچ وجه جریان انتخابات ریاست جمهوری ایران به صورت واقع سه قطبی نمی شود، منتهی دوستان باز با همان اصراری که قبلا داشتند رفتند به سمت سه قطبی کردن جریان انتخابات، یعنی یک قطبش آقای احمدی نژاد، یک قطب آقای کروبی و یک قطب هم آقای مهندس موسوی. همین سه قطبی شدن با مسائلی که به تدریج پیش آمد، و  نارضایتی هایی که بعدا عقبه اش مدت ها ادامه پیدا می کرد، باعث شکست ما و تمدید دوره آقای احمدی نژاد شد.

به نظر بنده آسیب به نظام اداره کشور در دوره احمدی نژاد وارد شد. همچنین نهادینه شدن فساد و اسیب دیدن احزاب، زیر سؤال رفتن جریان انتخابات و ایجاد فضای شدید عوامگرایی و در نهایت بی برنامگی و روزمرگی جایگزین بابرنامه کارکردن در دوران آقای احمدی نژاد شد و روابط بین المللی ما به شدت آسیب دید.

پس از آن بخاطر فشاری که روی این جریان اصلاحات بود، در سال ۹۲ نتوانستند با کاندیدا اختصاصی وارد میدان شوند بنابراین مجبور شدند سراغ حمایت از اقای روحانی بروند. صحبت این  بود در این شرایطی که کاندیدا خود ما تایید نمی شود سراغ یک جریان  معتدل تری برویم، تا گرفتار دولت های تندتری نشویم. بنابراین بخشی از این آسیب هایی که ما دیدیدم به دلیل نانُخبگی خود ما بوده است، نانُخبگی دبیران کل احزاب و سران جریان اصلاحات از ۸۴ شروع شد و تبعاتش را متاسفانه سال های بعد هم خودمان پس دادیم هم ملت تاوان این تفرقه و تشتت را پس دادند.

جایگاه جریان اصلاحات در بین مردم یک جایگاه قوی است

اما به نوعی جریان اصلاحات تا ۹۲ خودش را نگه داشت حتی تا انتخاباتِ بعد؟

جایگاه جریان اصلاحات در بین مردم یک جایگاه قوی هست و در شرایط متعادل و عادی اگر فشار خاصی نباشد، جامعه ایرانی به لحاظ سابقه تاریخی اش، بیشتر متمایل به سمت اعتدال و میانه روی است و به دنبال اصلاح امور است. شما اگر عقبه جامعه ایرانی را نگاه کنید نهضت مشروطیت و غیره، بین دو جریانی که یکی افراطی و تندرو باشد و دیگری معتدل‌تر، یعنی بخواهد اصلاح امور را از طریق روش های قانونمند، اهداف جامعه را پیش ببرد، جامعه ایرانی از جریان معتدل‌تر حمایت کرده است. لذا با همه  برخوردهایی که با جریان اصلاحات شد و با فشارهایی که بعد از ۸۸ به این جریان وارد شد، هنوز آن عقبه خودش را دارد، خصوصا رای های خاکستری که معمولا اگر پای صندوق های رأی بیایند، پشت سر جریان اصلاحات و اعتدال می آیند، همین امر باعث شد که ما در سال ۹۲ و ۹۶ توانستیم، مردم را به حمایت از آقای روحانی دعوت کنیم، که سابقه و مشی سیاسی او مبنی بر اعتدال و میانه روی بود. در مقابل کاندیداهای دیگری که در جناح اصولگرا و محافظه کار حضور داشتند، و برخلاف شناسنامه سیاسی عقبه خود که باید مشی اعتدال را پیش می گرفتند، به سمت افراط و تندروی رفتند در نتیجه کاندیدای مورد حمایت اصلاح طلبان موفق به پیروزی شد.

بنابراین برد را از طریق آرای خاکستری  به دست آوردند؟

بله عمدتا آرای اقای روحانی، شامل آرای اصلاحات و اعتدال و آرای خاکستری بود، اگرچه ایشان خودش را به عنوان اصلاح طلب معرفی نکردند و سابقه شان هم برمی گردد به جامعه روحانیت مبارز که جریان اصلاح طلبی نبودند و در اردوگاه محافظه کار، تعریف می شوند، اما در آن شرایط که بین کاندیدای موجود ما سبک سنگین کردیم، از جمله بنده هم که جزو آن پنج شش نفر شورای حکمیت بودم، ما مجموعا سبک سنگین کردیم و رسیدیم به اینکه زمینه آقای روحانی بهتر از بقیه کاندیداهاست به اضافه اینکه شعارهایی و برنامه هایی که مطرح کرده بود به جریان اصلاحات نزدیک تر بود، ما از ایشان حمایت کردیم، ایشان با رای اصلاح طلبان و آرای خاکستری و مجموعه جریان اعتدال و حمایت شخص آقای هاشمی، خصوصا در دوره اول، موفق شدند دولتشان را روی کار بیاورند.

اما اینکه ایشان چقدر توانستند خواسته های اصلاح طلبان و آرمان های اصلاحات را برآورده کنند و تا چه حد توانستند وعده ها را پیاده کنند، این محل بحث و تأمل جدی  است.

انتخابات با مشارکت حداکثری بدون حضور اصلاح طلبان و آرای خاکستری امکان پذیر نیست

فکر می کنید که وضعیت اصلاح طلبان در شرایط فعلی به چه شکلی است. برخی تاکید دارند که اگر تایید نشوید اصلا نباید وارد انتخابات شوید. از آن سمت هم جریان رقیب بر روی یک کاندیدا یعنی رئیسی تاکید و سعی می کند که او را وارد عرصه کند و حتی به نوعی از رهبری هم می خواهند کسب اجازه کنند برای اینکه ایشان را به هر‌نحوی شده راضی کنند. فکر می کنید نتیجه این رقابت پر تنش برای سال ۱۴۰۰ چطور خواهد بود؟

ببینید یک مسئله برمیگردد به اینکه کلیت نظام یعنی حاکمیت کلان کشور می خواهد یک حضور حداکثری، مثل دوم خرداد ۷۶ و خرداد۸۰ داشته باشد یا نه و یا لااقل انتخابات ۹۲ و ۹۶ را می خواهد برگزار کند یا خیر؟ 

این سوال مهمی است یک موقع می خواهند انتخابات حداقلی برگذار کنند، با نتیجه قطعی. طبیعی است که در آن صورت ممکن است کاندیداهای ما را تایید نکنند و زمینه برای یک رقابت جدی فراهم نشود. آن وقت مجموعه آرای کشور هم یک رای حداقلی خواهد بود منتهی با یک نتیجه قطعی. دوم اینکه مجموعه حاکمیت و نظام بخواهد یک انتخابات پرشور و رقابتی جدی  داشته باشد،  مثل خرداد ۷۶ مثل سال ۸۰ یا مثل ۹۲ و ۹۶ مثلا رای چهل پنج میلیون، ولی ممکن است نتیجه آن چندان قطعی نباشد. اگر عقبه اصلاحات را بخواهند باید حتما کاندیداهای مورد قبول و مطرح اصلاحات هم، تایید صلاحیت شوند. بنظر بنده با توجه به مشی خود رهبر انقلاب که کرارا ایشان هم بر انتخابات پرشور تاکید داشتند، چنین برداشت می شود که ایشان معتقد به این هستند که انتخابات ریاست جمهوری غیر از انتخابات مجلس است و در واقع پیشانی جمهوریت  نظام است، یا به اصطلاح ویترین جمهوریت نظام است و این ویترین و پیشانی را نمی‌خواهند در دنیا خراب شود. خصوصا با این فشارهایی که از اطراف و اکناف بر جمهوری اسلامی وارد می شود. در جریان تحریم هایی سنگینی که هنوز ایران نتوانسته از زیر فشار آن بیرون بیاید، کشورهای اروپایی هم هنوز فشارشان را برنداشته اند. اوضاع منطقه ای ما هم خیلی مساعد نیست بنابراین در این شرایط عقل حکم می کند که حکومت دنبال برگزاری یک انتخابات پرشور و حداکثری بالای چهل و‌ پنج میلیون رای باشد، اگر این را بخواهند، بدون حضور اصلاح طلبلن و بدون حضور آرای خاکستری و کاندیداهای مطرح و مورد قبول جامعه امکان ندارد.

در انتخابات مجلس میزان مشارکت به 10 الی 18 درصد رسیده بود

یعنی در این صورت ویترین به دست نمی آید؟

-بله بدون حضور جدی اصلاح طلبان و عقبه آرای خاکستری آن پیشانی و تابلو بدست نمی آید، یک انتخابات سرد و بی روح می شود مثل انتخابات مجلس در اسفند گذشته، خصوصا در شهرهایی مثل تهران. در انتخابات مجلس در اسفند گذشته، بنده به برخی حوزه ها در تهران رفتم و از آن صف های انتخابات قبلی خبری نبود و فرض کنید در برخی مناطق  میزان شرکت به 10 الی 18 درصد رسیده بود.

برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری انگیزه بیشتری لازم است

برخی می گویند انتخابات ریاست جمهوری با مجلس فرق دارد یعنی ناخوداگاه مشارکت در ریاست جمهوری بیشتر خواهد بود، اما این موضوع منطقی به نظر نمی‌اید نظر شما چیست؟

برعکس هست؛ اتفاقا در انتخابات مجلس  در شهرستان ها و استان ها به دلیل رقابت های محلی، مردم بیشتر پای صندوق های رای می آیند، در ریاست جمهوری رقابت های محلی و منطقه ای و استانی وجود ندارد. ممکن است بگویند که بخاطر انتخابات شوراها مردم حساسیت دارند و پای صندوق های شوراها می آیند و حالا یک رای هم به صندوق انتخابات ریاست جمهوری می دهند، همچین تحلیلی هم دارند اما خب این تحلیل غیر واقعی است. خیلی ها می آیند به شورا رای می دهند چون فامیلشان است، کس و کارشان است و بعد برمی گردند. برای انتخابات ریاست جمهوری انگیزه بیشتری لازم است.

صداوسیما در انتخابات بی طرف باشد و ابزار برخی جریان‌ها نباشد

کسی یا کسانی می خواهیم که وقتی در تلویزیون به مناظره می نشینند قد و قواره شان و ایده هایشان طوری باشد که برای اکثریت مردم انگیزه و امید ابجاد کنند. وقتی مردم در داخل و خارج کشور می بینند، بگویند این شخص در قد و قواره نام جمهوری اسلامی است، همچنین در تراز ملت ایران و نام امام خمینی است. عقل حکم می کند اولا افرادی که در خودشان این توانایی و این صلاحیت را می بینند به لحاظ علمی، سابقه، تجربه و توانایی های شخصی و جمعی خودشان را کنار نکشند. ثانیا حکومت یک انتخاب رقابتی برگزار و زمینه رقابت ازاد را فراهم کند. صداوسیما واقعا بی طرف باشد و به عنوان ابزار بعضی افراد و جریان های سیاسی وارد نشود. نهادهای نظارتی مثل شورای نگهبان و نمایندگان انها، نهادهای اجرایی وزارت کشور و سایر دستگاه ها واقعا بی طرفی شان را حفظ کنند. مانند انتخابات ۸۴ که بعضی از دوستان رفته بودند به نفع رقیب، یعنی آن داورِ وسط، به نفع رقیب داشت تبلیغات می کرد.

ارتباطات ما با کشورهای منطقه قفل شده است/ کاندیدا ریاست جمهوری باید زبان دنیا را بلد باشد

مردم باید امیدوار شوند که این انتخابات، وضع آنها را اصلاح و تغییر می دهد. باور کنند که این آقایی که قرار است رئیس جمهور شود قرار است چهار تا از مشکلات اساسی مردم را حل کند، مثل روابط خارجی ما که دچار بحران شده و تا حدی قفل شده است. متاسفانه ارتباطات ما با کشورهای منطقه قفل شده حالا اینها را شاید بنده در برنامه های خودم توضیح دهم. رابطه ما با کشورهای همسایه با عربستان، کویت، حتی  با عراق دچار مشکل  شده است. حتی از عراق نمی توانیم طلبمان را برگردانیم. پول های بلوکه شده در کره جنوبی را نمی توانیم برگردانیم از هندوستان هم همین طور. ما با کشورهای دوست دچار مشکل شده ایم چه برسد به غریبه ها. اقای هاشمی رفسنجانی به ریاض می رفتند و آنها هم به ایران می آمدند. در آن دوره رابطه دوستانه داشتیم و اولین بار بود که قبرستان بقیع و مزرعه فدک را به روی اقای هاشمی باز کردند و ایشان رفتند و بازدید کردند. الان با این کشورها دچار مشکل شده ایم و انها توسعه روابط سیاسی با اسرائیل را به داشتن روابط با ما ترجیح می دهند. کاندیدا ریاست جمهوری باید این مشکلات را حل و فصل کند و زبان دنیا را بلد باشد. این بحران ها روز به روز مثل توده های برفی که از بالای کوه حرکت می کنند و مثل توده های بهمن، بزرگتر و سرریز سر نظام جمهوری اسلامی ایران می شوند. کاندیدا ریاست جمهوری باید کسی باشد که توانایی حل کردن بحران های منطقه ای و بین المللی را داشته باشد و انها بپذیرند که این آقا عقبه قوی دارد و مورد حمایت رهبر و نظام هم هست.

علی مطهری جزو نیروهای مستقل است اما از کاندیداتوری او استقبال می کنم

در حال حاضر چند نفر از اصلاح طلبان اعلام کاندیداتوری کرده اند البته نهاد اجماع ساز هم به طور رسمی اعلام نکرده که از چه کسی حمایت می کند و هنوز وارد مصداق نشده اند. نظر شما درباره کاندیداهای اصلاح طلب چیست؟ نظر شما درباره کاندیداتوری مطهری چیست؟

ما از اعلام کاندیداتوری آقای مطهری استقبال می کنیم به هرحال ایشان کسی است با سابقه خانوادگی درخشان و نقش بزرگی که پدر ایشان در انقلاب و در شکل گیری شورای انقلاب داشتند. گرچه اقای مطهری هیچ وقت در اردوگاه اصلاح طلبان تعریف نمی شوند و الان هم ادعایی ندارند. ایشان قبلا هم مواضعشان خلاف مواضعی بود که الان دارند اما الان مواضع خیلی خوبی می گیرند. خوبی اقای مطهری این است که به آن چیزی که می‌رسند بدون ملاحظه بیان می کنند و این صفت، خیلی خوبی است. با شجاعت مسائل را بیان می کنند اما از لحاظ تشکیلاتی جزو نیروهای مستقل محسوب می شوند.

اگر بخواهیم روی مسئله دیدگاه های نامزد ریاست جمهوری کار و پیش بینی کنیم که در آینده چه کار خواهد کرد، حداقل یک عقبه ۱۸ و ۲۰ ساله هر کاندیدا را باید بررسی کنیم. چه کار اجرایی داشته و کجا بوده است. فرض کنید دولت مورد نظرشان چه دولتی خواهد بود. در حال حاضر مردم دچار مشکل هستند از خانه که بیرون می آیند تحت نظرند و دخالت های زیادی در زندگی آنها صورت می گیرد. مثلا درباره حضور زنان در محل های ورزشی گرچه شاید گفته شود اینها مسائل پیش پا افتاده است، ولی اینکه زنان بتوانند از حق اولیه زندگی اجتماعی خود استفاده کنند و با دوچرخه سرکار بروند، یعنی یک‌ موضوع خیلی جزئی است.

نظر شما درباره کاندیداتوری محسن هاشمی چیست؟

اقای هاشمی رسما ورودشان را اعلام نکرده اند. درست است که کارگزاران جزو مجموعه اصلاح طلبان محسوب می شوند،  اما عقبه شان به لحاظ تفکر تشکیلاتی بیشتر به جریان معتدل نزدیک است. این جریان ممکن است از آقای محسن اقای هاشمی یا اقای جهانگیری حمایت کنند یا حتی ممکن است سراغ افرادی مثل لاریجانی بروند.

به نظر می رسد جریان کارگزاران تلاش می کنند که در حاکمیت بمانند و مشارکت داشته باشند. ممکن است سمت اقای ظریف بروند و با جریان اعتدال بیایند و از یک کاندیدای معتدلی که زمینه رای آوردنش باشد، حمایت کنند.

آیا ظریف وارد انتخابات می شود؟

اقای ظریف به لحاظ تحرکی که در سیاست خارجی ما داشته است و در قضیه برجام نقش خیلی جدی بازی کرد، یکی از کاندیداهای مطرح بین اصلاح طلبان و جریان معتدل و میانه رو است منتهی اقای ظریف هم ملاحظات خود را دارد. مثل دکتر عارف با ملاحظات بیشتر اما اگر بیاید به عنوان یکی از نامزدهای مورد قبول مجموعه جریان می‌تواند به فعال تر شدن فضای انتخابات کمک کند. به نظر بنده قضیه برجام به حل بعضی از معضلات سیاست خارجی کمک خواهد کرد به شرط اینکه اراده عالی نظام پشت سر ظریف بیاید.

برخی از اصلاح طلبان مطرح کردند که اقای خاتمی به دنبال ترمیم رابطه بین اصلاحات با رهبری است. خصوصا با نامه اخیر ایشان به رهبری که جنجال افرین شد. اینگونه القا کردند که انگار ایشان دنبال این است که این رابطه را ترمیم کند. دیدگاه شما در این باره چیست؟ آیا این رابطه نیاز به ترمیم دارد؟

اینکه مجموعه جریان اعتدال و اصلاحات باید با رهبری رابطه خود را حفظ کنند یک ضرورت است و در گذشته هم همه ما تلاش کرده ایم. همان مصاحبه ای که شما اشاره کردید و خود جناب اقای خاتمی هم همیشه تلاش کرده است این رابطه حفظ شود. حالا چه مستقیما خودشان یا به طریق دوستانِ دیگر از جمله مشوق هایی که در گذشته هم بوده جریان اصلاحات بالاخره در داخل مجموعه نظام سیاسی کشور بوده و از حامیان نظام است. چند دوره ریاست جمهوری و مجلس دست این مجموعه بوده بنابراین برادر ناتنی در داخل نظام نیست.

جریان اصلاحات غریبه نیست، مشی اقای خاتمی در گذشته هم همین بوده است الان هم همان مشی را دارند. بنده البته از محتوای نامه ایشان اطلاعی ندارم چون پخش نشده است، نامه را فرستادند برای بیت رهبری اما در واقع بررسی حرف و حدیث هایی که از دوستان ایشان بیرون می اید و بررسی روش گذشته ایشان، نشان می دهد در همین مسیر گام برمی دارند. ما فکر می کنیم که اگر اصلاحی هم قرار است در کشور صورت بگیرد بدون همکاری و در واقع حمایت رهبری امکان ندارد. کشور از گرداب هایی که به لحاظ اقتصادی و معیشتی برای مردم فراهم شده و به لحاظ ارزش ملی در سرازیری است. ارزش کار مردم در حال از بین رفتن است و روابط ما حتی با همسایگان دچار بحران شده است. اگر قرار است اینها اصلاح شود گام جدی باید برداشته شود. باید اصلاح طلبان، جریان معتدل و سایر جریان ها در این مسائل که مسائل ملی است و فارغ از حزب، گروه و دسته کمک و با رهبری همفکری و همراهی کنند تا اصلاحات اساسی در اداره کشور در سیاست های کلان مدیریتی، ایجاد شود.

ایا خاتمی در ۱۴۰۰ باز هم تَکرار خواهد کرد؟

فعلا قضاوت در این مورد زود است. بنده فکر می کنم که ایشان منتظر است ببیند فضا به کدام سمت می رود. ایا این نهاد اجماع ساز می تواند واقعا اجماع بین جریان اصلاحات ایجاد کند حالا فرض کنیم ایشان توانستند احزاب و تعدادی از اشخاص موثر داخل در جریان اصلاحات را منسجم کنند، ولی مهمترین مسئله ما این است که آیا آرای خاکستری که در سال ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ آمدند رای دادند الان هم امادگی دارند پای صندوق های رای بیایند یا خیر؟ 

اکثریت جامعه گله جدی دارند، بنده در تهران و شهرستان ها که با مردم جلسات و ارتباط مستمری دارم و گاهی به استان ها سرمی زنم می بینم که مردم واقعا رنجیده اند، نه فقط از عملکرد اصلاح طلبان بلکه از مجموعه مدیریت کشور. مردم می گویند، آن وعده هایی که داده بودید عملی نشده است؛ بنابراین برای مردم نوعی دلسردی و زدگی ایجاد شده است نسبت به مجموعه کارآمدی نظام و اساس انتخابات و از جمله جریان اصلاحات. اگر در این مدت، امر جدیدی واقع نشود و مردم به قول معروف هنری از ما نبینند یا یک افرادی که واقعا اعتماد کنند انها اگر نیایند در این صورت تکرار یا عدم تکرار ایشان، ممکن است در سرنوشت انتخابات خیلی تاثیر نداشته باشد. ما بیشتر تلاشمان قبل از این که بگوییم مردم به بنده رای بدهند یا به دیگری، باید این باشد که مردم پای صندوق های رای بیایند و قبول کنند که صندوق های رای هنوز راه اصلاح کشور است، بپذیرند که اگر قرار است تغییری ایجاد شود، از طریق صندوق های رای خواهد بود نه‌ روش های دیگر. فرض کنیم که یک تشکیلاتی به نام نهاد اجماع ساز سروسامان گرفت ایین نامه هم نوشته شد جامعه مثل پادگان نیست که از مردم بخواهیم سر صف آماده باشند. اعتماد مردم شدیدا آسیب دیده است و باید اعتمادسازی شود.

باتوجه به اینکه خودتان اعلام کاندیداتوری برای ۱۴۰۰ کردید، آیا با نهاد اجماع ساز صحبتی داشته اید؟

فعلا با برخی از دوستانی که انجا حضور دارند و مجموعه جریان هایی که از حامیان و مشوقان ما محسوب می شوند و تعدادی از آنها در این جمع حضور دارند، با انها جلسات و همفکری هایی داشتم. در گذشته من در شورای سیاست گذاری انتخابات بودم و با این مجموعه، همکاری تنگاتنگی داشتم و عضو هیأت رئیسه شورای مذکور و مسئول کمیته ائتلاف و رایزنی آن بودم. بعد از مرحله تأیید صلاحیت، علی القاعده نهاد اجماع ساز بین کسانی که تایید صلاحیت شده اند وارد شور و رایزنی خواهد شد، تا آن موقع لازم است مردم در جریان برنامه های و دیدگاه ها قرار بگیرند. باید به استان ها و شهرستان ها بروم و مردم را با کارهایی که مدت ها در کمیته های برنامه ریزی و کارگروه ها انجام می دهم، آشنا کنم. ما بر روی انتظارات و خواسته های مردم برنامه ریزی و کار می کنیم حتی اگر خودمان هم موفق نشدیم به ان مرحله نهایی برسیم، انوقت این برنامه و حاصل کار جمعی را در اختیار کسی که مورد حمایت و اقبال عمومی است، قرار خواهیم داد.

بخش عمده بودجه ما نزدیک به 90 درصد صرف بودجه جاری می شود

ما به لحاظ منابع اقتصادی و معدنی، به لحاظ اینکه کشورمان چهار فصل است یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا را داریم اما متاسفانه کشور ما بد اداره می شود. کشورهای زیادی مثل ژاپن از تعلیم و تربیت شروع کرده اند اما کمترین حقوق ما در اموزش و پرورش است، کمترین توجه ما در نظام اداره کشور به تعلیم و تربیت است. کشورهایی که بنده رفتم و کار کردم، مشخصا آلمان چند سال مانده ام و در آمریکا، تعلیم و تربیت بالاترین نمره و بالاترین اولویت را دارد. اگر اساس تعلیم و تربیت درست شود، به نحوی که یک معلم بالاترین حقوق را داشته باشد و نخبه های ما معلم دبستان و دبیرستان شوند بسیاری از مسائل درست خواهد شد. اولویت مهم دیگر بنده این است که با کمک یک مجموعه نخبه و صاحبنظر و  افراد کاردان و کاربلد و سالم، اقتصاد کشور را درست کنم. اقتصاد کشور اسیب دیده و مریض است؛ سازمان اداری ما مریض است.

بخش عمده بودجه ما نزدیک به 90 درصد صرف بودجه جاری می شود. دولت باید کوچک شود، سازمان اداره کشور باید چابک شود و حوزه های اقتصادی را بطور عمده بخش خصوصی اداره کند و شرایط ورود سرمایه خارجی فراهم شود. باید اطمینان ایجاد کنیم. درباره کشورهای نزدیک مثلا ترکیه و هند مطالعه کردم. در کشورهای غربی و عمدتا المان کار کرده ام. چندین سفر علمی و تحقیقاتی به آمریکا داشتم و معتقدم، باید تجربه آنها را بیاوریم. تجربه جهانی را ببینیم و ایرانی کنیم یعنی جهانی فکر کنیم و ایرانی بتوانیم عمل کنیم. براساس این اولویت ها بنده فکر میکنم با گزینش نخبگان و اولویت دادن به تعلیم تربیت کشور، بقیه حوزه ها را هم می توانیم درست کنیم.

 دفعه قبل گفتید دولت سایه را به نوعی تشکیل داده اید؟

بله عملا من دولت سایه را با کمک وزرای قوی شناسایی کرده ام. در واقع مدیران کارگروه های بنده کار و برنامه ریزی می کنند و هرکدام در قد و قواره وزیر در حال کار کردن هستند. انها هم با بنده کار کردند. بنده از زمانی که در مجلس و سپس وزارت علوم بودم با بسیاری از متخصصین و صاحبنظران حوزه های مختلف اشنایی داشتم، همچنین فرصت هایی که فراهم شده تا در کشور های مختلف مطالعه کنم مخصوصا چندسالی که اروپا بودم به بنده کمک کرد که یک دید جهانی به مدیریت کلان کشور پیدا کنم و از نزدیک ببینم کشورها چگونه اداره می شوند. به نظر بنده آنها به لحاظ معادن طلا و نقره و نفت و گاز و..  هیچکدام جلوتر از ما نیستند بلکه بعضا قابل مقایسه با کشور ما نیستند ولی از مدیریت بسیار قوی و یکپارچه و از نیروی انسانی با تخصص و تجربه بالایی برخوردار هستند.

اساس پیشرفت آنها تعلیم و تربیت صحیح و علمی است و اینکه ادم های صالح، توانا و پاکدست سرکارند و کشور را اداره می کنند و بسیاری از بحران ها را توانسته اند حل کنند. درباره دولت خانم مرکل خیلی مطالعه کرده ام به نظر من یکی از چابک ترین دولت ها، سبک ترین دولت ها و کارامدترین دولت ها را ایشان توانستند تشکیل دهند. نمی گویم ایران دقیقا شرایط المان را دارد، اما روش های اداره کشور را می توان مثل صنعت الگو گرفت و اصلاح کرد. چه طور صنعت المان صنعت موفقی است، ما در صنعت همان اهن و فولاد را می ریزیم اما خروجی آن پراید می شود که نه تنها قابلیت عرضه و رقابت در دنیا را ندارد بلکه قاتل جان مردم هم شده است. انها همین فولاد و امکانات را می ریزند که از آن بنز و پورشه حاصل می شود که در همه دنیا قابلیت عرضه و رقابت دارد. این مسئله برمی گردد به تعلیم و تربیت و نیروی انسانی، نه معادن.

مثلا در ترکیه ارامگاه مولوی در قونیه، به اندازه چندین چاه نفت ما از بازدید مردمی، درآمد دارد. یا همین مساجد معروف استانبول، مسجد ایاصوفیه، درامدی که به لحاظ ارزی از طریق توریسم دارد بسیار بالاست. ما چرا نمی توانیم این چنین باشیم اولا نفتمان را نمی خرند انهایی هم که می خرند پولش را پرداخت نمی کنند.

ما با روش های نامناسب و برخی رفتارهای سیاسی با کشورهای همسایه و جوامع بشری،  محدودیت هایی ایجاد کرده ایم، از صنعت بسیار سودآور توریسم که می تواند هزاران شغل ایجاد کند و کشور ما را ده ها برابر ترکیه و ده ها برابر کشورهای مشابه ترکیه به اشتغال و ثروت برساند، خودمان دستی دستی محروم کرده ایم. اینهاست که برمی گردد به تعلیم و تربیت، یعنی اساس کیفیت علمی مدیریت کشور.